* * *
Извините за столь долгое молчание... У меня не было доступа в интернет.

Прошу прощения, если я кого-либо обижу этой статьей. Мне не хотелось бы делать этого, но не высказать свою точку зрения по данной проблеме я никак не могу. Я не полагаю ее единственно верной, потому что считаю, что каждый верит в то, во что он хочет верить.

Мироглядство - глупость или измена?

Dragon Kings
Dying Queens
Where is salvation now
Lost my life lost my dreams
Rip the bones from my flesh
Silent screams laughing here
Dying to tell you the truth
You are planned you are damned
In this brave new world

Iron Maiden
"Brave New World"

Почему измена и почему глупость? А почему так, порой, получается у нас в фэндоме, как у Стругацких: объяснение магии и сказки с научной точки зрения. С той точки зрения, с которой смотрит на человека каждая действительность, имеющая определенные законы и правила. Что для нас колдовство необъясненное и, более того, необъяснимое? Обман зрения и  пустое суеверие...
А что для нас мир Толкиена? Он, к моему сожалению, все более стремится при  помощи  некоторых к упорядоченности и объяснимости... Нахождение гипотез к его полному объяснению и упорядочиванию становится идеалом для "продвинутого в канонических текстах" толкиениста. За этим уже последовало логичное выяснение и нахождение законов движения литосферных плит в сказке! Как совместить Арту и Арду, имеют ли орки души или нет, что есть истина по-эльфийски, а что по-людски - того же порядка.

Галлемар говорит:
"Весь вопрос не в (позволю себе скзать двоично) 1, а в 0. Бездарный продолжатель Толкина, (даже и не именующий себя Джоном), бездарный извратитель Толкина (пусть даже не пишущий "Тошнит от..."), бездарный инженер подгтовки МинЭнергоМаша, не видящий разницы между атомным реактором и иным источником тепла, бестолковый искатель сенсаций вроде Савелия Кашницкого из "МК" - у них есть две общих черты: они не знают, о чём говорят\пишут и они допускают отвратительные и грубые ошибки в области логики, методологии науки, т.н. "здравого смысла", психологии, и т.п. Ни в чем из вышеперечисленного, например, Ниэннах обвинить нельзя. А Мелькорчиков\Морготищев-Ужастсающих, Элхей-Много-перееханных и прочих почмоидов - можно."
Вы меня извините, но не думаете ли вы, что следует вначале доказать существование иного мира, а уж потом требовать логики, психологии и "методологии науки". Очередное убийство сказки рационализмом не принесет ничего хорошего, потому что сказка обращенная в реальность слишком часто превращается в религию.
К тому же некоторые люди уже предполагают появление толкиенистской Церкви! И не так уж это абсурдно на первый взгляд... Вначале мы поверим в мир иной, потом мы поверим в то, что туда после смерти попадем, потом будем готовится к этому переходу, потом будем передавать знание о переходе непосвященным, потом сформируем иерархию и т.д.
Чему мы изменяем и как мы ошиблись? Как свернули с пути понимания и чувствования к логике и попыткам воплотить мир иной в действительность через Игру? Как нашли хорошее прикрытие в виде "мироглядства"? Мы "видим" и соответственно можем объяснить любую нелогичность вроде человека "в меховой шапке и темных очках" (Стругацкие): мы не все "увидели". Толкиен не "увидел" детства своих героев, но мы их "увидим"! А вы можете так описать действительность, чтобы возникло ощущение этой действительности? Чтобы ты понял, что перед тобой мир действительный, а не созданный человеческим воображением? Просто опишите действительность, известную всем нам так, чтобы не пропустить ни одной детали, ни одной черточки. Боюсь, что это невозможно. Если возможно, то приведите примеры.
Мы "видим" не все в ином мире. Соответственно, мы можем "видеть" разное: каждый "видит" то, что ему удалось "увидеть". А еще, учитывая существования нескольких, к примеру, Сауронов, можно сказать, что, дескать, существует множество миров, а люди "видят" разное: от Саушки до Толкиена. 
Каждый "видит" иной мир таким, каким он сам хочет его "увидеть" - вот моя точка зрения.
Мы изменили сказке, вот чему мы изменили. Мы изменили сказке ради действительности, ради действительно существующего мира иного, ради достижения объективной истины. В конечном счете, чем более мы материализуем иной мир, тем более мы становимся материалистами. Материалист именно тот, кто полагает действительно реальное Бытие мира иного, его независимое существование от человека.
И мы действительно глупы, если считаем, что чем более мы объясняем сказку, говоря, что Лея не могла быть в белом платье, потому что по мусорному отсеку ходила, а воитель и король Финголфин, вдруг появившийся с распущенными волосами во время сражения с Мелькором, - просто нонсенс, тем лучше! А зачем же еще объяснять в ответ, что длинные волосы во время сражения не мешают?! Еще более приблизим сказку к действительности, объясним, что всякий сказочный момент может быть объяснен, простите, за тавтологию. И это последствия теории "мироглядства", веры в действительное существование мира иного с законами и правилами. И это и есть определенного рода "материализм".
Но что плохого в "мироглядстве", скажут некоторые? Чем оно, например, отличается от веры в существование мира идеального у папуасов? (Только не подумайте, что я испытываю неуважение к папуасам!) Я считаю, что ничем не отличается. Папуасы тоже люди и тоже говорят, что "видят". ИМХО.
И я понимаю, чем именно я раздражаю верующих в Толкиена людей. Толкиен, принесший весть, "увидевший" первым, показал путь "мироглядству". К нам через Толкиена пришла религиозность. А вместе с ней и все, что ей, так сказать, сопутствует.  А я, материалист, видите ли, заговорил, что сказку следует оставить в покое, что мы не "видим", а творим миры. Что если вы уж религиозны, так почему же вам мало веры, а столь нужны объяснения? (Так, потому, как я считаю, что людям, думающим и ищущим, мало веры и законов, накладываемых ею.)  И еще  я говорю, что мы в своем творчестве пытаемся понять действительность, что боги, к примеру, суть символы, обозначения того, что мы стремимся понять. Что сказка -  это особое ощущение и я, к сожалению, не могу передать его словами. Я думаю, все чувствовали это. Я сам ощущал сказку, я действительно верил в мир Средиземья, я был там. Я держал у себя в руках настоящий меч и разговаривал с Галадриэлью, которая приходила ко мне и садилась на край моей постели.  Мне и в голову не приходило вычислять, как питались жители Лориэна, и не о том я с ней разговаривал. Теперь мне объясняют, что эльфы Лориэна питались за счет того-то, и того-то, что меч, который я держал в руках суть игрушка, но мы его представляем как настоящий. Вы видите разницу между "представляю" и "действительно верю"?
Сказка уходит  в прошлое. Появляются новые системы, трактующие Толкиена по христиански, по язычески, по сатанински, и много же таких "по" появилось. Появляются течения, направления, организации и движения в толкиенизме, которые имеют свой взгляд на построенный Толкиеном мир, забывая о его первооснове, равной и единой для всех людей, - сказочной, идеальной основе.   
Что дальше, спрашиваю я вас? Что дальше?

I will hope
My soul will fly
So I will live forever
Heart will die
My soul will fly
I will forever

Iron Maiden
"The Thin Life between Love and Hate"

Морион Лаурэфин
2001-06-28

Морион: а все-таки, почему Сказка не допускает логичности?
Если нет логичности, внутренней структуры -- боюс', получится
уже не Сказка, а что-то вроде Дворов Хаоса.

Принцип, "Верую,ибо абсурдно", как сами знаете, не мной придуман, но мной в данном случае разделяем.  Почему? Во-первых, я полагаю, что вере - одно, а разуму - другое. Учение о двойственной истине тоже не мной придумано. Понимать его каждый понимает по своему: марксист - так, Вильям Оккам - иначе. Но есть одно: есть разница, граница между верой и разумом. Во-вторых, не мне объяснять что получается когда говорят "Верую, ибо разумно". Причем так бывает, что вначале я  "верую", а уж потом у меня все "разумно". Вот не по душе мне Аквинат, а больше по душе мне Сигер Брабантский. Кто из них более логичен? 
А вопрос у нас такой: куда нам сказку девать? К вере али к разуму ее отнести?
Давайте на примере "Звездных Войн", которые я тоже очень люблю.
Итак, для меня то, что написано пером, не вырубишь топором. Если Крейсер может догнать корабль Хана Соло, значит, может. Я не задумываюсь над сказкой: я ее вижу такой, какая она есть, я в нее своей логикой не вмешиваюсь. А не-то: как там Люк перебил десяточек охранников и без единой царапины остался? Снова объянять или тоже ляп? Или удача Люка? Я предпочитаю не объяснять, потому что если начнем это делать - не кончим, поверьте.
Белое платье Леи - никак не бред. А если бред, то логично предположить - мусорный отсек - грязно и плохо пахнет - платье испачкалось. Логично в ответ преположить - не-а, у Леи всегда с собой очищающее платье средство, просто в фильме нам его не показали. Как не показали, что платье у нее испачкалось. Или вот: у нее прибор, который ей новое платье, скажем так, "телепортирует". И вот тут-то элемент сказочности и пропадает.
Сказка - для меня как нераскрытая тайна, как туман, скрывающий что-то необыкновенно манящее, волшебное. Она приводит в иной мир, она - мост между миром реальности и миром иным, скажем, миром фэйри (Прости меня, о вольнодумец Сигер, за то что предал я марксистский идеал). Маленькое пояснение: мир фэйри - реальность, такая же как и материя. Сказка -  граница между миром волшебным и миром обычным, место, где все переплетено и все изменяемо человеческой волей. Но это не в тему... и для отдельного разговора.
Вот что в тему... Для вас, Gellemar, сказка - "объясняет". Не спорю, конечно, и Владимира Яковлевича Проппа (вот какое имя знаю!) читал, и Фрэзера с Малиновским читаю на ночь. Замечательно! Но что все доводы людей науки против полета фантазии, против мечты о запретном, против попытки полетать? Меня в данном случае не интересует сказка как объянение чего-либо, внутреннего ли мира человнека, внешнего ли, меня интересует сказка лишь как способ удивиться неизведанному, потянуться к нему.
Ляпы из сказок не убираются, уж простите мне мою категоричность. Потому что ляпов в сказках не бывает.

С интересом,
Морион Лаурэфин
В последний день Августа, без двух минут Осень.

Вы меня извините, если, что не так. Я прямо в логово материалистов попал, не заметил. Видно с моего последнего посещения (К ВОПРОСУ ОБ ИЛЛЮЗИИ) многое переменилось. Отбили у меня статус матерого материалиста, отбили. А потому требуется уточнение: я же не говорю о реальности, где все мы можем копчик отбить и не делая двойное сальто, я говорю о сказке, где герой зачастую ничего себе не отбивает, пусть он даже с десятого этажа упадет на спину. Но это так, к слову.
Как я понимаю, или лучше сказать, чувствую сказку?
Есть стихотворение Толкиена, большинству из вас, наверное, известное. Называется «Шаги гоблинов». Отрывок из него, в переводе К.Королева, я привожу:
«Крадусь за ними вслед.
Вожатый – лунный свет
Манит,  с пути мне не давая сбиться.
Чу! Сладостный напев
Звучит в тени дерев,
Где ручеек проворный серебрится.
Но нет, мне не успеть,
Фигур не разглядеть –
Исчезли за ближайшим поворотом.
Куда же вы, друзья?
На сердце у меня
Тоскливо так, признаться, отчего-то.

О! Тропа в лесной глуши! О! Мгновенье волшебства!
О! Продлить его, продлить – да только нечем!
О! Как звонок каждый шаг – звонок, легок каждый шаг!
О! Как жаль, что мимолетна встреча!»

Извините за столь обширную цитату. Я полагаю, она лучше всего выражает то чувство, которое я испытываю при соприкосновении с миром сказки. Именно за светлую грусть, за мимолетность я благодарен Профессору, познакомившему меня с миром Средиземья. За ту щемящую боль разлуки, от которой захватывает сердце, но которую так не хочется прерывать. Вечная, непознаваемая тайна, в которую можно лишь смотреться как в воду, или на огонь, но так и не понять, не разгадать ее смысл.

С уважением ко всем присутствующим,
Морион

9 минут 0 часов. Сентябрь, день второй.      

Не в порядке придирки, а в порядке просьбы прояснения смысла.
Морион пишет "...К нам через Толкиена пришла религиозность..."
К кому пришла религиозность через Толкиена? Кто имеется в виду под словом "мы"?

Здравствуйте, уважаемые учатники дискуссии!

Я несколько раз внимательно прочитала весь тред, особенно - сообщения Мориона, начавшего эту тему.
Мне кажется, что участники несколько по-разному понимают проблему (впрочем, это впечатление со стороны). Если ошибаюсь - поправьте.
Во-первых,уважаемый Морион, мне не совсем ясно, против какой "логичности" Вы выступаете? Возражения против попыток объяснить сказку логикой нашего мира мне вполне понятны. Да с этим никто не спорит. В одном мире есть магия, в другом - мечи джедаев, в третьем - драконы и т.п. Многое из этого не укладывается в изветсные нам законы физики, математики, логики и так далее. Не укладывается, да и не надо.
Дело совсем в другом. Если мы внимательно посмотрим на сказочные или фантастические миры, то увидим, что все они _внутренне_ логичны. Да, явления, которые происходят в этих мирах, могут показаться нереальны, абсурдными с точки зрения нашего мира,но мы в них верим. Почему же? Да потому что все эти явления составляют часть того мира, в котором существуют, они связаны с этим миром, а он - с ними. Это и есть внутренняя логика (увы, я не знаю другого слова).
Вспомните все те сказки, в которые вы верили... Перечитайте еще раз... и вы увидите, как _гармоничны_ эти миры... Вот, может быть это как раз нужное слово - гармония, непротиворечие. Причем непротиворечие не _нашим_ законам, а законам того мира.
Тут уже столько примеров привели на эту тему, что я даже не знаю, как лучше пояснить, что я имею в виду.
В сказке может быть все - все, что не укладывается в привычные рамки. Но вот в рамки этой сказки все явления должны укладываться. Иначе получится полный абсурд.

Маранта

Разгаданая тайна перестает быть тайной, но дает нам возможность обнаружить существование новых тайн.

Морион! Вы предлагаете нам концепцию, при которой не останется ничего, что требовало бы понимания. Мир субъективен, потому что у нас нет доказательств его существования.... Тут стоило бы применить что-нибудь вроде презумпции невиновности... Давайте не будем говорить "не существует", пока это ПРЯМО не доказано.

Давайте все таки исходить из развития. Сказку можно воспринимать как непонимание нами каких-либо законов.

Как уже было верно замечено, логичность в любом мире необходима. НО, требуется делать скидку на то, что нам могут быть неизвестны (а в большинстве случаев так и есть) все параметры "уравнения". То, что сейчас кажется нам нелогичным может оказаться абсолютно логичным на другом уровне знания.

Бессмысленность дискуссии вы определили еще во вступлении к своему тексту.

Ассиди, боюсь, что как бы мы ни старались, мы не сможем дать ни определения сказки, ни критериев "сказочности". И любые дискуссии на эту тему ни к чему не приведут.
В отношении того, "что считать действительно миром сказки" - каждый выбирает для себя. И, наверное, так и должно быть...