Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Элендили и теодицея (Прочитано 6685 раз)
Ответ #45 - 06/03/24 :: 1:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Занятное принесу, правда, не внутримировое.

Орки Толкина и проблема теодицеи

Основой христианства является представление о том, что Бог хочет всем своим разумным одухотворенным творениям добра, и потому каждый человек, если сознательно обратится к Богу и будет следовать его воле, спасется — в силу того, что он обладает свободой выбора между добром и злом. Джон Толкин, создатель вымышленного мира Средиземья, в силу своего католицизма безусловно разделял эту точку зрения — однако один значимый элемент его мира принципиально не согласовывался с этой доктриной.

Речь идёт об орках — монстрах, составляющих основу армий Тёмных Властелинов, таких как Моргот и Саурон, то есть существах, злых от природы. Вот что писал о них сам Толкин: «Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелькора» («Преображенные Мифы»). Та же картина возникает при знакомстве с «Хоббитом» и «Властелином Колец».

Нетрудно заметить, что эта картина плохо согласуется с идеей свободы воли, которой Толкин как христианин в целом старался следовать. В «Сильмариллионе» даже Мелькор-Моргот и Саурон не всегда были злыми — они мыслились им как изначально благие Айнур (ангелы), лишь затем падшие через жажду власти и зависть к людям и эльфам. Причем у них обоих были шанс раскаяться (который они упустили) — то есть в принципе в мире Толкина опция покаяния есть даже у падших ангелов. Другой падший Айну, Оссэ, владыка моря, некогда примкнувший к Мелькору и восставший против Валар (архангелов-хранителей мира Арды), раскаялся и получил прощение. Среди людей-истерлингов, изначально подвластных Морготу, был как народ Ульдора, предавший эльфов в Битве Бессчётных Слёз, так и оставшийся верным союзу с эльфами народ Бора, о котором сказано, что это были «земледельцы <…> достойные люди» («Серые Анналы»). И на Востоке под властью Саурона были «немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора» («О Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах»), на помощь которым отправилось двое «коллег» волшебника Гэндальфа — Синие Маги.

Однако к оркам это всё неприменимо. Как отмечал Толкин, «Орки могут восставать против него [Саурона], не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу)» («Преображенные мифы») — в отличие, например, от союзных Саруману и Саурону людей (дунландцев, истерлингов, харадрим, кхандцев) из «Властелина Колец», с которыми после падения их злых владык страны Запада заключают мир (а хоббит Сэм Гэмджи, видя убитого харадца, гадает, был ли он злым или его погнали на войну силой). Напротив, мир с орками невозможен. Правда, сам Толкин понимал теологическую проблематичность этой концепции, и в тех же «Преображенных мифах» оговаривал: «Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей)» — но так и не смог придумать, какое ещё «исправление» вообще для них возможно.

Самое ужасное в ситуации с орками — даже не то, что они злы от природы (обстоятельство, в сочетании с гипертрофированно-монголоидной внешностью орков ставшее поводом для многочисленных обвинений автора в расизме), а то, что, в рамках ортодоксально-христианской картины мира становится не совсем понятным, как судить орков с точки зрения морали, если у них даже нет возможности по своей воле выбрать добро и отвергнуть зло, которая изначально была доступна даже Морготу и Саурону (не говоря уж о злых людях мира Толкина — например, Чёрных Нуменорцах)? Именно это, а даже не творимое зло ими зло само по себе (в конце концов, они не делают ничего из того, чего не делали бы злые, испорченные люди в реальности) по-настоящему жутко.

Это создавало особенную проблему в связи с бесспорной убеждённостью Толкина в благости сотворённого Богом мира, выраженную, например, в «Айнулиндалэ», повествовании о сотворении Эа (вселенной), где Эру Илуватар (Бог) говорит Мелькору (Люциферу): «А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил» («Сильмариллион»). В основе мировоззрения Толкина лежала идея, что Бог сможет обернуть к добру даже всё то зло, что вызвал к жизни дьявол — как формулировал Мильтон в «Потерянном Рае»:

Благодать, без меры и границ,
От Зла родить способная Добро
И даже Зло в Добро преобразить!


Тот же принцип он пытался приложить к оркам (правда, не в художественных текстах, а в письмах читателям)… но выходило как-то не очень: «Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)» (Письмо 153). Тут Толкин попадал в ловушку, порожденную зазором между его религиозными убеждениями и его творчеством — мир, сотворенный Богом, в христианской картине мира, в основе своей благ, но в случае орков очевидно, что они дурны по природе, и неясно, как их появление может быть «принято или попущено» благим Богом.

В результате по мере развития творчества Толкина концепция происхождения орков постоянно менялась — причем эти изменения во многом были связаны не с «внутренним» развитием созданного его воображением вымышленного мира, а с «внешними» особенностями религиозного мировоззрения Толкина (которые влияли на эволюцию и некоторых других его сюжетов). На ранней стадии, когда мир Толкина носил ещё откровенно-полуязыческий характер, орки мыслились как порождения Моргота, созданные из камня и глины: «весь род орков Мелько вывел из подземного раскаленного ила. Сердца у них были гранитные, а тела уродливые; на их отвратительных лицах никогда не бывало улыбки, а хохот их подобен скрежету металла, и больше всего им по душе выполнять самые подлые замыслы Мелько» («Падение Гондолина»). Такой же образ орков представлен и в «Лэ о Лэйтиан», поэтической версии истории Берена и Лютиэн, в сцене, где герои проникают в Ангбанд — подземную крепость Моргота, своего рода земной ад:

В чертог огромный гулкий, как в могилу,
Где вечной смерти притаились силы,
Глубоко вниз, где безраздельно правит Тень,
Вдвоем спускались Берен с Лютиэнь,
К горы подножию, что норами изрыто,
В кромешный мрак, где в коридорах скрыта,
И угрожающе кишела и роилась
Вся нечисть, что из камня здесь родилась


Подобный подход можно сравнить с представлениями такой религии, как зороастризм — согласно учению которой Ахриман (дьявол, верховный злой дух), стремясь испоганить созданный благим Богом (Ормуздом) мир, породил различных злых животных (храфстра) и чудовищ, враждебных людям, земледелию и скотоводству. Долгом людей считалось, в частности, истребление подобных чудовищ и храфстра. Нетрудно заметить, что в некоторых аспектах (не только в этом) мир Толкина был ближе к зороастризму, чем к христианству (особенно на ранней стадии, где Моргот именно породил орков) — дьявольские силы в мире Толкина физически присутствуют в мире и борьба с ними в том числе идёт на материальном уровне, в формате вооружённого противостояния.

Но со временем Толкин ушел от этой концепции, руководствуясь идеей о неспособности сил зла к самостоятельному творчеству, даже столь деструктивному (здесь религиозные взгляды Толкина, исходящие из монополии Бога на создание разумных существ, гармонично сочетались с его эстетикой — личностная деградация, эгоизм и жажда власти Моргота выражались, в том числе, и в утрате им творческой силы) — тем более столь масштабному, как создание целого вида разумных существ. В дальнейшем Толкин руководствовался идеей о том, что орки это извращенные Морготом эльфы (он думал также над схожей идеей о том, что орки это извращенные Морготом люди, но она сильно хуже вписывается в придуманный им мир из-за хронологических проблем), которые, разумеется, не рождаются из камня, а появляются на свет естественным биологическим путем:

«Однако вот что считают истинным мудрецы с Эрессеа: все квенди, попавшие в руки Мелькора до того, как пала крепость Утумно, были брошены в темницы, и долгие, изощренные пытки исказили и поработили их; так Мелькор вывел отвратительный народ орков из зависти к эльфам и в насмешку над ними; эльфам же были они впредь злейшими врагами. Ибо орки наделены жизнью и размножаются так же, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего бунта в Айнулиндалэ до Начала Дней не мог создать ничего, что жило бы своей жизнью или хотя бы обладало подобием жизни; так рекут мудрые. И в глубине своих злобных сердец орки ненавидели Хозяина, что вверг их в столь жалкое состояние, хотя и служили ему из страха. Может быть, это и есть самое гнусное из всех преступлений Мелькора, и более всего ненавистно оно Илуватару» («Сильмариллион»).

Этот сюжет отражает общую идею Толкина о том, что зло не может ничего сотворить — только испортить созданное добром: «Тень не может творить, не может создавать ничего по-настоящему нового. Я не думаю, что она произвела орков на свет, она лишь изуродовала их, переделав на свой лад» («Возвращение Короля»).

Но Толкин как человек достаточно умный и хорошо знакомый с христианским богословием не мог не заметить неизбежную религиозную проблему, возникающую в рамках подобной «теории оркогенеза» — тогда получается, что Моргот (дьявол) может необратимо испортить творение (причем не абы какое, а разумное и одухотворенное) творение Эру (Бога). В «Атрабет Финрод ах Андрет» эльфийский король Финрод Фелагунд по схожему поводу говорит о Морготе: «переменить судьбу целого рода Детей, лишить их наследия, дарованного Эру, вопреки Его воле… — если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Тогда вся доблесть эльфов — тщета и безумие! Да что там — тогда и сам Валинор с горами Пелори выстроен на песке!». Особенно проблематичной в версии происхождения орков из эльфов было то, что в этом сценарии жертвы Моргота капитально «испортились» независимо от их собственного выбора, из-за внешнего насилия (что ставило под сомнение христианскую концепцию свободы воли).

Обойти эту проблему Толкин пытался по-разному. Скажем, он думал над идеей о том, что орки были выведены Морготом из особенно развращенных им эльфов (и людей):

«В легендах Древних Дней предполагается, будто сам Дьявол поработил и склонил ко злу часть первых эльфов, еще до того, как они услышали о «богах», не говоря уже о Боге» (Письмо 153).

«Лучше всего показать искажающую силу Мелькора, как берущую свое начало на уровне морали или теологии. Каждый, кто считает его своим Владыкой (и особенно тот, кто богохульно называет его Отцом или Создателем) скоро становится полностью искаженным, fёa [душа] в своем падении тащит за собой Hro"a [тело] в "Морготство": ненависть и разрушение <…>

Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков» («Преображенные Мифы»).

Но это объяснение тоже плохо работало — ведь у того же Толкина некогда все люди признали Моргота своим Богом (см. тот же «Атрабет»), но в орков не превратились (напротив, часть людей, эдайн, позднее восстала против Моргота и примкнула к эльфам), и даже представители некогда служивших Морготу народов могли позднее обратиться к добру (как народ Бора). Тогда Толкин прибег к ещё более экзотическим сценариям.

В тех же «Преображенных Мифах» он рассматривал версию об орках как гуманоидных животных или биороботах — подобный сценарий позволял снять с рассмотрения сам вопрос об их природной испорченности (противоречащей свободе воли), ведь в таком случае они бы даже не являлись одухотворенными существами:

«Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелькором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелькор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев)».

Проблема в том, что эта попытка решить «проблему оркогенеза» слишком уж противоречила опубликованным текстам самого же Толкина, таким как «Хоббит» и «Властелин Колец». Орки в нём выглядят как невероятно испорченные и почти полностью лишенные положительных черт (за вычетом способных на верность хозяину урук-хай Сарумана), но всё же люди. Даже их пороки и злодеяния — именно человеческие. Даже куда менее интеллектуальные тролли (на счет которых объяснение в духе «биороботы или животные» могло бы быть применено более успешно), другие выведенные Морготом монстры (в отношении которых стоит та же проблема, что и с орками), один раз (хотя и в полу-сказочном по своему формату «Хоббите») демонстрируют признаки разумности.

Также Толкин рассматривал идею о том, что появление орков — результат диссонанса тем Эру и Мелькора во время Музыки Айнур, «Айнулиндалэ» (создания мира): «Из-за Диссонанса (не из-за тем Эру или Мелькора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелькора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки?» («Преображенные Мифы»). Однако эта версия тоже плохо согласовывалась с христианским богословием и, что ещё хуже (всё же Толкин не подгонял свой мир под христианскую догматику тотально), совсем запутывала вопрос о появлении орков — даже Мелькор переставал быть их «создателем», и они заводились как бы «сами собой», «от сырости» (что и безотносительно ортодоксии было проблематично).

В итоге в опубликованный Кристофером Толкином, сыном Толкина после его смерти «Сильмариллион», вполне закономерно вошла столь проблематичная с точки зрения христианской теологии (но единственная достаточно подробно разработанная и отражающая авторский взгляд на сущность зла как извращения добра) версия сотворения орков из извращённых Морготом эльфов, а всевозможные сценарии альтернативных «теорий оркогенеза» из черновых набросков в «Преображённых Мифов» так и не были доведены Толкином-старшим, при всём его литературном таланте, до сколько-нибудь содержательного и удовлетворительного хотя бы для самого автора результата.

В образе орков Толкина, на мой взгляд, отразились две проблемы христианского мировоззрения. Во-первых, оно предполагает, что всеблагой Бог «всё обратит к добру» — но этому противоречит то, что мир после грехопадения уже неизбежно предполагает, что какое-то количество людей неизбежно ожидает вечный ад и для них ничего уж точно не «обратится к добру» (в случае Толкина в роли таких объектов «вечной гибели» выступают орки, которые, видимо, уже прокляты навечно в силу тотального извращения их природы).

Во-вторых, если сойти с горних высей теологии на грешную землю, то христианская доктрина свободы воли абсолютизирует роль личного выбора человека, в пику внешним факторам (биологическим и социальным) — согласно ей, выбор добра или зла зависит, в конечном итоге, только от человеческой воли (и, конечно же, от исходящей от Бога спасительной благодати). Однако в случае орков Толкина их душевное состояние — в отличие, например, от падения первых людей, добровольно, пусть и под влиянием обмана и запугивания, избравших Моргота как своего «бога» в «Атрабет Финрод ах Андрет» — имеет своим источником не внутреннюю, а внешнюю причину.

В реальном мире, по счастью, не существует физически воплощенного дьявола, способного абсолютно необратимо увечить своих жертв и даже их потомков физически и морально, как это делает Моргот у Толкина. Однако, тем не менее, в реальном мире на практике существуют ситуации, когда не вымышленные орки, а реальные люди (что куда более трагично, особенно с учетом того, что нередко эти люди вовсе не обязательно какие-то злодеи, в отличие от орков) страдают именно от внешних факторов. Речь идёт и социальных факторах — как с «детьми-Маугли», людьми, ставшими жертвами стокгольмского синдрома или абьюзивных отношений; современные исследования также говорят о том, что бедность и социальное неблагополучие могут вести к развитию психологических проблем, в том числе наследственных. Но не стоит недооценивать и биологические факторы (как с передающимися по наследству психическими заболеваниями, не говоря уж о врожденной психопатии). Что, в свою очередь, ставит под сомнение абсолютизацию свободной воли в ортодоксальном христианстве.

Автор — Семён Фридман, «XX2 ВЕК».
https://dzen.ru/a/ZlV2g00nSm24DZm7
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #46 - 06/03/24 :: 3:45pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1008
*****
 
Помню, когда-то давно обсуждали с нашей Тинувиэль проблему орков - и пришли к выводу, что орки являют собой архетип Хищника, который весьма часто встречается и в эпосе, и в сказках (грубо говоря, Хищник - это агрессивное существо, бороться против которого - благое дело). Что касается христианства, то думаю, что орки есть художественное изображение бесов, которые раскаяться не могут - см. дискуссию: https://azbyka.ru/vopros/mozhet-li-bes-pokajatsja-i-stat-dobrym/.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #47 - 06/03/24 :: 4:31pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Эхм. Но орки не бесы. Можно ещё как-то бесов притянуть за уши к рассуждениям Профессора о вождях орков, которые якобы злые духи в смертной плоти, но к прочим — нет. Опять же, если орки размножаются обычным путём, а не почкованием или спорами, то как быть с детьми орков: они изначально рождаются отпадшими от Единого и проклятыми? Не ересь ли это вообще?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #48 - 06/03/24 :: 10:04pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
Опять же, если орки размножаются обычным путём, а не почкованием или спорами, то как быть с детьми орков: они изначально рождаются отпадшими от Единого и проклятыми?


Ээ… В первоисточнике это именно так и постулируется. Тотально безнадежно злые и прОклятые. Так автор сказал, примите как данность, читатели. Изнутри мира… а вот фиг его знает, как рассуждали разумные народы, имеющие под боком таких соседей. Возможно, относились к ним как равнинные народы к сверхагрессивным кочевникам: редкостные сволочи, договориться не получается, не воспринимают никаких аргументов, кроме пистолета копья в бок. А можно ли их исправить и как это организовать, то не на нашу зарплату вопрос, нам бы отбиться и подальше отогнать.
Концептуально же… наличие в тварном мире непоправимо испорченного народа, это грандиозный провал местного творца, какая уж тут всеблагость, прости Господи. Безотносительно наличия Злого Зла с подручными, души - не их сфера отвественности…

Я мерзкую вещь скажу.
Сама идея с от рождения порченным племенем - она наша местная человеческая и одна из самых отвратных. От неё пахнет дымом и кровью. Она даже в качестве художественной условности глубоко порочна. Поэтому и появлялись в фэндоме якобы накопанные в черновиках, которых никто не видел, идеи, что изъятые у орков дети вырастали обычными эльфами/людьми, ненавидящими орочий образ жизни. Психически здоровым людям невыносима концепция народа-чумы, и это правильно.
 
IP записан
 
Ответ #49 - 06/03/24 :: 11:53pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1008
*****
 
А есть ли дети у орков вообще? Ни одного источника с упоминанием детей орков (кроме фанфиков) не попадалось. А вот идея орков-биороботов (как урук-хаи) кажется вполне логичной. Либо как вариант, что орки выращивались с помощью особой психологической обработки, как янычары или эсэсовцы, в этом случае тоже детей с такими характеристиками нет.
« Последняя редакция: 06/04/24 :: 7:40pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #50 - 06/06/24 :: 6:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27702
*
 
Урук-хай Сарумана, как мне помнится — потомство орков и людей, так что...
А "биороботы" и эти, которые из грязи вылупились, мне кажется, просто натягивание совы на глобус. Написано — "умножились орки в Мглистых горах"; никого, кто мог бы "переделывать в орков" (всё равно, кого, людей или эльфов), там у них нет. Так что вариантов два: либо спорами (но это из другой вселенной), либо обычным путём. А что женщин орков никто не видел — так и женщин гномов тоже не видел никто. И детей.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 06/06/24 :: 7:52pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1008
*****
 
Есть еще вариант. На мой взгляд, по прописанным явно примерам орки являют собой предельное, доведенное до крайности изображение преступного мира (в качестве максимальной противоположности эльфам). Тогда вполне логично предположить, что народ, из которого происходят орки, действительно существует, но он минимально общается с другими народами, зато часть его представителей (в силу генетических или мистических причин) отличается повышенной агрессивностью, покидает народ, ведет разбойный образ жизни, образуя банды, а потом, вероятно, поступает на службу к Морготу, где их агрессивность оказывается полезной и потому чрезвычайно усиливается с помощью магии. Точно так же, как и тонтон-макуты на  Гаити вербовались из обычных людей, а потом, поступив на службу к Морготу Дювалье, подвергались психологической (и как иногда утверждают, магической) обработке и приобретали невероятную жестокость. Собственно, и особенно жестокие персонажи гитлеровской Германии, служившие в СС, рождались в обычных семьях - но часто отличались практически врожденной жестокостью, которая постепенно доводилась до максимума.
« Последняя редакция: 06/07/24 :: 4:12pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4