Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
"Мир Толкина" как лит. серия. (Прочитано 22091 раз)
Ответ #90 - 06/15/03 :: 11:33pm

Mory   Вне Форума
Бывает набегами
ППридуманный ППерсонаж
;-)
Москва

Пол: male
Сообщений: 62
**
 
Госпожа Финрвен, да будет Вам известно, что "Зведного Сильмари_ЛЛ_а" у Альвдис нет, не было и не будет. Есть "Сага о Звездном Сильмари_Л_е", несколько квэнт из которой было послано в "Северо-Запад". Как раз в один том с Эйлиан (как мне Альвдис говорила). Поэтому я повторяю свой вопрос почтеннейшему Гунтеру: не ошибся ли он в списке авторов четвертого тома?

Если Вас, госпожа Фирнвен, интересует "Сага о Звездном Сильмариле", то кое-что из нее лежит на сайте Альвдис, адрес в этом треде давать не хочу, потому что сайт вот сейчас находится в процессе переезда. (Куда именно - говорить не стану, а то Тэсса меня опять виртуально побьет за мой длинный язык. Хотя... я в восторге от того адреса, который она придумала! Очень довольный).
 
IP записан
 
Ответ #91 - 06/16/03 :: 4:53am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Мори, Спасибо за ответ (хотя спрашивала я не Вас, и хамить Вас также никто не просил — полагаю, Вы прекрасно поняли, какое именно монументальное произведение имелось в виду). Тексты с сайта, однако, на полку не поставишь, а объем винчестера у меня ограничен, так что подожду выхода тома. Тем более, что Эйлиан как канонического автора я уважаю все-таки больше.
 

FT
IP записан
 
Ответ #92 - 06/16/03 :: 11:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Господин Мори, я понимаю Ваше желание защищать госпожу Альвдис и ее произведения - но, как мне кажется, ошибка в одну букву, не искажающая смысла вопроса, не должна вызывать столь бурной реакции (особенно с учетом того, что в "Вопросах и ответах", кажется, был целый тред, посвященный единственному и множественному числу слова "Сильмарил" в русской транскрипции - была возможность убедиться, насколько по-разному пишут это слово в фэндоме). Я попросила бы Вас в дальнейшем быть более сдержанным.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #93 - 06/16/03 :: 7:42pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Да, господа, поддерживаю хозяйку - давайте покорректнее. О планах на будущее ПОКА могу сказать только то, что получил от Лоры Бочаровой первую часть романа "Девять шагов к падению", каковую и собираюсь воткнуть в ближайший том вкупе со сборником рассказов от Ивы, Нион, Альвдис и Гильрас. А вообще - хотите более подробно узнать - пишите мне или в приват или на мыло, некоторые авторы немного расстраиваются из-за обсуждения в СМИ, иногда выливающегося в прямую некорректность.

Вот.

Гунтер.  Нерешительный
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #94 - 06/16/03 :: 9:58pm

Тайсин   Вне Форума
Бывает набегами
Switzerland/ Geneva

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
A pro chto roman Lory, esli ne sekret? Kupit' etu seriiu ia smogu ves'ma vriad li, a interesno.
 

Cats know what you feel.&&They don't care. But they know.
IP записан
 
Ответ #95 - 06/16/03 :: 11:27pm

Mory   Вне Форума
Бывает набегами
ППридуманный ППерсонаж
;-)
Москва

Пол: male
Сообщений: 62
**
 
Тысяча извинений всем, кого задел. Вот ведь, когда бываешь чересчур вежливым, то это воспринимают как хамство.  Ужас А хотелось как лучше... Плачущий

ДОсточтимая Элхэ, тысяча извинений лично Вам, и всё же я робко замечу в свое оправдание, что моя тирада касалась названия книги Альвдис и Рандира в целом, а не только правописания слова "Сильмарил".

Госпожа Фирнвен, Вам ждать придется долго. Потому что, сколько известно мне, Альвдис не будет заниматься чистовой правкой и публикацией двух первых книг "Саги о Звездном Сильмариле" до окончания работы над "После Пламени" (чему лично я несказанно рад). Впрочем, Вы можете всё это уточнить у нее лично.
 
IP записан
 
Ответ #96 - 06/16/03 :: 11:50pm

Ангмариэль   Вне Форума
Матерый
Феаноринг, думающий в
меру своей распуШенности
Киев, Украина

Пол: female
Сообщений: 428
****
 
Мори, Тэсса, что случилось с СиЗым форумом? Я пишу-пишу туда, а страницы либо пустыми открываются, либо мои мессаги даются в такой дивной кодировке Печаль
Не знаю уже, что делать.  Плачущий Играть-то хочется...

Еще раз сорри за оффтоп.
 

Есть два пути: либо славить Свет,&&Либо сражаться с Тьмой. (Лора Провансаль)&&&&Ad majorem Dei Gloriam!
IP записан
 
Ответ #97 - 06/17/03 :: 1:40am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Загляни в приват - я ответила там.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #98 - 06/17/03 :: 11:44am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Господин Мори, ничего, я подожду. Улыбка Не впервой. Благо большую часть кассет с записью оной "Саги..." я жду аж до сих пор -- гуляют по родному городу разрозненными...  Подмигивание Так что год-третий уже погоды не делают -- что есть пара лет перед ликом Вечности? Подмигивание
 

FT
IP записан
 
Ответ #99 - 06/17/03 :: 1:54pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Тас, ты уверена, что оно тебе надо, новая редакция? Старая -то хоть имеет ценность как "литературный памятних фэндома"  Смех
 
IP записан
 
Ответ #100 - 06/17/03 :: 3:47pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Не знаю, что будет в новой редакции, а те отрывки "Саги о Звездном Сильмариле", которые я читала, мне понравились.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #101 - 06/19/03 :: 8:47am

Фирнвен   Вне Форума
При исполнении
Делай что должно, и будь
что будет
Россия, Реутов

Пол: female
Сообщений: 308
*****
 
Хэл, разумеется! Надо же приобщать молодых зеленых кролкодилов (это я о своих "клубнях" 8)) к... эээ... истории фэндомского творчества во всем ее разнообразии. Начинают-то они у меня с классики, с "Осанвэ-кэнты", но то ж начинают...  Подмигивание
 

FT
IP записан
 
Ответ #102 - 06/19/03 :: 9:17pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Вот что, други. Поскольку пошло много вопросов и здесь, и на мой мыло-адрес, про новый текст Бочаровой, я выкладываю предисловие к оному, в котором есть ответы на все вопросы. Лучше автора никто об этом не скажет. Посему, я остаюсь в стороне, как беспристрастный издатель Улыбка Сам роман - почитаете в книжке. Очень довольный

Вот. Гунтер.

----------------------------------------------
«Девять шагов к падению» — это повесть о падении Нуменора. Тема эта, как и любое грехопадение в мифологии или литературе, неохватна — если только автор задастся целью быть честным, и действительно рискнет эту тему раскрыть. Можно сказать много ни к чему не обязывающих слов о падении государства или о гордыне диктаторов, потому что каждый из нас имеет в памяти прото-текст, и потому что каждый представляет, что об этом сказано в Библии. Но правильные слова подчас оказываются мертвыми — сотни уст до вас выпили их жизнь и смысл, оставив лишь полые оболочки.
Заниматься темой грехопадения можно лишь в зрелом возрасте — потому что тогда жизненный опыт начинает побеждать страх. Писать о грехопадении страшно. Оно неверное движение, и вместо правды — пусть даже литературной — можно получить банальное моралите. Литература сопротивляется нравоучениям всей своей плотью, можно сказать, что взяв на себя дидактическую функцию, литература сама совершила грехопадение. Все знают, что грешить очень дурно, но тратить на доказательство этого тезиса поэтические средства — значит, наносить литературе ущерб.
Писать о грехопадении страшно, потому что оно живет в нашей крови. Толкин был прав, считая, что все люди вышли из падшего Нуменора, как из погибшей Атлантиды или из потерянного Эдема. Причины утраты благодати давно найдены и оглашены. Массовое падение неинтересно, его рассмотрением занимается политэкономия или теология — в зависимости от вкуса вопросившего. На фоне массового падения интересен только одинокий праведник. Только у него есть будущее. Пройдет ли канатоходец по веревке, или рухнет вниз — это вопрос частный. И именно потому — это вопрос художественного текста.
«Девять шагов к падению» — это не пересказ толкиновкого «Акаллабет». Строго говоря, пересказывать у Толкина нечего, потому что ничего нет. Удивительный эффект — кажется, что о Нуменоре профессор написал столько же, сколько об эльфах. Нуменор не раз упоминается в письмах, есть его карты и обрывки языка, но «Акаллабет» — единственный доступный массовому читателю текст — удручающе схематичен. Другое дело, что он очень глубок — есть книги, что растут вширь, и книги, что растут вглубь. Из-за этой глубины он кажется огромным. Видимо, так и есть. Но как бы то ни было, пересказывать там нечего.
Для того, чтобы писать о Нуменоре, надо его создать. Воображение отказывает в той пустыне, что ширится на месте предполагаемых фактов. Три города и имена королей, не похожие ни на что. Архетипическая схема столицы — каменный колодец (или опоясанная стенами гора) с королевской цитаделью, где растет белое древо. Так устроен Гондолин, так устроен Гондор, так устроен Тирион-на-Туне, так утроены все нынешние человеческие города, так устроен Эдем, где росли два древа — Жизни и Познания Добра и Зла. У Толкина одно из двух этих деревьев умерло. Никто не знает, какое именно.
Есть огромная разница между мифом и пересказанным мифом. Жанр «предания» гораздо экономичнее «повести». Первое оперирует общими законами построения фабулы, вторая требует знания вещественного мира, первое работает со словом, во второй слово должно стать мясом. Миф — это карта, нанесенная на глобус: она дает общее представление обо всем, но более прочего — о форме и контурах суши. Сюжетная повесть локальна, на ней помещен участок поля и леса, но это карта для военных: каждый куст и окоп должен не только быть на своем месте, но и предъявить свои характеристики — породу куста и породу почвы. Глобус никогда не ответит на эти вопросы. Их можно только вырвать у следопыта. Неряшливый картограф очень рискует. Потому что если на карте произвольно указана сирень — а на деле там орешник — скорее всего группа высадилась не у той деревни. Наиболее же вероятно, что данная карта — форменная диверсия. Тогда картограф будет избит, если читатель выживет. Авторы создают плацдарм для своих повестей как карту грядущих сражений (каковые там и случаются по всем законам динамики, ко всеобщему удовольствию).
Миф создается, повесть выписывается. Миф всегда первичен по отношению к прочим литературным жанрам. Он придает структуру нашей памяти, в которой заключен весь человеческий опыт. Роман или повесть обобщает только личный человеческий опыт автора, и структурирует только частную память читателя. Поэтому на основе одного мифа можно написать и впоследствии прочитать бесконечное количество личных текстов.
Основная проблема написания текста по Нуменору — это проблема орешника. Мы видим остров в виде пентаграммы, где есть горы, реки, бухты и леса. Мы знаем, что на этом острове правят короли, и что после смерти их бальзамируют. К несчастью, это все.
Положа руку на сердце, следует сказать — никто из читателей «Акаллабет» не знает достоверно, какой в позднем Нуменоре был государственный строй — теократия, диктатура, олигархия, феодализм, рабовладение или все это вместе под вывеской демократии. Мы не знаем, какие профессии существовали в этом обществе, кроме капитанов дальнего плавания и стражей королевской цитадели. Где эти профессии получали и в каком возрасте — в школах на манер Спарты или на дому на манер средневековой Европы. Как обучали детей гуманитарным дисциплинам и кто это делал — родители, государство, специальные наставники, взятые в дом? Было ли это общество классовым, кто пахал землю и кто ее никогда не пахал. Что на ней росло и как это называлось. Чем занимались женщины и как они служили королю (исключая рождение ему солдат)? Как была устроена армия, как назывался нуменорский тип судна, какова его оснастка, были ли эти суда только парусными, или еще и гребными, и кто на них греб (маячит вопрос о рабах и каторжниках, а также лицах низших рас)? Какова была в Нуменоре бытовая архитектура? Стеклили ли окна? Кто и как осуществлял цензуру? Были ли переведены на адунаик все квэнийские имена королей в хрониках правителей, и если да — почему у Толкина они переведены через два на третий? А если нет — как могли нуменорцы допустить такую оплошность?
...Вопросы множат сами себя, и приемлемого ответа на них нет. Можно, разумеется, идти простым путем аналогий, перенося на вымышленный мир исторические реалии прошлого — например, древнеримские или древнеперсидские (исходя из варварского звучания дунаданского языка). Возможно, в силу своей доступности этот путь кажется мне самым худшим. Нуменор, показанный в нижеследующем тексте, не похож на Древний Рим или Месопотамию, или Ассирию, вернее, он похож на всех них вместе в той или иной мере. Более же всего он похож на сегодняшний мир за окном. Потому что вымышленные приключения и вымышленные проблемы вымышленного мира, даже похожего на некую древность, никак не структурируют мой частный авторский опыт.
Мое личное прочтение Нуменора скорее всего не совпадет со взглядом читателя N или читательницы S. Для меня поздний Нуменор — это интеллектуальный заповедник, где жизнь духа полностью подменена жизнью ума. Основа для гниения этого безусловно мощного государства — в просвещенном атеизме, который лишает человека понятия о Добре и Зле (видимо, здесь отыскалось то самое умершее дерево, о котором мы говорили вначале). Когда отсутствует заявленный маяк, освещающий твое бытие — на место этого маяка претендуют несколько мелких огней. Они неизбежно соперничают друг с другом, чем питают интеллектуальную жизнь населения. Источник смысла — Бог или Предвечный Свет, или Истина, или Музыка Айнур — превращается в ментальную категорию и оказывается достоянием академиков — философов, литераторов, искусствоведов. «Просвещенному человеку» не нужен Светоч как таковой — он занимается местом Светоча в Культуре (почему последняя породила первый).
Вера в свет не нуждается в интеллекте. Прекрасно, если эта вера еще и подкреплена знанием. Но голое знание о свете без веры в него не только неубедительно, но и ущербно. Трагедия Нуменора для меня в конфликте между изощренным, натренированным разумом и невинным голосом сердца. Это конфликт веры и культуры, двух ликов человеческой духовности.
<...>
----------------------------------------------
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #103 - 06/19/03 :: 9:20pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Это окончание, поскольку в прошлое сообщение всё не влезло.

Гунтер
----------------------------
Некоторые комментарии для чтения.

Текст «Девяти шагов к падению» разбит на девять глав-шагов, длина которых произвольна. Ее определил рассказчик — «образцовый автор» повествования, нуменорец Гвендокар. Рассказ ведется от первого лица.
Очевидно, что это Нуменор глазами нуменорца. Такое положение вещей заставляет «образцового читателя» (того, для кого создавался текст, и кого в природе скорее всего нет) забыть о существовании «Сильмариллиона» и «Акаллабет», потому что «образцовый автор» их никогда не читал. В его мире живут люди, ничего не слышавшие про эльфов, и в массе своей не нуждающиеся в этом. Хроники Нуменора, имена его правителей и князей Андуниэ давно переведены на адунаик, а прежние вымараны или сокрыты. Космогония современного рассказчику Нуменора начинается с сотворения Солнца, Луны, Сферической суши и Людей. Его идеология антропоцентрична. Это та картина, которую пытался создать профессор Толкин в своих «Преображенных мифах» в противовес своим же Мифам Древних Дней («...для меня ясно, что Мифология должна быть Людским делом. Ведь в действительности человек интересуется лишь другими Людьми». J.R.R.T.).
Тем не менее фактический читатель, разумеется, помнит о «Сильмариллионе» и «Акаллабет», и вынужден играть в прятки с собственной литературной памятью. Дабы эти прятки были увлекательны и просты, в «Девяти шагах» искажены или приведены на адунаике имена Толкиновских героев. Теперь читателю предстоит самому разыскать Амандила и Элендила, что он, конечно, сделает без напряжения.
По тем же причинам известные фактическому читателю и неизвестные «образцовому» Эльфийские предания приводятся в «Девяти шагах» в самом странном виде, похожие истории смешиваются и наконец полностью вливаются в историю Армэнэлоса — столицы Нуменора. Это не удивительно — миф структурирует мышление «образцового автора» по определенной нарративной схеме. После чего он — пишущий свою автобиографию — обнаруживает себя героем знакомого литературного сюжета.
Это сюжет о гибели города, который предал племянник короля из любви к королевской дочери. Это история падения Гондолина. И это сюжет о спасшемся человеке, который на берегу оплакивает своего погибшего спасителя — будь этот человек Туором, Береном, Турином или Гвендокаром.
И, наконец, это сюжет о поисках неведомого, где фактический читатель может обнаружить себя самого наедине со своим личным и частным сюжетом, о котором и не подозревает ни «образцовый автор», ни фактический.

Фактический автор.
-----------------------------------------

Всё. Гунтер.
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Ответ #104 - 06/24/03 :: 7:14pm

Гунтер   Экс-Участник
Заглядываю по возможности

Пол: male
*
 
Имею доложить, что сверстан и ушел в типографию пятый том. Входят: первая часть романа Лоры "девять шагов к падению", рассказ "Отец" от Азрафэль, два рассказа от Альвдис и повесть "Артабет Финрод ар Саурон" от Нион и Ивэ.

Приступаем к сбору материалов на 6 том. Очень довольный

Гунтер.
 
Tempera mutantur et nos mutamur in illis.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8