Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Элендили и теодицея (Прочитано 1340 раз)
Ответ #30 - 11/22/22 :: 7:38am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
А у нас сказано вот этими словами прямо, что кара?
На данный момент принимая, что да: кара благом может быть в варианте "вне времени"? Да, по-видимому...
Шьорт, всё-таки надо сначала с базой разобраться, а потом смотреть, как в эту базу вписывается всё остальное.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 11/22/22 :: 10:01am

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 39
*
 
Цитата:
1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг.
2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество.
3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс).
4. Мы точно не знаем, но предполагаем, что Айнур обладают свободой воли, потому что иначе Мелькор создан быть творцом зла, и выбора у него нет, ему предопределено свершить всё, что он свершил. Но это означает сотворение души без возможности искупления и раскаяния (как так-то?). Но тут мы упираемся в "Книгу о двух началах": "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его".

В принципе, это не всё, но примерно основное.
Если кто сюда полезет, то мы не рассматриваем концепцию Эру-демиурга, поскольку такую концепцию не могут рассматривать Верные: для них п.1 пребывает незыблемо.
Собственно, вопрос в том, как они этот п.1 согласуют со всем остальным и обосновывают. Вариант "я не знаю, я агностик" возможен, но неинтересен.


Я думаю вопрос относится примерно к той же категории парадоксов, как известный вопрос "может ли Бог создать камень, который никто не может поднять (даже сам Бог)".

Реальный мир сложен. Уж если наука признала, что не может разрешить всех парадоксов (известная теорема Геделя), то почему нельзя принять что богословие не может ответить на все вопросы только на основе формальной логики ?
 
IP записан
 
Ответ #32 - 11/22/22 :: 1:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
Цитата:
А вот это, выходит, какое-то общее место при первичном моделировании восприятия и объяснения Верными причин катастрофы. На поминках, о которых Аллор пишет, был ещё один вариант объяснения: виноват Саурон, он что-то поломал, Менелтарма раскрылась, произошёл чудовищный катаклизм и т.д. При этом, как и у Морваэна, «мой» персонаж не мог принять, что Остров погиб в результате не попущения, а воли Единого: это повлекло бы такой чудовищный кризис веры, что человек либо уходил в полное богоотрицание, либо переставал хотеть жить вообще.


  /личное/
Полный восторг!
Не то чтобы я, в свое время еще, именно  так думал или шел именно этим путем, - но я тогда, кажется, нашел и ответы на вопросы, и непротиворечивую картинку в результате. А вот теперь вы говорите, что вопросы и актуальны, и существенны, и имеющаяся картинка полностью устроить не может...

UPD.
Цитата:
[quote]Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.


(Да, и это к вышесказанному тоже)
  Отож...
  Достоверно утверждать можно только одно: Элендил (например, для простоты) счел нужным записать и оставить читателям именно этот вариант. А поскольку свечку там не держал не только он, но и те, кто его слушали/читали, а считать Элендила "ненадежным свидетелем/рассказчиком" у нас (Ладно... У меня) оснований нет - значит основания записать именно так у него были. Но и только. И коль скоро мы не находим последующих опровержений от компетентных товарищей, значит... Значит и у них были основания его не опровергать.
"По моему так..."(с)
« Последняя редакция: 11/22/22 :: 4:55pm от Эрин »  

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #33 - 11/22/22 :: 6:59pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
Цитата:
На данный момент принимая, что да: кара благом может быть в варианте "вне времени"? Да, по-видимому...

Мне кажется, самые ходовые ответы и на этот и на подобные вопросы сводятся именно примерно к такому мотиву - что это благо в некоем вневременном масштабе (в этом же контексте приводят примеры с хирургическими операциями и тому подобные). Собственно, и в философской поэзии звучит этот же мотив, и слова Эру, что все обернётся к его вящей славе - про это же. То есть похоже, что в рамках классических философских ответов ключевой критерий - это время.
« Последняя редакция: 11/22/22 :: 9:36pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #34 - 11/23/22 :: 12:58am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Цитата:
Я думаю вопрос относится примерно к той же категории парадоксов, как известный вопрос "может ли Бог создать камень, который никто не может поднять (даже сам Бог)".

Реальный мир сложен. Уж если наука признала, что не может разрешить всех парадоксов (известная теорема Геделя), то почему нельзя принять что богословие не может ответить на все вопросы только на основе формальной логики ?

Я это вполне допускаю (насчёт пресловутого камня, кстати, выше говорили: распространённое мнение — может, и создал, и этот камень  свобода воли). Но, как мне представляется, каким-то образом этот вопрос решить пытались в Нуменоре. Вот мне и интересно, как. То есть, как это решается в ситуации, когда то самое "изначальное зло" — не просто "отсутствие добра", а вполне существующая и действующая в мире сущность.

Я вот тут тоже плюну в сторону идеи "Люцифера на минималках": то есть, в теории битва ангельских воинств у нас есть, но она где-то за кадром, а в реальности, данной нам в ощущениях, мы имеем нехорошего Моргота, который действует вполне человеческими методами на весьма ограниченной части материка. Сопоставимо с Чингиз-ханом каким-нибудь, та и то Чингиз покруче окажется. А мы на это смотрим и пытаемся поверить, что вот это вот сильнейший из Валар и изначальное зло. Про Саурона я лучше умолчу из сострадания, его даже Исилдур переплюнул, сотворив Войско Мёртвых (то есть, по факту, нарушив один из основных законов мира, по которому души людей после смерти ни в мире не остаются, ни в Чертогах Намо не задерживаются, уходя на Неведомые Пути: уж если где и искать искажение, то здесь). А ужасные Назгул, не способные переправиться через текущую воду, как какая-нибудь мелкая нежить... тьфу, честное слово.

Как бы то ни было, верные верят в это самое изначальное зло, которое победить можно только с помощью ангельских сил. И, коль скоро дуализмом они не страдают, значит (по извечной привычке людей пытаться всё объяснить), как-то должны они были обосновывать для себя существование зла в те времена, когда не существовало ничего кроме добра. Эстера вот считает, что эта проблема решения не имеет.  Ну. а я вот хочу знать, как её решать. Точнее сказать, как её решали для себя Верные: лично мне для себя ничего решать не нужно, у меня свои взгляды на устройство Арды и сопредельного Творения.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 11/23/22 :: 7:02am

Сергей Куркин   Вне Форума
Зашел поглядеть
Иваново

Пол: male
Сообщений: 39
*
 
Цитата:
Точнее сказать, как её решали для себя Верные


Возможно, примерно так же как и мы, в случае с христианством и дьяволом - кто-то никак не решал (им это не надо), кто-то пытался решить, но картина не складывалась, кто-то серьезно морщил лоб и пытался что-то объяснить ))

Возможно, несколько убога любая попытка изобразить метафизические вещи с помощью привычных нам образов и персонификаций - соответственно, это можно видеть как в Сильмариллионе, так и в Библии (огненные озера после смерти и все такое прочее). Наиболее интересной мне здесь кажется "Роза мира" Даниила Андреева - типа в адских слоях меньше пространственных измерений. Откуда у него такие образы ? Он был технарь по образованию ? Вроде нет, хотя точно не знаю.

Какую бы я предложил версию - зло в нашем мире (ну или в других интересных нам мирах Улыбка) персонифицировано, есть дьявол и прочее. А вот почему сам дьявол стал таким / был всегда - подходящего для нас объяснения нет, поскольку это вещи метафизические/вневременные и тд.
 
IP записан
 
Ответ #36 - 11/23/22 :: 1:33pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
  Сейчас тут будет еще некоторое количество разного из ВКонтактовых диалогов... ну вот чтобы было... а потом я уже со спокойной душой перейду к существу треда, потому как теперь уже есть к чему конкретно переходить, а потом это можно будет сделать, уже ни на что не оглядываясь..


  Цитата:
Цитата:
"то, что воспринимается во времени как зло, идёт от несовершенства творений Эру (а почему он не создал их совершенными, мы не знаем, это непостижимо) "

Это как раз более-менее постижимо: _настоящий и живой_ мир, если ты его создаешь, должен быть населен настоящими же личностями, - не марионетками, не "орудиями" и не твоими копиями. Иначе история мира и смысл его - только общение со своим же подсознанием, или с самим собой. Только. Нет смысла ради этого творить. мир.
Нужен Собеседник, а в перспективе - и Друг. Добровольный и равный, хотя бы потенциально. Тот, кто тебя поймет, - хотя бы со временем. Следовательно - у него должна быть возможность расти и развиваться. То есть "совершенным" он может стать только сам. Возможно, с твоей помощью - но всё равно добровольно.
Вот поэтому, как мне кажется.

И свободу выбора дал - именно для этого. "Чтобы сами". Чтобы добровольно.


Цитата:
Цитата:
"Соответственно, у нас нет библейского грехопадения, нет Христа, но есть свобода воли."

"Без Христа" оно действительно не работает. Даже в варианте "зла" нет, - есть движение ОТ Бога, отрицание и отвержение его пути". (Но Профессор... хотя бы попытался)
Если Творец именно всеблаг, всемогущ и всеведущ - ему никуда не деться от ответственности за сотворенное. То есть когда/если "вс пойдёт не так" именно он (в каких-то формах и пределах) должен прийти и а)ответить за косяк (например пострадать или умереть), и б) исправить повреждение.
И если (ага, Аданэт) "Творец не может войти в свою картину", - он должен найти другой способ. Замечу - сочетающийся при этом и с "тремя В", и с тем, что "проблема реально существует"
Ну и... Айнулиндалэ(?) отмечает, что "люди часто огорчвли и будут огорчать Эру", - и в христианской традиции решение "создадим Человека"... нет, не "связано", а ОНО ЖЕ есть и решение "Богу придется взойти на крест/умереть". Да, вот это Он/они тогда и решил. И видимо потому, что других вариантов не видел (см. "всеведение"). Но Человека все равно создал


Цитата:
Цитата:
Айнур не могут ничего создать вне Эру: нам, вроде как, это даётся в "Айнулиндалэ" постулатом. И тогда получается, что зло имеет абсолютное начало в Эру: куда девать всеблагость? И как мы будем решать вопрос со свободой воли у Айнур — в смысле, Эру мог создать Айнур не склонными к злу (которого на тот момент не существовало, бедная моя голова, но которое на временном плане, получается, уже существует), но создал их несовершенными и к этому склонными, а в одного вот этого вложил возможность сотворить зло?.


Вот с Мелькором всё грустно, - а с учетом всех привходящих обстоятельств и даже вдвойне грустно...
Ну... не знаю... Как по мне - Мелькор, - именно Мелькор, - возможен только в концепции, где его оппонент - не Эру, а таки Демиург. А в противоположном (Профессорском?) варианте Мелькор - только неизбежно и необратимо эволюционирующий Моргот. И это отлитое в бронзе "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" - именно об этом: если некто не всеблаг (а не всеблаг никто кроме), и не всеведущ (соответственно), и при этом наделен свободой хотя бы выбора, - то чем больше у него Силы/"власти", тем выше для него опасность именно ошибочного выбора, и его последствий.
(Валентинов в "Ангеле Спартака" на эту тему сказал... приблизительно всё. "Гордыня - это не завышенная самооценка. Это - принципиально неверная самооценка"(с) Это например - посчитать себя (уже сейчас, или даже изначально) равным Творцу. То есть - "я не хуже тебя (/лучше тебя) знаю, что для меня сейчас правильно, что для меня благо, и что мне делать")
Так вот, в случае "Мелькор версус Демиург" - Мелькор ПРАВ. Потому что Демиург всего лишь _сильнее_ (ну и еще кое в чем превосходит... Печаль(( ) А в конфликте "Эру-Мелькор(Моргот)" - ...

_"Весь этот горький катаклизм"(с)_ ("Эру версус Мелькор") и состоит, собственно, в том, что с/из разных временных моментов проблема видится по разному... И с некоторых - таки да, "Мелькор заранее обречен стать Морготом, - и иначе не получается" (Почему/зачем (то есть каким образом это станется или обернется "во благо") - это отдельный вопрос)
Блин, я неприятно близок сейчас к идее "люди (а может и не только люди) должны сами понять, почему "туда" - неправильно и не надо"", а для этого должны учиться и научаться, а для этого нужны в том числе примеры, наглядные и с последствиями; потому как если ВСЁ проверять на себе - до понимания и научения просто физически не дойдешь..." Эта мысль мне не очень нравится... но блин, это работает... Печаль(((


Цитата:
Цитата:
"Эру вне времени. Он либо всеведущ, следственно, знает, что в какой-то момент эта душа выберет зло, либо не знает, но тогда он не всеведущ. Плюс, чтобы выбрать зло, нужно, чтобы зло существовало; если Эру всеблаг, откуда оно взялось? То есть, скажем, каким образом Мелькор выбрал зло в Предначальные времена, когда зла не было?"


Вот с этим комплексом, по ходу сообщений, кажется разобрался.
В двух словах: да, знал; нет, других/лучших вариантов все равно не видел; да, собирался это исправить и/или "обратить ко благу".


Цитата:
Цитата:
" "вся Арда есть Кольцо Моргота","


Этот вопрос, кажется, тоже разрешим.
Если коротко. "Кольцо Моргота" она да, - но _во времени_. В ... ладно, пусть будет, для простоты, - в Замысле этого не было, а в Музыку это принес Мелькор, который уже тогда начинал "смотреть в сторону". И опять же, либо необходимость Дагор Дагорат, либо концепция Арды Исцеленной, предполагает, что Кольцом Моргота она должна перестать быть. То есть таки да, "зло" только "во времени"...


 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 11/23/22 :: 2:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
  Пока я вот чего скажу, -для того, чтобы не путаться, и потому, что это, как по мне, важно, и именно когда мы начинаем разбираться во взглядах элендилей. А еще - с этого удобно начать.

Цитата:
...как мне представляется, каким-то образом этот вопрос решить пытались в Нуменоре. Вот мне и интересно, как. То есть, как это решается в ситуации, когда то самое "изначальное зло" — не просто "отсутствие добра", а вполне существующая и действующая в мире сущность.
.....
... в теории битва ангельских воинств у нас есть, но она где-то за кадром, а в реальности, данной нам в ощущениях, мы имеем нехорошего Моргота, который действует вполне человеческими методами на весьма ограниченной части материка. Сопоставимо с Чингиз-ханом каким-нибудь, та и то Чингиз покруче окажется. А мы на это смотрим и пытаемся поверить, что вот это вот сильнейший из Валар и изначальное зло.


  Вот тут принципиальный для обсуждения момент... Если смотреть глазами нуменорца-Верного, -всё так, зло не абстрактно, а предельно конкретно, и офигеть как конкретно, и наших предков, наш корень так сказать, именно оно/по его указанию/при его участии конкретно так порезали, и именно с ним, с его силами,  они/"мы" сражались и даже победили,- и именно за эту доблесть и верность (и за "дружбу с эльфами") нам дарован Андор (и прочие знаки благоволения Единого), - но это зло не изначально. Да, оно было/есть офигенно могущественное и древнее, - сравнимо с теми, кто создал для нас Андор и всё что на ём, и поддерживает эльфов с их благословенной землей, - но Единый, который нам даровал благодать и все плюшки (да, через и посредством валар) - Единый древнее, сильнее и "старше" (потому что все валар/айнур/и этот Древний Враг тоже - только его творения). И как минимум - раз он их/это всё сотворил - значит он (или при его благоволении) может и укорот всему этому дать, - чему, кстати, есть исторический пример.
  Вот как-то так.
  Почему не "дать насовсем", и почему Эру дает возможность существовать злу/"Злу" - это вот уже _второй_ вопрос. И им можно заняться отдельно.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 11/27/22 :: 12:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Так давай займёмся уже. Я сейчас соображу, как в "Золотой венец" вписать вставку об арандили и буду готова присоединиться.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 11/29/22 :: 9:26pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
  Я понял. Чтобы ухватить мысль, начинать надо с Элроса. А значит его надо бы перечитать.
  И второй затык или пойнт: а вот разобраться бы нам по ходу с отношением нуменорцев к валар. Без этого, боюсь, не обойдемся...  Так что и в старые треды ДОСКа тоже лезть.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 12/27/22 :: 10:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Вроде, Ban of the Valar где-то тут поминали, сил нет рыться, если честно. Так вот, народ, если у нас "плоский мир" — это всё-таки мифология (а по последним наброскам Профессора так оно и есть), то этот самый Запрет имеет, в общих чертах,  природу ту же, что и "облачный купол", закрывающий Валинор до Исхода нолдор. Это, то есть, магическая/физическая преграда, физическая невозможность доплыть до берегов Благословенной земли, сами догадайтесь, почему.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 12/28/22 :: 6:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Нет, товарищи, погодите, так если мы к триаде добавляем непостижимость, то всё и нормально же.
Единый всеблаг, поскольку он (и только он) совершенен.
Творения Единого не равны творцу и, так или иначе, несовершенны. Им дана свобода воли, дабы они могли делать выбор, поскольку только делая правильный выбор, они могут бесконечно совершенствоваться, тем самым приближаясь к Единому.
Зла как такового нет, есть несовершенство. Делая верный выбор, сотворённые оное несовершенство уменьшают, делая неверный выбор — увеличивают. Мы можем, впрочем, определить несовершенство на другом уровне как "возможность зла", конечно.
Несовершенство (сравнительно с Единым) даже первых его творений объясняет идею "ошибки Валар". С Мелькором, соответственно, возможны два варианта: либо это творение, которое делает неверный выбор (но, как и было сказано, он не есть зло изначально), либо это творение, которое сознательно берёт на себя функцию предоставления возможности неверного выбора. Как оценивать действия Валар в отношении "врага" в том или ином раскладе, смотрите сами, памятуя о том, что Валар, не будучи совершенными, могут ошибаться/делать неверный выбор.

Всеведение мы можем рассматривать как знание всех возможных вариантов развития событий, кстати. И тогда в отношении выбора любого носителя разума есть большие или меньшие вероятности того или иного выбора, но нет чёткой предопределённости.

И при таких раскладах всемогущий Эру, собственно, и не обязан вмешиваться, чтобы что-то исправлять.

Что же касается падения Нуменора, то тут вот какая фишка.  С точки зрения Верных (а падение описывается ими), the Valar erred — это ересь. А раз Валар не могут ошибаться и не могут творить неправедные дела (иное ставит под сомнение непререкаемую власть рода Элроса, потому как она и держится на "власть короля от Манве, власть Манве от Эру"), значит, это было решение высшей силы, а обсуждать действия высшей силы мы не можем, потому что, см. пункт 1, не можем её постичь, зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить. И если этот вопрос не решается на уровне арандили, то на уровне элендили это делается на раз-два таким вот образом.

Потычьте теперь, пожалуйста, палочкой во всё вышесказанное для проверки на прочность.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 12/28/22 :: 7:37pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 881
*****
 
Цитата:
зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить.

Логичный ответ, хотя как по мне, слишком очевидный.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #43 - 12/28/22 :: 9:48pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27445
*
 
Практика показывает, что самые простые вещи дольше всего доходят.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 12/31/22 :: 12:16am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4956
*****
 
  По первой части - да, все просто, логично, стройно, законченно.
  Вообще никаких претензий

  Что же  касается Акаллабет... Тут есть, что сказать...
  Размещать собственную "концепцию" мне в данном случае не хочется совсем. Как минимум потому, что это часть цельного взгляда на всё и вместе, а резать по живому - не вариант вообще. Так что я бы пожалуй попробовал накидать пару тезисов, - может и сами по себе пригодятся, а может из них что-то можно будет и вывести.
Итак...

Цитата:
С точки зрения Верных (а падение описывается ими), the Valar erred — это ересь. А раз Валар не могут ошибаться и не могут творить неправедные дела (иное ставит под сомнение непререкаемую власть рода Элроса, потому как она и держится на "власть короля от Манве, власть Манве от Эру"), значит, это было решение высшей силы, а обсуждать действия высшей силы мы не можем, потому что, см. пункт 1, не можем её постичь, зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить.


"Акаллабет" - художественное произведение. Как минимум потому, что от  трети до половины информации - принципиально непроверяемы с позиции сохранившихся/"общеизвестных" представлений об авторе текста и его возможных источниках.Причем сам он своих источников не указывает; да, авторитетность текста базируется исключительно на авторитете Элендила   А понятия "реконструкция событий" эпоха еще не знала.  Как минимум: вся валинорская часть, 3/4 связанного с Сауроном, судьба Мириэль, приход Волны ("сон", извините,был у JRRT ,и,говорят, потом у Кристофера...еще у Фарамира, кажется?  но только сон.), и конечно воля Единого. Это раз.
Элендил решил написать (и видимо написал) "Акаллабет" (как художественное произведение), и, во-первых, для этого решения были причины, а во-вторых, у данного труда была/были цели; как минимум "я хочу объяснить, что это было", и "я хочу, чтобы в историю вошло и в веках сохранилось знание _именно в этой форме_"
  Да, я имею в виду подход "писанная история (она же легенда) _для жизни народа_ нужнее и ценнее, чем подлинное знание событий "as is";  и что он именно закладывал основы будущей жизни/целей/смысла будущего народа.
  И как раз в этом разрезе, - поскольку "the Valar erred — это ересь" именно в среде народа, - он не мог написать, что Волна - порождение силы Валар, даже если бы знал, что это ровно так и было. Тем более, если бы знал.
  И вот тогда всё связывается: Валар остались благи и незапятнанны (и эльфы тоже), Катастрофа - воля Единого, а он всеблаг и всеведущ (мы в это верим), а что постичь эту волю не можем, так он и непостижим...
  Почему вышесказанное я полагаю имеющим смысл? Я только один аргумент приведу, можно? Не появись тогда _именно такого_ "Акаллабет" - не было бы сто лет спустя "Последнего Союза", и возможно и королевств Изгнанников  всю Третью Эпоху.

 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3