Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Был ли Том Бомбадил самим Илюватаром? (Прочитано 10524 раз)
Ответ #30 - 11/13/01 :: 4:45am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Версия очен' красивая! Единственное, что не очен' понятно
-- это слишком бол'шое психологическое отличие Тома от
Намо...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #31 - 11/13/01 :: 2:12pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Присоединяюсь к Хольгеру. И Златеника - Дочь Реки - на Вайре не очень тянет. Кстати, из-за этого самого определения "Дочь Реки", пролетает очень симпатичная версия об Ити и Охотнике.  Печаль

В Библиотеке Гарета есть вариант, что Злата - майя Ульмо, а Йарвен - тоже чей-то... Называется "Книга хроник Арды".

Но весело, однако! А ну еще версии?  Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #32 - 02/03/03 :: 10:36pm

Крокодильчик-полукровка   Вне Форума
Зашел поглядеть
золотой дракончик
Москва

Пол: female
Сообщений: 33
*
 
Имха страшная. Просьба сразу не убивать.
Кто у нас старейший из нерожденных (если включать в их число и Айнур)? Кто первым пришел в Арду (да и в Арту, кстати)? На кого кольцо, сработанное Сауроном, не подействует ни в каком случае--как на вышестоящего по силам, рангу и положению?
(задумчиво:хм, а кто тогда Золотинка?)
 

Ноги--крылья, крылья--ноги... Главное--ЗУБЫ!!!
IP записан
 
Ответ #33 - 02/03/03 :: 11:53pm

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
"Fair lady!" said Frodo again after a while. "Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?"
"He is", said Goldberry, staying her swift movements and smiling."
(Кто такой ТБ? - Он и есть.)

Все круче, He is - просто "он есть". Интересно, меня одну от этой фразы клинит на слово "Сущий"?
Впрочем, все равно не соглашусь с версией про Эру. Да и от Толкина вряд ли можно было б такое ожидать, имхо - даже если бы он не опроверг эту версию сам.

Мое имхо - могли быть и "языческие" сущности вроде стихийных духов.
Они и были. Валар звались Подмигивание Действительно ж стихии.

По описанию Том Бомбадил -- один из маяр Тулкаса.
Не фига ж себе майа Тулкас отгрохал! Сомневаюсь, если честно. Слишком у него много силы, да и больно он мирный для такого Валы.

У Профессора была идея о том, что Илуватар в конце концов сам придет в мир (в "Атрабет..." и комментариях к ним), но он представлял себе это, кажется, несколько по-другому, а потом и от этого "по-другому" отказался.
Уфф. Скажем же ему за это спасибо.

Причем хочется отметить, что нигде не сказано, что Кольцо имело силу над Гэндальфом, он его не надевал, так что неясно, стал ли он невидимым, если бы надел. Кстати, даровало ли Кольцо невидимость Саурону, тоже неизвестно, иначе интересно как Исилдур его победил и отрубал ему палец с Кольцом. На ощупь, как Голлум??
Некоторое время назад об этом говорили и пришли к выводу, что вряд ли. Саурон, имхо, вполне мог бы становиться невидимым и собственными силами, если б понадобилось. Зачем ему такое кольцо? Другое дело, что Кольцо было наделено силой и могло помочь тому, кто надел его. Голлуму невидимость была более чем на руку - смотреть, следить можно, затаиться, сели что, гоблинят ловить Подмигивание и так далее. Бильбо вообще в тот момент, когда впервые надел Кольцо, только и мечтал о том, чтоб скрыться и сбежать. Потом, надевая его, ждал того же эффекта, равно как и Фродо. Кольцо и исполняло, чего от него ждали. А вот Саурону перманентная невидимость совсем ни к чему была.
А на Гэндальфа Кольцо еще как действовало, уж больно он от него шарахался.

Дмитрий Виноходов - мне нравится ход ваших мыслей Подмигивание

Возвращась к Бомбадилу, скажу, что видимо Кольцу нечего было ему предложить. Поэтому оно не имело над ним власти.
Еще как было чего предложить. Хотя бы возможность охранять свои владения, перевести существ типа Вяза - чтоб вреда никому не причиняли, в конце крнцов, очистить Упокоища, расширить земли, в которых вся живность была бы под его защитой - да мало ли. Предложить-то всегда есть что.

*читая мессагу Белки* Sabrina, вы были правы. И, наверное, удивляться не стоит.
Белка, посмотрите на предыдущей станице есть версия и на тему Золотинки. О как.
 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Ответ #34 - 02/04/03 :: 12:41am

Крокодильчик-полукровка   Вне Форума
Зашел поглядеть
золотой дракончик
Москва

Пол: female
Сообщений: 33
*
 
Не-е, всерьез я эту гипотезу не отстаиваю. Просто исхожу из имени и из того, насколько Гендальф не хотел, чтобы Тому кольцо отдали...И вообще, по-моему, получается не хуже, чем гипотеза об Эру. Подмигивание А если серьезно--вряд ли бы Мелькор стал сидеть тихо и цветочки собирать--не тот характер... Улыбка

Последнее изменение: Белка - 02/03/03 на 21:41:34
 

Ноги--крылья, крылья--ноги... Главное--ЗУБЫ!!!
IP записан
 
Ответ #35 - 02/07/03 :: 1:31am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
Позволю высказать уверенность в том, что Том - один из маjар Ауле и Яванны, ставший супер-фэйри. Подробности см:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=1216
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #36 - 02/07/03 :: 5:15pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
По поводу что если от кольца не делается невидимым, значит не Майа - неубедительно. Нет описания действия колец на эльфов или Майар. Даже на людей. Гэндальф, Элронд, Арагорн кольца не надевали. Так что - неизвестно.
Плюс опять-таки абсурдность поединка Исилдура и Саурона при условии невидимости второго.

Сугубое имхо - Бомбадил может быть Майа отнюдь не Тулкаса, но Оромэ. Чего это его забыли? И со зверушками дружит, и леса любит... и по лбу выдать может. Златеника - Майэ Ульмо.
Фразу Элронда стоит понимать как то, что он Майа, "воплотившийся" а не "рожденный".


 
IP записан
 
Ответ #37 - 05/05/03 :: 4:08am

Ingolmo   Вне Форума
Зашел поглядеть
Elves rule

Пол: male
Сообщений: 11
*
 
[color=Red][b][i]Go not to Elves for counsel, for they will say both no and yes.[/i][/b][/color] Так вот, скажу по-эльфийски: и да, и нет. И вот почему.

Том Бомбадил был, вероятнее всего, одним из айнур, пришедших в Арду. Все айнур отличались друг от друга изначально, поэтому непохожим на других был и Бомбадил. Он резко отличался от остальных айнур, как и Мелькор, он так же независим, он - как бы копия самого Илуватара. Вероятно, Бомбадил слабее Мелькора. Но. Его сила в том, что только он один получил возможность быть как сам Илуватар - быть над музыкой айнур, вне Замысла-диссонанса. Не зря Том называет себя хозяином. Мелькор же, в своей борьбе с Замыслом сам "увяз" в нем, и как бы служит Илуватару. Сильмариллион:
[color=Blue][i]Аинур долгое время вглядывались и молчали, а Илуватар
заговорил снова: "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы
напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче,
которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы
показаться, он придумал или добавил сам. [b]И ты, Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе[/b]".[/i][/color]
Поэтому все валар (одушевленные стихии), в том числе и Мелькор, продолжают искусственный по природе, идеалистический Замысел, служат этому замыслу Илуватара, Том Бомбадил же - он "стихия" жизни, природы и вообще всей Арды, развивающейся независимо, самостоятельно от мыслей других валар. По Толкину его нельзя поставить в один ранг с валар, потому что валар - это только развитие мира от их мысли, и в конечном счете - от мысли Илуватара, и только. Ему, наверняка, смешно было узнавать об очередной потасовке Мелькора с остальными валар, о том, как Мелькор хочет присвоить себе Арду... Вот оно - главное отличие от Бомбадила валар, черта которых на первый взгляд заметна только в Мелькоре - править, чтобы действие стихии было продолжением той или иной мысли. Том же - просто смотрит со стороны на эту "песочницу", в которой дерутся не понятно что неподелившие дети и берет всё, что ему нужно, не растрачивая себя на постоянное управление чем-либо зависимым.
Вот еще цитата - из "Властелина колец":
[color=Blue][i]- Он тот, кого вы видите /перевод не точен, он не передает всего смысла ответа "He is"/, - сказала она в ответ на его взгляд. - Он хозяин леса, воды и холма.
- Значит, вся эта земля принадлежит ему?
- Конечно, нет, - ответила она и улыбка ее увяла. - Это было бы слишком тяжелой ношей, - добавила она как бы про себя. - И деревья, и травы, и все растущее или живущее здесь принадлежит только себе. Том Бомбадил хозяин. Никто не видел старого Тома бродящим в лесу, идущим вброд по воде, взбирающегося на вершину холма в свете и тенях. Он не знает страха. Том Бомбадил - хозяин.[/i][/color]
Заставляют задуматься слова "Том Бомбадил - хозяин" и особенно - "Он не знает страха". Чего не скажешь о могущественных "хозяевах" - Манве и Мелькоре, и тем более не скажешь о Гэндальфе ^:)
Мелькор растратил свою силу на диктат своей воли Арде, в этом для него - быть хозяином, он усиливает и без того изначально существующую искусственность Арды. Бомбадил же - прямо противоположная сила - отрыв от искусственности, от Замысла, третий путь. Не свет и не тьма, и не то, что посредине, а, наверное, отсутствие нравственной окраски Света и Тьмы - третий путь. Да, судя по масштабам "вотчины", Том Бомбадил - майа (хозяин леса, воды и холма). Дориат Мелиан и то побольше. Но не стоит делать поспешных выводов. Может быть, та местность для Бомбадила - как для валар - Валинор? А при желании Том может сделать где угодно что угодно? Это и есть самая мощная власть. Ему не нужно бороться со всем миром, чтобы его заполучить, он подчиняет себе какую-то маленькую деталь мира в данный момент - и всё, но за счет этого он имеет более эффективную власть над миром, чем Мелькор или Манве. Обратим внимание на фразу "Это было бы слишком тяжелой ношей". Так вот, Мелькор этого не понял, да и ему это не дано - быть выше Замысла, искажения, противостояния... А Бомбадилу - дано, поэтому он - вызов еще больший чем Мелькор, он как бы вызов самому Илуватару, а не его Замыслу, потому что он - олицетворяет развитие природы само собой - без первотолчка какого-либо духа (и поэтому он - вала). Том "не имеет отца" потому, что он одного ранга с Илуватаром, но не по силе и не как творец Арды, а по отношению к Замыслу. А именно - он вне рамок Замысла.

Подводя итог: [b]Том Бомбадил - майа по силе (но это - ещё вопрос), вала по сути и сам Эру Илуватар по взгляду на мир[/b]. Поэтому-то колечко на него нисколько не действует! Такой же ответ на вопрос, почему Бомбадил "не знает страха" и "хозяин".

Еще одна версия: Том Бомбадил - Дух Природы (тогда он или один из таких духов, или главный среди них, или вообще единственный в своем роде Изначальный Вала Арды...) Он родился из Вечного Пламени Илуватара при/сразу после создания Арды.
Слова Илуватара: [color=Blue][i]"И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет  сердцем  Мира,  и  Мир  возникнет.  И  те  из  вас, кто пожелает, смогут сойти в него"
И внезапно Аинур увидели вдалеке свет, как  будто  там  было облако  с бьющимся в нем огненным сердцем. И они поняли, что то было уже не видением, но Илюватар сотворил нечто новое: Эа, Мир Существующий.[/i][/color] Так вот, Том Бомбадил родился из этого огня, а [b]не[/b] непосредственно из Илуватара, как другие айнур. Вот почему он "первый абориген Арды" и "не имеет отца". Дальше - логика та же самая, что и с моей первой версией.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 05/05/03 :: 7:23am
Reystlin   Экс-Участник

 
Eee...A esli kolco ne delalo nevidimыm Saurona(A on bыl Maia),pochemu bы TB ne mojet bыt maia(A vot chei-eto vopros)....I potom-ne bыlo skazano,chto kolco na TB N DEISTVUET,ono prosto ne delaet ego nevidimыm......
Ia ne bolchoi professional v etih delah,tak chto esli oshibsa,popravte!Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #39 - 05/05/03 :: 7:26am
Reystlin   Экс-Участник

 
Ingolmo-Vasha versia mne kajetsa samoi adekvatnoi iz Vыskazannыh....Улыбка)))))
Okonchanie proshlogo moego soobshenia-
...No vse eto-IMHO!Улыбка)
S glubochaishim uvajeniem
Reystlin
Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #40 - 05/05/03 :: 3:33pm

Krystal   Вне Форума
Матерый
Москва

Сообщений: 328
****
 
Reystlin, из текста ВК можно заключить, что кольцо на ТБ именно не действует.

PS Вот и пытайся об'яснить, зачем нужен декодер транслита... Печаль Печаль Печаль
 

Он знает: все тропы&&равно невозможны,&&и поэтому ночью по ним&&он спокойно идет.&&(Гарсия Лорка)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3