Епиграф:
«- Но ведь имя-то – Мел-Кор – возлюбившый мир!!!
 - Ничего подбного! Мульк-Хэр – муляющий ******!!!»
     “Пригоди Бравого Ельфа Швейка у Війні за Сильмарили”


     Всем доблесным толкиенистам большой привет со Львова.
Вот в течение 12 дней отдихал в Трускавце, где заполучил некоторие книги В. Суворова (Резуна). Именно – «Ледокол» и «День «М». Писатель и аналитик он хорошый, но что-то не давало мне покоя при читание. И вдруг я понял – Черная Книга Арды!!!
     Несколько раз я уже высказывался на счет того, что Мелькор не был Святым. Ну – в голове не укладывается. И вот. В литературе, как и в жызни – все можна наложить одно на другое.Так вот!!! Извините, почитатели ЧКА, но я попробую тут немножко разбить вас…
     Итак. Где-то в ДОСке была фраза, что «Мелькор был сотворенным для творения, а Манвэ – для усовершенствования». Так? Ну, не точно по тексту, но близко. И вот: если Мелькор вносит в Арду Искажение, то Манвэ его upgrade??? И если Мелькор сеет зло, то Манвэ его тоже must upgrade??? Тогда понятно отчего все беды у Мелькора становятся все хуже и хуже!
     Иду дальше. Нет, я не есть поклонник «Квэнта Сильмариллион», но вот в ЧКА (Элхэ, Вы уж простите!) говорится: вот, Мелькор всем хотел добра, это все злие Валар и Нолдор, если б не они – был бы Мир и Дружба. «Добрий дядя Мелькор и злие дяди Валар» - как писала г-жа Иллет. И Мелькор вроде в стороне: орков вооружить – так Курумо есть; нападение орков на Нолдор – это орки сами; зверства Гортхауера – это он сам «Учителя защищал»… Но! Тоже самое говорилось и про… Сталина! (Все взяли пионерский салют!!!).
     Книга «День «М». Виктор Суворов. С. 77.
     «…Сначала допрос ведет младший следователь, без лишних слов порет подследственного плетью… допрос продолжает старший следователь: он добр, учаслив и даже ласков, он с удивлением узнает, что в этих стенах в его отсутсвие кто-то нарушал социалистическую законность. Старший следователь обещает разобраться… А потом появляется младший следователь…
     В тандеме Сталин-Молотов Молотов играл роль младшего следователя, Сталин – страшего…»
     И вот как: Сталин – не у дел, во всем виновен Молотов. Это Вам ничего не напоминает??? Скажем, Гортхауера и Мелькора??? Так, до речі, і закатували в НКВД мого прадіда – за системою двох слідчих. Але це – відступ від теми.
     Очень интересно, что в ЧКА нет описаний Войн. “Battle of the sudden flame” – ее что, не было? Или просто эльфи сфальсифицировали ее? Дагор-Нуин-Гилиат? Дагор Аглабер? Неееет, тут дело нечисто!
     Еол и Аредель. Элхэ, Вы говорили, что у эльфов дети рождаються от душевного брака… Еол и Аредель – тоже были сближенние душами, или он… ну… ее… вобщем – того…
     «И когда Аредель, уставшая от  скитаний,  пришла,  наконец,  к  дверям Эола, он предстал перед нею, радушно встретил ее и ввел в  свой  дом.  Там она и осталась, и Эол взял ее в жены, и  много  времени  прошло,  пока  ее родичи услышали о ней снова.
    Никто не утверждает, что Аредель не хотела этого или что долгие  годы жизни в Нан Эльмоте были ей ненавистны. Потому что, хотя по  приказу  Эола ей пришлось избегать солнечного света, они много путешествовали вместе при свете звезд или в лучах серпа луны.
    Она могла бродить и одна, где  хотела,  но  Эол  запретил  ей  только искать сыновей Феанора или кого бы то ни было из Нолдор.»
     Так говорит «Квэнта Сильмариллион».

Все. Пока что все. Если еще у меня возниктут какие-нибудь идеи – я выложу их здесь же, если Модераторы не сотрут или не исключат меня насовсем.
СЛАВА УКРАЇНІ!!!
ГЕРОЯМ СЛАВА!!!
(Хоча Ви цього не зрозумієте.)

И эльфийские войска
Понеслись искать Врага
Танки, пушки и пехота
Задницу надрать Морготу.
Феанор там разрывался,
Громко матами ругался,
Потому что в Валы был
Феанорский Сильмарилл

"Пригоди Бравого ельфа Швейка в Війні за Сильмарили"

Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 08/19/01 на 13:25:43

По сути: Вы невнимательно читали второе издание.

По форме: Еще раз убедительно прошу Вас: я понимаю, что украинский и русский языки относятся к одной и той же группе славянских языков, однако, поскольку данный ДОск является русскоязычным, не могли бы Вы (хотя бы из уважения к большей части посетителей ДОска) писать по-русски?

Господин Гэлмор!

Я очень люблю украинский язык. Он, как и русский, не приходится мне родным, но его певучесть, выразительность и богатство близки мне. То же самое я могу сказать и о другом великом языке - о японском.
Сосьтэ, Гэрумору-сан, има-кара, ватаситати-ва минна нихонго-де о-ханасимасёо-ка?

Господин Гэлмор, уж Вы-то, как человек, которому близка украинская идея, понимаете, что украинский - не диалект русского, не варварский жаргон, на котором только и можно, что писать пародии. Это самостоятельный, отдельный, прекрасный язык. Его сходство и родство с русским может помочь в понимании, а может и помешать (вродлива - не уродливая, а красивая). Давайте поможем распространению фэндома на украинском языке: создайте сайт или доску для украиноязычного фэндома. Я уверен, что для меня лично там найдется немало интересного. А ВВВ-Доску оставим русский язык, который избран языком общения и здесь, и на IRC-канале #arda. Если там к ограничению языкового общения относятся с пониманием испанцы и греки, то наверняка здесь Вы, украинец, поймете нас.

С уважением, Хатуль (ивритоязычный). Хайфа, Израиль.

PS: чтобы не подавать дурного примера, переведу сказанную мной по-японски фразу: "так что, господин Гэлмор, нам с этого момента всем общаться на японском языке?".

Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 08/20/01 на 01:55:37

Гелмор: творение и усовесршенствование не стоит понимат'
так "в лоб", как это делаете Вы. Манве не "совершенствовал"
искажение. Просто по системному анализу это два разных
взгляда на мир.

 Ладно, спорить не буду... Но все же легче поверить в ЗЛОБНОГО Мелькора.
 Вопрос от Львовских толкиенстов: как правильно делать произношение (не знаю как по-русски будет украинское "Наголос") - МЕлькор или МелькОр? НАзгул или НазгУл? Ну, Вы меня поняли.
 Жду ответа

Я никак не могу понять, что вы от него (от Мелькора) хотите? Одни говорят, что он просто
"белый и пушистый" прям-таки "Angel", почти что святой единственный, несущий истинное добро.    
Другие же, доказывают, что он - абсолютное зло,
причем,сваливающее свои грехи на других.
По-моему в нем есть и то, и другое (так и должно быть). Ведь он же стремился стать Человеком,
а разве людям не свойственны оба эти качества?
Разве люди не ошибаются? По-моему, не может быть как абсолютного зла, так и абсолютного добра.
Но все-таки перевес должен быть в сторону последнего, как и в случае с Мелькором

Будем терзать Мелькора до тех пор, пока Толкиенизм не спишут на мусорник... Не дай Бог... е... Еру.

На самом деле это старый вопрос: существует ли абсолютное
зло? По христианству (и почти всей нашей културе) -- нет,
абсолютное зло есть просто пустота, не-существование,
словом, "Тьма всего лишь отсутствие Света" (C) Н. Гулькина.
Поетому нам так трудно принять идею абсолютного зла --
либо Мелькор был абсолютным злом, т.е. чем-то вроде
бесплотного духа, либо человекоподобным существом. Для многих
это именно так.

Последнее изменение: Хольгер - 08/21/01 на 18:08:18

 Люди, поймите, что пока существуют две стороны медали - кто-то будет верить в одну, кто-то - в другую. И всегда мы будем сомневатся. Ладно, хотел Мелькор быть человеком. Почему он не оженился, не завел детишек? Глупый вопрос, но его все задают. Во Львове. Ладно, он был добрым... Но ведь в каждой неправде есть и доля правды. Войны с ельфами - следсвие фанатизма Нолдор или что-то совсем другое? А если он был человеком - тогда поняааааатно, отчего все его - пороки? Кто знает, где правда - ответьте!!!

Я ничего не хочу. Я просто розбираюсь в ситуации.

«Вопрос от Львовских толкиенстов: как правильно делать произношение (не знаю как по-русски будет украинское "Наголос") - МЕлькор или МелькОр? НАзгул или НазгУл?»

- В принципе, о правилах произношения и постановки ударений все сказано в «Приложении Е» к LotR. А именно:
«Положения ‘акцента’, или ударения, не помечается, поскольку в языках Элдар, о которых идет речь [Синдарин и Квэниа. - ЭН] его положение определяется формой слова. В двусложных словах оно падает, практически во всех случаях, на первый слог [ни одного исключения мне обнаружить не удалось. - ЭН]. В более длинных словах оно падает на второй слог с конца, если этот слог содержит
долгий гласный,
дифтонг, или
гласный, за которым следует два или более согласных.
Если второй слог с конца содержит (как это часто бывает) краткий гласный, за которым следует только один согласный (или же ни одного),  ударение падает на слог, предшествующий ему, третий с конца.  <...>
В следующих примерах гласный ударного слога выделен заглавной буквой: исИлдур, Ороме, эрЕссэа, фЕанор, анкАлима, элентАри; дЕнетор, периАннат, эктЕлион, пелАргир, силИврэн. <...>»

Правила расстановки ударений в других языках Средиземья не оговариваются.

Таким образом, правильным будет произношение «МЕлькор» и, на мой взгляд, «НАзгул» (хотя последнее слово не является «эльфийским»; но тут могут действовать те же законы, в соответствии с которыми француз, скажем, даже в иноязычных именах и названиях будет ставить ударение на последний слог. Кстати, нужно отметить, что слово «Назгул» в оригинале - неизменяемое.)

«Еол и Аредель. Элхэ, Вы говорили, что у эльфов дети рождаються от душевного брака… Еол и Аредель – тоже были сближенние душами, или он… ну… ее… вобщем – того…»

- Приведенная Вами цитата сама по себе отвечает на заданный Вами же вопрос. Впрочем, возможно, Вы неверно поняли сказанное мной: тогда мне придется пояснить.
Для Элдар не существует, насколько можно понять из текстов (в частности, «Законы и обычаи Элдар») понятия «секса без любви».  Брак Элдар - в какой-то мере совершенный брак, это союз как плотский, так и духовный, и одного без другого быть не может. Несмотря на то, что Ириссэ Ар-Фениэль стала супругой Эола Темного, что называется, без родительского благословения, без положенных по обычаю свадебных даров и прочего, совершенно очевидно, что это был брак по любви - о чем, как я уже и сказала, свидетельствует цитата из «Silm...», которую Вы привели.  

«Ладно, хотел Мелькор быть человеком. Почему он не оженился, не завел детишек? Глупый вопрос, но его все задают. Во Львове.»

- Хорошо, давайте поговорим немного о браках Валар.
На первом этапе создания «мифологии для Англии» (тексты, пошедшие в «Книгу Утраченных Сказаний», тт. 1, 2) Толкиен широко использовал скандинаво-германскую мифологию, что сказалось, в частности, и в отображении образов Валар. Именно к этому времени принадлежат тексты, в которых фигурирует упоминание о «Фионве, сыне Манве» (> «Эонве, глашатай Манве»)  и о майяр как о «детях Валар». Валар изображаются  в текстах этого периода как  боги языческого пантеона, и так же, как эти боги, вступают в браки.
Впоследствии Толкиен серьезно пересмотрел  концепцию мира Арды; майяр из детей Валар превратились в «младших духов»,  сами Валар из богов стали Стихиями/Силами Мира... соответственно, как мне кажется, «браки» Валар стали обозначать некий «союз Стихий», существенно отличающийся от человеческих/эльфийских браков. Согласитесь, представить себе брак человека, скажем, со стихией Воды или Огня достаточно проблематично... впрочем, об этом я уже говорила в одном из тредов в разделе «Жизнь ‘тусовки’», правда, в несколько другом ракурсе.

Что же касается собственно моей концепции... тут мне придется для начала уточнить понятия.
Под словом «брак» я буду подразумевать в дальнейшем осуществляющийся на физическом уровне союз «носителей разума», в результате которого на свет рождаются дети.
Под словом «союз» - то, что можно, с какой-то мере, охарактеризовать как «мистический брак», т.е. сочетание Стихий.
Так вот. На мой взгляд (повторяю, это моя концепция, а не концепция уважаемого Профессора) майяр действительно являются детьми Валар, Сотворенными, созданными в союзе Валар и Арды/Арты; потому майяр - существа более «от мира сего», чем Изначальные, творившие мир в Айнулиндалэ. Если для Валар, даже живущих не в Валиноре, плоть является лишь «одеянием», которое они могут менять или сбрасывать по своему желанию, представая в другом облике, то майяр более привязаны к миру материальному, им легче уподобиться Детям Единого, в том числе и в плане физическом/физиологическом. Чем дольше они пребывают в избранном телесном облике, тем теснее сживаются, срастаются с ним, так что утрата телесной оболочки становится для них потрясением, событием, сопоставимым по значимости  со смертью для Детей Единого; пример тому - все известные нам майяр, достаточно долгое время пребывающие в Арде/Арте, а не в  Валиноре.
Валинорские майяр в этом отношении будут ближе к Валар; они - своего рода «продолжение» Валар, проявления той или иной Стихии. Наиболее яркий пример - Свидетели Манве, а также Уинен и Оссе. Кстати сказать, в сове время мы попытались понять, что же такое «распущенные волосы Уинен», которые «струятся во всех поднебесных водах» (прошу прощения за то, что цитирую по переводу Гиль-Эстель: сама его не люблю, но не могу сейчас найти оригинал). Получилось - пленка поверхностного натяжения воды. После чего говорить об антропоморфности Уинен как-то тяжело...

Теперь о Мелькоре. Во-первых, исходя из всего вышесказанного, дети у него есть, коль скоро (я по-прежнему говорю по своим текстам, а не по Профессору) есть двое майяр (фаэрнэй). Что до остального... Вы что подразумеваете под словом «человек»? По Вашим словам можно сделать только один вывод: человек - тот, кто может жениться и обзавестись детьми. Я бы сказала, что это не критерий. На минутку вернувшись к тексту «Silm...»:  люди - те, кому дано менять судьбы мира и управлять своей собственной судьбой. Единственные (судя по тому же тексту) существа в Арде/Арте, которым это дано. Становясь Человеком _именно в этом отношении_, Мелькор не утрачивает своей сущности Изначального/Стихии/Силы. Так что вопрос о его вступлении в брак не рассматривается - см. выше.
Вы можете возразить мне, сказав, что  длительное пребывание Мелькора вне Валинора не может не сказаться на нем, подобно тому, как оно сказывается на майяр (Мелиан, Курумо, Саурон...). На это я могу ответить, что, по моему мнению, срок, необходимый для соответствующих физических/физиологических изменений, для того, чтобы «одежды плоти» стали для Изначального тем же, чем физическое тело является для Элдар и Атани, должно пройти существенно большее время: майяр, как я уже и говорила, существа в большей степени «плотские», они сотворены в уже существующем материальном мире, в то время как Изначальные (Айнур; Валар) - существа, скорее, духовного плана.
Надеюсь, я ответила на Ваш вопрос.

P.S. Прошу прощения за несколько сбивчивое изложение: пишу в онлайне.

P.P.S. На правах Хозяйки этого ДОска я попросила бы Вас более не размещать фрагменты Ваших произведений ("Пригоди Бравого ельфа Швейка в Війні за Сильмарили" или им подобных), по крайней мере, в этом разделе ДОска.  В Internet cуществуют  страницы и Доски, специально для этого предназначенные; здесь мы, в основном, ведем обсуждения. Если же Вам хочется ознакомить со своими произведениями посетителей WWW-ДОска, прошу Вас  разместить их в разделе «Оффтопики» или вывесить ссылку на них в разделе «Объявления».

Хорошо. Пока вопросов нЭт, а когда появятся - тогда берегитесь :-)
 Умолкаю...

Да, кстати, какие расценки у Вас на книги?
Скажем, у нас на Украине "Сильмариллион" стоит 20 гривен, что равно близко 65 рублей. И так далее. А у вас?


Последнее изменение: Темный Менестрель Гэлмор - 08/23/01 на 15:57:05

Тоже самое говорилось и про… Сталина! (Все взяли пионерский салют!!!).
     
     И вот как: Сталин – не у дел, во всем виновен Молотов. Это Вам ничего не напоминает??? Скажем, Гортхауера и Мелькора???
( процитирован - частично - инженер Макс)

отвечаю:
1. Про Сталина не меньше вранья мифов и не соответствующей действительности информации, чем про Мелькора.
2. Кроме Виктора Суворова есть ещё Юрий Мухин, Сергей Кремлёв, Максим Калашников и Сергей Кугушев (и Алексей Меняйлов).
3. Лично мне Мелькор и правда в какой-то степени напоминает Сталина.
А также Андроника Комнина и Ярослава=Чингисхана.
4. Есть в народе мнение,что как всё было на деле, нам никто и никогда не скажет. а в открытом доступе - только "истории для волов и попугаев". (Определение - Вольтера, цитирую по книге "Жанна д`Арк - царица Московии". Мнение - Вольтера же, и, видимо, автора цитируемой книги.)
5. ИМХО, должна существовать внутренне непротиворечивая версия, в которой получили бы объяснение и точка зрения "Квэнта Сильмариллион", и точка зрения ЧКА. Постараюсь выстроить такую версию и выложить (знать бы, где).

Хонорик записан в 01/09/06 :: 6:07pm:

5. ИМХО, должна существовать внутренне непротиворечивая версия, в которой получили бы объяснение и точка зрения "Квэнта Сильмариллион", и точка зрения ЧКА. Постараюсь выстроить такую версию и выложить (знать бы, где).

Постарайтесь :) а выложить можно... ну где-нибудь даже здесь... только вот тов. Сталина, если можно, всуе не поминайте, давайте уж как-нибудь без него, хорошо?  :)

(закрывая нос хвостом) Хорэ. Не буду поминать Сталина всуе.

(серьёзно). Мне кажется, что надо конкретно рассмотреть Воротэмнар и их влияние на Мелькора.
По-моему,это один из ключевых моментов.

(задумчиво прикрывая глаза).Эх, где бы информацию найти....

Нну, по Профессору - проблематично. То есть, ни на что особо они не влияют.