Кое-что об иллюзии:  иллюзия имеет одно отличие от сказки. Говоря об иллюзии и подчеркивая ее значимость как своеобразного зеркала, в котором отражаются как люди и их поступки, так и сам окружающий мир, дозволяя им взглянуть на себя со стороны, я упускал из виду то, что можно назвать зазеркальем. Зазеркалье, то, что находится за зеркалом-иллюзии, есть именно сакральное, о котором я говорил. Зеркало не только отражает, в таком случае, мысли и желания человека, но и показывает, в какой-то мере, сакральное. Зеркало - граница, на которой происходит смешение двух миров - обыденного и сакрального, причем представителем обыденного мира выступает человек.
Один из доступов к такому окну-зеркалу - творчество человека, через которое осуществляется попытка познать сакральное. Однако в процессе творчества с необходимостью проявляются личные качества, желания человека, что, по-видимому, не дает увидеть мир сакральный как нечто логичное. Таким образом мир сакральный остается вечно нелогичным для человека.

Еще для Гэллемара:
Понимаете, я ничего не имею против методологии науки. В нашем физическом мире ее применение более чем оправдано, необходимо. Однако попытка объяснить сказку приводит лишь к НИИЧАВО. Впрочем, подобные мысли мне тоже приходили в голову. Я хотел бы видеть вселенную упорядоченной и понятной. Боюсь, что это не совсем верно. Относительно одной ее части, нашего мира, и то нельзя сказать с определенностью - хаос или порядок? Что ж говорить о той его части, которая лежит ЗА границами разумного понимания?
Впрочем, и в самой моей системе можно увидеть такой порядок: трехчастное, я бы сказал "классическое", деление. Однако, возможно, не следует рисовать мир именно так - трехступенчато. Стоит, думаю, представлять сакральное как нечто не имеющее категорий, то, о чем помыслить нельзя, применяй апофатический метод, не применяй. Собственно, христианские теологи, много на этот счет размышляли.
Касательно вашего вопроса о том, к кому именно пришла религиозность. Конечно, правильнее было бы сказать "ко мне пришла религиозность", потому что отвечать могу только за себя, учитывая, что и себя-то знаю не столь хорошо, как хотелось бы. Однако, наблюдая за окружающим меня миром и некоторыми его представителями, я пришел к выводу, что не к одному мне пришли в голову мысли о действительном существовании мира Толкиена - Средиземья. Люди действительно верят в то, что они "оттуда", что они вспомнили и т.п. Они описывают мир иной, как будто видели его своими глазами, что в некотором роде напоминает результаты экстатических состояний у некоторых верующих. Существование мира иного, к примеру, как его понимает христианство, недоказано наукой. Это и позволяет мне говорить о некотором элементе религиозности в рядах толкиенистов.
Вместе с тем, нельзя не отметить, что работа "Мироглядство: глупость или измена" была написана мной относительно давно, когда я еще не пришел к тем взглядам, которых держусь сейчас.
Элемент религиозности плох тем, что люди пытаются объяснить непонятное, в очередной раз возводя построение небесной сферы Беды Достопочтенного. Люди пытаются объяснить непонятное при помощи понятного, однако, тем самым лишь запутывают себя, обретая лишь иллюзию, созданную ими самими. Однако, если мы учитываем, что сакральное непознаваемо, то каждая попытка его познать оборачивается лишь очередной версией относительно этого непознанного. Множественность версий не дает проявиться истине.
Теперь вполне логичен вопрос: зачем нужно пытаться познать непознаваемое? Какой в том смысл? Я полагаю так: человек, в течении тех веков существования, которые ему отмерила история, стремился познать неизведанное - полететь  на Луну, докопаться до центра Земли, воскресить всех людей. Он пытался придумать логическое объяснение возможности это сделать. При нахождении логического объяснения он все дальше, уже на основе опыта, развивал науку. Но вопрос: на чем стоит наука, как не на постулатах веры? Мы ведь должны принимать в расчет те же аксиомы, которые принимали древние: ученики древнегреческих геометров, приходя к ним, должен был принимать определенные аксиомы без попытки сомневаться в них.
Попытка познать непознаваемое являет собой творческий акт, его воздействие отражается на судьбе этого мира, его истории. Пытаясь понять непонятное человек все больше узнает, глядя в зеркало, о себя и своем мире, в конечном счете развивая самого себя в духовном смысле. Таким образом, это нужно для духовного развития человека, задующего вопросы в неизвестное с самого детства, и через, творчество человека, развитие как других людей, так и того, что принято называть культурой.
С уважением, Морион
03.09.01

Важное уточнение, подсказанное замечаниями Гарета:
Итак, чем же плохо мироглядство, коль скоро оно именно "видит", а не строит иллюзорные конструкции, на основе догадок по поводу того, что увидело. Его основной минус, как его вижу я, в том, что оно утверждает реальное существование мира иного, равноценного и равносильного миру физическому. В такоим случае открывается простор теоретизированию в исследовании вторичного мира. Какой в этом смысл?
Как я вижу, это делается для того, чтобы еще крепче связать так называемый мир иной, в данном случае мир Толкиена, с миром физическим при помощи логики. Однако, имеет ли хоть какой научный смысл подобное исследование?    

И последнее: мои идеи ни в коем случае не претендуют на истину. В подобных вопросах нет ничего устойчивого, есть вариации некоторых тем, из которых человек волен выбирать.

Еще важное: Маблунг говорит, что если бы я не читал Толкиена, то я бы никак не заметил ошибки Диэр (если она была, конечно). Но, извините, не совсем можно с подобным утвержднием согласиться. Можно сказать: Диэр могла увидеть вселенную, которую описал Толкиен, не читая Толкиена. Такое возможно, как я понимаю с точки зрения мироглядства. Поэтому, даже не читая Толкиена, можно узнать вселенную Толкиена.

К вопросу Маблунга:
Понимаете Маблунг, конечно, мой предыдущий ответ - вовсе не ответ. Следовало бы ответить так: как мистик отличается подлинное видение от неподлинного, священник - дьявола от Бога? Мне не думается, что тут есть определенные признаки вроде выглядывающего из под рясы хвоста (что кстати и встречается в скульптуре Средних Веков). Думается, он старается отличить сердцем, в соответствии  с тем, что имеет за душой (здесь вспоминается Паоло Коэльо и его "Алхимик"). Такой ответ мне кажется лучше отражает то, что я думаю по этому поводу, однако, в целом подход тот же - вынесение вердикта зависит от каждого конкретного человека. А может быть сказок второй свежести тоже не бывает?
С уважением, Морион.

Еще касаемо заметок, прочитанных после написания ответа:
Для Маранты:
Многоуважаемая Маранта, я нисколько не отрицаю возможной внутренней логичности сказки. Конечно, объяснять сказку с точки зрения логики этого мира неразумно. Между тем, есть еще одно важное обстоятельство. Я полагаю, что подобная "логичность" сказки превносится самим человеком, пытающимся объяснить для себя увиденное. Эта логичность - результат действия этого мира через человека. Таким образом, всякая сказка - зашифрованное послание о непонятном. Вглядываясь в сказку, не поддаваясь на логичность и вычисление ее законов (которые существуют, но увы незначимы) мы смотрим в неизвестное, задаваясь вопросом. В этот момент вопрошания человек и встречается с неизвестным.
Я не стал касаться случая с подпругой вот по какой причине. Ее создательница - человек, который не очень хорошо разбирается в лошадях. Ее ошибка - ошибка фактическая, связанная с этим миром, где никак нельзя держаться за подпругу. Вопрос в том: насколько фактическая ошибка этого мира может считаться ошибкой мира сказки. Мое мнение таково: Диэр ошиблась потому, что не знала о подпруге в нашем мире и перенося эпизод из нашего в мир сказки совершила ошибку. То, что для Диэр было логично в этом мире осталось для нее логичным и в мире ином. Логику мира нашего она перенесла в мир сказки. Если логика сказки была бы иной, нежели в нашем мире, поняли бы мы эту логику? Таким образом, говоря о ляпах в сказке, я говорил  о том, что в сказке, как месте встречи мира обыденного и мира сакрального, любой ляп может быть оправдан.
Понимаете, я начал говорить не столько о логике в сказке, сколько о том моменте, когда человек, при помощи сказки, пытается посмотреть в мир иной. Логика, да и само конкретное содержание сказки иллюзорны, если человек пытается посмотреть в мир иной, и важна, если мы используем сказку, чтобы взглянуть на самих себя, внутрь самих себя. 

Для Индейца:
Уважаемый Индеец, понимания не требуется, если мы пытаемся увидеть мир иной, не зашоренный нашей логикой. Посмотрите вокруг, в нашем мире столько неразгаданных тайн. Зачем разгадывать тайны мира сказки, когда под рукой люди умирают от СПИДА?

Для Ассиди:
Премногоуважаемая Ассиди, если мы принимаем сказку, как путь к непознанному, то ни содержание, ни форма нас перестают интересовать. Конечно, раньше я этого не понимал, когда говорил, что "я верил в то, что меч был настоящим". Более того, я не верил, я ЗНАЛ это. По иному быть и не могло. Но теперь я думаю, что и меча то не было, а было это ощущение знания своего участия в сказке (логично, нелогично участие - неважно) и через это ощущение я соприкасался с непознанным. Я раньше, думается, не понимал этого: мне нужны были конкретные вещи, чтобы передать ощущение. Абстракции оказывалось мало, нужна была и символика.
 
Ко всем участникам дискуссии:
Ребята, я без вас очень скучал. Без вас как-то одиноко. Извините, если несколько по другому пытаюсь представить свою, как сказал Индеец, "концепцию", нежели представлял ее в первом сообщении. Мысль идет дальше, чем слово.

Восхваляя общественность,
Морион
Писано за полчаса до полночи 4 сентября 2001 года.

Здрась.

Влезу со своим имхом. Как я понял, прочитав тред, для Мориона важно, чтобы сказка получила в его душе мощную психическую реакцию определенного типа "щемит в душе, ощущение тайны" и т.п. Я так думаю, что эти штуки достигаются приемами авторского мастерства. К примеру, от "Последнего Единорога" Бигля в душе щемит не меньше. А чего там непознанного? Если кто найдет, скажите. Ответ "душа человека" не считается :)

А труды по логическому объяснению чего-либо в тексте, к примеру, Толкина, (напр. проблема с населением Нуменорэ) меня просто-напросто не волнуют. Кто бы ни были Том Бомбадил и Золотинка - все равно сцена их встречи с хоббитами для меня останется волнующе прекрасной. То же самое и с платьем Леи. Вообще, кстати, "ЗВ" - не лучший повод дискутировать, ибо народу было официально объявлено: "Да, мы знаем, что взрывов в вакууме не слышно!" :) Не знаю, как вы, а я после этого дисклаймера прекратил выискивать несообразности с физикой.

И еще имха: творим ли, видим ли миры - это совсем другой вопрос. Жизнь сказки от этого не зависит.

Не верь ни мольбе, ни молве, ни хвале, ни хуле,
Не верь никому из ходящих по грешной земле,
Ни ненависти, ни любви, ни друзьям, ни врагам,
Ни демонам ночи, ни древни м забытым богам;
Не верь ни Фортуне, ни Паркам, ни просто - Судьбе,
     Но прежде всего - не верь самому себе.
Не верь никому из ходящих по грешной земле:
Любой из живущих - безумец, а нет - так подлец,
А коль не подлец - значит, сентиментальный палач,
И, чтоб оградить на пути себя от неудач,
Не верь ни сердечной дружбе, ни ярой вражде,
     Но прежде всего - не верь самому себе.
Не верь ни пророчествам звезд, ни безумью стихов,
Ни шорохам леса, ни книгам, ни мудрости снов,
Ни песне нездешней, зовущей ступить за порог -
Ведь нет никаких островов, материк одинок, -
Не верь же тому, что летаешь - хотя бы во сне,
     Ни им - ни Ему - никому, ни себе и ни мне.
Не верь, что закат после боя в крови омыт,
Не верь, что восстанет на зов тот, кто в битве убит,
Не верь, что слово сильнее, чем сталь или медь,
Не верь, что любовь и память сильнее, чем смерть,
Не верь никому, кто скажет - "я видел зарю"...
     Но прежде всего - тому, что я говорю.

да

До боли жалко, говоришь? А вот у меня до сих пор остаётся чувство, что для таких людей существует выбор - либо сбиваться в стаи и видеть коллективно, либо освободиться от этого мира, если нет им более в нём места.

И приходится сожалеть, что я до сих пор не создал на этом WWW-Dosk`е тему, посвящённую самоубийству. А ведь и предлагали мне, да и сам я хотел. А здесь это оффтопик.

Но вообще-то отвратительна сама ситуация, заставляющая противопоставлять "чувствовать" и "думать". Шизофрения это, психоз это, отсутствие самоконтроля это. Но как красиво...

Удивительно, но вымышленные миры внутри моей головы (или реально существующие, если верить мироглядам) у меня прекрасно уживаются с грубой реальностью. И от анализа этот самый элемент веры не дохнет. Дохнет э... невинность, истекающая из незнания. Фальшивый ореол, я бы сказал. И этот подход фундаментально противоположен вашему, и нет между ними компромисса, увы. Либо ты ищешь знания, либо веры.
Я глубоко уважаю подход веры, но скептически отношусь к догмам. Поэтому подход "оставить все как есть и глубоко чтить" мне чужд. Если уж я во что-то верую, то предварительно убеждаюсь, что это действительно абсурдно (или недоказуемо), если такая метафора не будет слишком грубой.
Так что мне, собственно, не о чем дискутировать с вами, уважаемый Морион. Спасибо, вы подняли хорошую тему, которая заставила меня заново осмыслить то, что я получаю от книг.

А вот ЭТО тебе ничего не напоминает, а? Почти твои мысли. Только выражены гора-аздо хуже и по другому поводу.

=========================================

     Кто не желает слушать правду...
(размышления по поводу "Правды о Золотом Лесе"
          П. Скулачева).

Ну что ж... в "Правде о Золотом лесе" точка зрения
была изложена новая и необычная. Не затертая. И потому
небезынтересная. Только мне тут увиделся один
недоброкачественный прием - и да простит мне автор, если
это только моя подозрительность.

Нажимает уважаемый господин Скулачев на то, что иная
реальность - это все же реальность и воспринимать ее
нужно реально. В отличие от параллели между Лориэном и
Брокилоном, эта-то идея очень не нова. И Ниеннах в
"Черной Книге" ею руководствовалась. Более того, эта идея
уже стала общим местом в мировоззрении всех ролевиков. На
смену наивному "светлому" запалу первых лет ролевого
движения (лично мне известных, увы, лишь по рассказам)
пришло "критическое" и скептическое восприятие иной
реальности. (Не говорит ли это о том, что гнильцой в
воздухе запахло?) И имеется соответствующий стереотип -
быть наивным романтиком-энтузиастом, мечтающим о
Средиземье как у Профессора, не только необычно, но и
неприлично даже для новичка. И без "Правды о Золотом
лесе" так есть. А "Правда..." потакает этому стереотипу
(да один тон чего стоит!) и давит на читателя, мол, либо
соглашайся, либо в "дивнючие" угодишь. Мало найдется
таких, которые все же не поддадутся на провокацию.

Я вот поддалась. И дело не в стереотипе, вернее, не
только в нем. Я просто понимаю, что каким бы сказочным и
магическим мир ни был - законы жизни и общества остаются
те же, что и у нас, а может прибавиться и еще что-то, с
точки зрения нормального человека неприемлемое и
кошмарное. В "реальном" мире, подобном нашему (пусть он и
живет по законам магии, а не техники) и правда все будет
именно так:

"История красива, спору нет, но только если забыть о
стрелках, охраняющих границу, и о том, что посягнувший на
границу не узнает о решении по свисту стрел, который не
всегда успевает услышать. Ты также забыл, что любая
ощетинившаяся граница в большинстве случаев вызывает
ненависть и страх, а не уважение, а еще ты забыл о том,
что ненависть заглушает разум и заставляет совершать
неисправимые ошибки:

"...Прочь из Брокилона, человек,... - Не имеет значения,
что тебе лишь пятнадцать и ты продираешься сквозь лес,
ошалев от страха, не в состоянии отыскать дороги домой.
Не имеет значения, что тебе уже семьдесят и надо идти за
хворостом, иначе тебя за ненадобностью выгонят из халупы,
не дадут есть. Не имеет значения, что тебе всего-то шесть
лет и тебя приманили цветы, голубеющие на залитой солнцем
поляне. Прочь из Брокилона! Свист и удар!..."

Все так. Это и _реально_ и _правдиво_. Но даже у меня,
человека не очень легковерного и вообще-то слабо
эмоционального, все в душе сжимается от такой трактовки.
Господи, думаю, неужто и помечтать нельзя о том, чего по
жизни не бывает и не могло бы быть: о просветленной и
мудрой Владычице, мудрой без холодности и равнодушия к
людям, об обособленности, которая не влечет за собой
ненависти и жестокости, о Добре, а не о Меньшем Зле, о 
мудром решении, за которое не нужно платить... Ведь почти
всем иногда хочется, чтобы именно так все и было. А так
не бывает. Остается мечтать.

И потом, неужто призрак реализма так и будет ходить за
нами следом? Те, кто "живет" в иной реальности - не от
него ли убегали? Вопрос встает - а нужна ли вообще
"правда"? По-моему, нет.
 
Почему? А зачем человеку вообще пытаться "жить" в какой-
то иной реальности? Наверное, потому, что ему эта не
нравится. Или его в ней не принимают. Или и то, и другое.
Мне, например, и "здесь" не плохо, а Толкиен, сказки,
ролевые игры, фантастика - ну как приправа к основному
блюду. Хотя не скрою, важная приправа, так как без нее
блюдо уж больно пресное. А кому совсем здесь плохо -
тогда и становится Средиземье основным хлебом. Не говорю
сейчас, плохо это или хорошо, просто так есть.

А реальность Средиземья - другая, и она должна
качественно отличаться от нашей. А если туда "тащить" все
тот же груз, которым обременены здесь - неверие в Добро и
его победу, мысли, что за все нужно платить - не станет
ли та реальность такой же загаженной, скучной и унылой,
как эта, из которой "убегают"? Зачем тогда она вообще
нужна? Живи "здесь" и не жалуйся. Другие живут и радуются
жизни.

"...И последнее. Ты уверен, что описываемые тобой
проблемы и несправедливости здешнего мира присущи именно
миру, а не тебе самому? Ты уверен, что не принесешь с
собой в Иную Реальность свои страхи и недостатки, уверен,
что тебе следует изменять окружающую реальность, а не
себя самого? И так ли уж необходимо придумывать Иную
Реальность вместо того, чтобы попытать понять, что нужно
сделать в этой, нынешней, для того, чтобы стать лучше:

"Люди...любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами
себе они не кажутся столь уродливыми и ужасными.
Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая
жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя
топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами
последнего оставшегося на свете единорога, они любят
думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки приведение,
которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на
душе. И им проще жить..."

Оцените - хороший пример выдергивания цитаты из контекста
и смешения разных вещей: Сапковский-то говорит о
придумывании страшилищ в обыденной жизни, о
бессознательном замутнении своей реальности; а те, кто
бежит в иные реальности, по жизни как раз не суеверны,
они понимают, что мир непрост и  _сознательно_ хотят
избавиться от этой не простоты.

При всем моем уважении к тому же "Ведьмаку" Сапковского
(любимая книга, между прочим) не думаю, что кто-то по-
настоящему захочет "жить" в том мире, пусть интересном,
ярком, колоритном, но до странности похожем на наш и
таком же непростом. Где так же, как у нас, нет Добра, а
есть Меньшее Зло.

А можно ли придумать что-то совсем другое? Или просто
поверить, что может быть по-другому? Или хотя бы
абстрактно допустить? Те, кто поверил в Средиземье как
оно есть в оригинале, а стрелков на границах Лориэна
воспринял как очередной результат козней все того же
Врага - они, может быть, вовсе не проявляют недомыслия,
как это кажется многим (в том числе иногда и мне самой).
Они, может, наоборот, стремятся вырваться из того
порочного круга, что мы зовем "реальностью", реализмом,
объективными законами, которые вовсе не совершенны.
Может, здесь мы сталкиваемся именно с высшим проявлением
человеческого разума - быть _сильнее_ окружающей
действительности.

И вовсе не зря так много народу любит простые книги с
положительными и отрицательными героями, которые либо
правы, либо совсем не правы, безо всякого там Равновесия,
Меньшего Зла и прочих "заморочек". Простые, "примитивные"
понятия из детских сказок заложены в нас еще с детства и
направляют лучшие поступки нашей жизни. И если не дай Бог
эти понятия забудутся или разрушатся - разрушение грозит
и самой личности человека. И обратно, "возвращение" к ним
оздоровляет душу. Наверное, это происходит потому, что
они естественны.

"Жить" в чистом, светлом и непохожем на наш мире хоть и
трудно, но целительно. Там краски ярче и черты резче.
Ведь если  не видишь чистого света или хотя бы не слышал
о нем - откуда вообще узнаешь, где светлое, а где темное?
И чем чище этот свет, тем возвышеннее цель и быстрее
исцеление. Да ведь просто сама иная реальность не
потерпит тех недостатков, которые человек принесет с
собой из этой жизни. Она либо посереет и загрязнится,
либо переделает человека под себя.

Это-то и есть высшая работа над собой: когда твои же
мечты и чувство идеала будут держать тебя в рамках,
избранных тобой же, но удержаться в которых тебе порой
трудно. Что ж, так и надо - "дух силен, а плоть слаба".

А потому может статься, что описание Толкиена - это вовсе
не "парадный портрет" и даже не просто "правда" для мира
той книги, а высшая, особая правда, к которой стремится
человек, но которая, увы, в нашем мире не существует. И
все же является правдой, ибо истинная правда - это не то,
что перед глазами, а то, что в душе.