Я это потеряю в ВК. Поэтому несу сюда.
С чего всё началось.

Цитировать:

Товарищи, совмещающие в себе толкинизм и христианство, прошу помощи зала. Как вы для Нуменора вопрос теодицеи решаете? Ну, типа, а вдруг кто заморачивался. На всякий случай: "Рассказ Аданэт" рассматривается как позднейшее нуменорское творчество, то есть, у нас не только Христа нет в этой картинке, но и грехопадения тоже. (...кой чёрт понёс меня на эти галеры...)

И понеслась...
Ветка раз:

Михаил Гуманов
Так именно что Христа (пока) нет. Так-то, вполне ветхозаветный сюжет.

Наталья Васильева
Михаил, так мне интересно, каким образом в контексте триада "всемогущество, всеведение, всеблагость" совмещается с существованием вполне конкретного не-легендарного зла.

Михаил Гуманов ответил Наталье
Наталья, ох, прямо доск нулевых!
А чем, собственно, Акаллабет отличается от неизбежной процентной смертности уж точно невинных младенцев во все века в Нуменоре, Хараде, Мордоре, России, Украине, Америке? Или от того же коронавируса?
Или мы принимаем теодицею и ту самую триаду, или нет.
Собственно, и Нуменор утонул не просто так, по воле Эру, а из-за того, что Аман был изъят из Арды (тектонические плиты, всё такое). Но это был ещё и знак, как в ВЗ. А вот объяснений как в НЗ (как про башню

Наталья Васильева ответила Михаилу
Михаил, я бы на Доске и продолжила, для лучшей сохранности, но кто ж ходит по форумам нынче... Акаллабет не отличается от Содома и Гоморры, в принципе, разве что не нашлось того, кто спрашивал бы о праведниках. Но Эру вообще не очень общителен, к нему только Манве обращался (гонит поганой метлой внезапную мысль о первосвященнике).
Что касается "или принимаем, или нет" — у нас века до XVII, что ли, с христианством так и было. Ну, я прям не знаю, Лейбница поискать где-то, что ли... Но у нас ещё и отличий от христианства немного до фига, то есть, непонятно, как оно сложится с учётом этих отличий. Хорошо было катарам. Но катары нам тут не прокатят.

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, в Айнулиндалэ Эру говорит Мелькору (хотя и не буквально), что он должен осознать свою ошибку и раскаяться. Не наказать/уничтожить, но исправить хотел его Эру. Именно для этого были сотворены эльфы и люди. Мелькор изначально — главнейшее и любимейшее творение Эру (аналогия — притча Христа об отце, прощающем блудного сына). Таким образом, предполагается будущее покаяние Мелькора (нечто подобное есть в езидизме).

Наталья Васильева ответила Юрию
Юрий, это нормальный подход, он мне тоже укладывается. Но вопрос не в этом, вопрос в том, каким образом... о, нашла: "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его" — вот да, проблема в этом.

Ветка два:

Ира Аллор
Вопрос на миллион...)) Лично для себя я точкой отсчета считаю "свободу воли" (люблю Эразма). Ну и "попущение божие" примерно в те поля.

Альберт Петров
Ира, кстати да, довольно близко (может, не в таких формулировках, но близко по сути).

Наталья Васильева ответила Альберту
Альберт, вот ты и поясни мне тогда. Я человек неискушённый во всех этих вопросах, если есть свобода воли/выбора, значит, есть между чем выбирать, что в свете идеи "Кольца Моргота" (как термина, а не как книги) вообще особыми красками играет. Собственно, мы имеем всё ту же проблему четырёх пунктов, из которых работать могут только три, а должны все четыре (бог всемогущ; всеблаг; всеведущ; зло существует). И всего-то нужно малость: понять, как в условиях описанного Профессором мира можно обосновать вот эту вот конструкцию как рабочую. Соответственно, у нас нет библейского грехопадения, нет Христа, но есть свобода воли.

Альберт Петров ответил Наталье
Наталья, я думаю, что в мире Толкиена в этом смысле дело обстоит примерно так же, как и в нашем мире. Собственно, проблема в этом случае ровно та же, что и в обычном богословии — заложенная в людей свобода допускает и их возможность склониться ко злу, а вера состоит собственно в том, что в конечном счете все эти решения, в том числе и злые, обернутся к добру. (А вообще я рассказываю плохо — наверно, про это есть целые апологетические трактаты, например, у арх. Ианнуария (Ивлиева) ключевым является мотив свободы и соответственно зло возникает как следствие свободы без Бога — могу поискать текст, или Анюта подскажет).

Наталья Васильева ответила Альберту
Альберт, а поищи, пожалуйста?
Смотри. Положим, "всеблагость" мы трактуем как возможность для любой души идти путём праведности, совершенствоваться и/или раскаиваться, дабы в конечном итоге всё пришло ко благу, и каждая душа пришла к Эру ("и ты, Мелькор, увидишь... что всё было ко славе моей"). ОК.  Но "всеведение" и пребывание вне времени означает, что Эру известно: какие-то души будут делать неверный выбор и/или в нём упорствовать, что на "временном" плане отображается как зло. И тут уже возникают некоторые проблемы. Потому что, будучи всесильным и, следственно, способным создать души неуклонно следующими путём "добра", Эру, тем не менее, даёт им возможность следовать путём "зла", и, будучи всеведущим, знает, что они этим путём пойдут; и получается что-то странное со свободой воли, потому что на вневременном плане, выходит, выборы предопределены. Если Айнур наделены свободой воли, то у Мелькора есть выбор, пасть или не пасть; но если Эру всеведущ, он заведомо знает, что Мелькор падёт — и в "Айнулиндалэ" ещё до того, как всё начинает происходить, есть чёткая отсылка на то, что так оно и будет, что Мелькору предопределено стать Морготом (но в конечном итоге всё обернётся к вящей славе Эру). Я бы хуже сказала: это вот "предсказание" предопределяет дальнейший путь Мелькора, в какой-то мере лишая его возможности вернуться на путь праведности и покаяться (а это уже фигово согласуется со свободой воли). Ну, а чтобы нам совсем жизнь мёдом не казалась, в игру вступает концепция "Кольца Моргота", и материальный мир начинает позиционироваться как "отягощённый злом". В свете чего совершенно логично смотрится Второе Пророчество, зато перечёркивается возможность искупления по крайней мере для одной души и куда-то в странные края идёт свобода воли.
И это я ещё даже мизинчиком не касалась вопроса о том, что будет с существами, ограниченными пределами мира. А так-то мы, основываясь строго на профессоре, уже успели впасть в ересь катаров и пришли к идее двух начал, а также к противопоставлению "нечистого/злого" материального мира и "чистого/духовного". А?
Слушайте, товарищи, но за до фига лет существования толкинизма кто-то же должен был хотя бы попытаться решить эту проблему?

Ветка три:

Роза Станкевич
Если человек/нечеловек выбирает зло, то оно есть, и со свободным выбором Бог/Эру делать ничего не будет.

Наталья Васильева
Роза, и, будучи всеведущим, он знает, какой выбор сделает... эхм, сформулируем это как "та или иная душа", то есть, знает, что некоторые души, созданные им, обречены злу; что мы делаем с постулатом "всеблагости"?
(неприлично ржёт) Это называется, а сейчас мы за пару дней попробуем разрешить проблему, которую не смогли разрешить за пару тысяч лет, при этом добавив проблеме несколько отягчающих аспектов, да.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, не обречены злу, а выбрали зло. Сами. Изначально злых нет, зло или добро существо выбирает в течение жизни. Ну, и за это соответственно получает в течение жизни (не всегда) и после смерти (гарантированно).

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, так они во времени выбрали, а Эру вне времени. Он либо всеведущ, следственно, знает, что в какой-то момент эта душа выберет зло, либо не знает, но тогда он не всеведущ. Плюс, чтобы выбрать зло, нужно, чтобы зло существовало; если Эру всеблаг, откуда оно взялось? То есть, скажем, каким образом Мелькор выбрал зло в Предначальные времена, когда зла не было?

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, не знаю, как насчёт Эру, но если с ним ассоциировать христианского Бога, то Он вездесущ, и во времени, и вне времени сразу. Знает, в какой момент кто что выберет, но всегда оставляет шанс. То есть, обратиться к Свету каждый может в любой момент. В этом выборе существо свободно. А зло, выходит, существует с начала творения мира, раз с самого начала было древо познания добра и зла. Чего там с Мелькором, честно говоря, не вникала.

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, в предложенных условиях у нас нет древа познания добра и зла, а вот "много ангелов у бога, но самый светлый пал" есть: то есть, существует ангел, который начал противоречить Эру ещё до физического сотворения мира. А, учитывая идею "вся Арда есть Кольцо Моргота", i.e., вся материя отягощена злом (привет, катары!), приходится как-то признать, что в такой концепции зло не является "отсутствием добра", но существует отдельно. Тогда вопрос, откуда, раз все Айнур "были порождением мысли его, и были они с ним прежде, чем было создано что-либо другое" — ну, и как один из Айнур мог выбрать то, чего не существовало.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, подвисла.... 🤔 Не знаю. Послушаю, что скажут более умные. Я обычная католичка от сохи.

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, вот я про галеры и говорю. Всю дорогу старалась туда не лезть, но пришла необходимость и наступила. Во всех смыслах. Муж вон вообще предлагает Тору почитать, я посмотрела на объём и ужаснулась.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, тут та самая теодицея, с "может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять" и тому подобное. И, в твоем случае, важна метафизическая последовательность) Если у тебя все же условный гностицизм а ля катары и Эру/Эрэ не тождественен Аьсолюту, то он и не обязан быть всезнающ и всеблаг))) А еще четкий дуализм тоже такое еще дело, и в христианстве он даже не у гностиков, ибо предполагает полное равенство (силовое))) бога и оппонента)))
Тора вряд ли поможет, там насчет Саваофа все четко, и нет даже намека на дуализм - роль Сатана там скорее функциональная, типа "жандарм при Боге" (с).

Наталья Васильева ответила Ире
Ира, тут такая проблема. Как обосновать и решить это всё со "своей" стороны, я знаю. Как решается этот вопрос в рамках, условно говоря, нуменорских ересей, я тоже более-менее знаю. Но я не знаю, как этот вопрос решается с точки зрения Верных, а принимать, что они его и не решали, и было всё тихо-мирно как до XVII века (есть эта вот "триада" свойств бога, она не оспаривается и вообще не ставится под вопрос, и есть зло, а как и почему, я не знаю, я агностик), мне не хочется. Сдаётся, там как-то пытались этот вопрос решить. Но я не знаю, как. А хочу знать.

Ира, ну, вот я тоже так это понимаю. Как одна из концепций местных "ересей" это вполне прокатывает, это как в "Вавилоне-5", Comes the Inquisitor. То есть, нет Врага, есть Противоречащий, который, выполняя волю Эру, испытывает его творения. Эта концепция мне понятна, она существовала; но это ни фига не концепция элендили. А вот элендили как это укладывают всё внутри себя? Потому что "никак" на фоне всего остального выглядит очень тупо и мне не нравится.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, ага, поняла. Будешь смеяться, о прошлых выходных мы учинили традиционные поминки по Нуменорэ и эта тема как раз от Верных воздвиглась, как та Волна... Мы, кстати, уперлись постфактум в то, кто внутренний автор Аккаллабет (откуда известно о событиях в Аман и как именно рухнул Остров, вплоть до развоплощения Зигура и гибели Тар Мириэль). Но частично (насчет "обоснуя") сошлись на том, что изъятие Амана из мира - это следствие отказа Валар (окончательное) от реальной власти (не ответственности и связи) над Ардой. Рейд Ар-Фаразона (и весь комплекс причин и поводов оного, как сумма данности) стал катализатором этих событий - а последнее слово осталось за Эру и... Тут уже опосредованный пример Содома (и даже скорее Атлантиды, Проф не был любителем лобовых аналогий и аллюзий). То есть наворотили - получите, всенародно (увы), потому что очередным рассадником навороченного, увы же, стал Нуменорэ... В самом первом, незатейливом приближении это так.
И, кстати, вот это само явление А-Ф дает еще отсылочку к Вавилонской башне. Потому что все остальное "затемнение" это относительно в рамках политических и идеологических заскоков, а тут уже метафизика пошла...

Наталья Васильева ответила Ире
С "затемнением" там офигенно интересно вообще, но это очень комплексная тема, и вообще эта сова вовсе не такая, какой кажется. Но это всё второй вопрос. А первым продолжает оставаться — как, собссно, Верные всё это согласовывали внутри себя.

Ира Аллор ответила Наталье
Нуменорские совы - самые сложные в мире))) А как Верные согласовывали... Встречный вопрос - я ж тебе дарила "Ветвь ойолайрэ", заглядывала? Там согласованию внутри одной верной на всю голову головы четверть от всего объема текста, пожалуй))) Со всеми нюансами. Не претендую на абсолютную истинность, но и не с потолка брала выкладки.
Наталья, кстати, об укладывании в голове верного... Иудеи каждый год скорбят в дату разрушения Второго Храма. Совершенно верные иудеи, и вопросом "как Господь допустил (угу, и не только разрушение Храма)" вроде и задаются, но от веры не отходят...

Роза Станкевич  ответила Ире
Ира, мне на эту тему давно советовали фильм "Суд над Богом". Основная идея: иудеи в концлагере рассуждают, кто в этом всём виноват и что делать.
"Кто это всё допустил? - Б-г.
И что делать? - Молиться."

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, ну, вот это вне... как бы сказать... осмысления той самой триады. Это концепция либо "мы это заслужили своими грехами", либо "бог нас испытывает", дальше см. Книгу Иова. Но в иудаизме-то есть идея первородного греха и есть история отступлений от пути Господа. То есть, есть чем обосновать такое. А в заданных условиях такого нет. У нас есть единственный рассказ о грехопадении, он очень занятный, но а) самим Профессором он позиционируется как созданный в позднейшее время, б) Профессор вообще его никуда не хотел включать, поскольку счёл в итоге "пародией на христианство". нормально не обосновывается даже идея смертности людей и их недолгого века: просто Эру сказал — а жить они будут недолго. Почему? Потому что так сказал. То есть, в Библии есть связка смертности и греха, а тут нет её, просто есть бессмертные Дети Единого и есть смертные Дети Единого. А почему? — а потому. Мы, в принципе, сюда можем за уши притянуть Ветхий Завет: те, кто следует пути Единого, живут в разы дольше, чем все прочие, ОК. При этом оно тоже не особо справедливо, поскольку Верные оказались избранным народом ситуативно, потому что они общались с эльфами, эльфы им рассказали правду о творении мира и о Творце, а остальным просто никто не рассказал.
(горестно) Фигня какая-то получается, куда ни плюнь.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, вот именно. Я даже рассуждать дальше не берусь, я не знаю. Очень интересно, но сложно. Тут специалисты нужны. Наверно, и иудейские, и христианские.

Ира Аллор ответила Розе
Роза, был анекдот: евреи после концлагеря попали в рай, общаются, даже припоминают что-то смешное, ржут, им Бог такой: как вы там нашли что-то смешное? - Ай, отстань, Тебя там вообще не было!.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, гляди, христианство, как и тема верных - это про веру, четких лекал нет, а богословские изыскания - так тоже нюансов куча...
Наталья, э, ну так мало того что Проф несколько раз разные концепции выдавал, так он еще, в отличие от Льюиса, прям вот христианство не пихал (но куда деть христианское мировоззрение?))) А с верными - если про тех, кому Остров выкатили, так они ладно что услышали эльфов, так еще прониклись и за вот это все дело света вписались. И, по ходу, с "затемнением" Нуменорэ и сроки жизни подсократились, там, видать, та самая хитрая связь с землей в обе стороны работала...

Наталья Васильева ответила Ире
Ира, и с затемнением тоже такая тема... своеобразная. Ощущение у меня такое, опять же, что мы как-то линейно это воспринимаем, в духе вархаммерского Лоргара: не вышло молиться Императору — пошёл молиться богам варпа, не вышло молиться Эру — пошёл молиться Морготу. Но оно не особо так работает-то. Вера в голове не делает поворот "все вдруг". Почему вообще мы решили поверить в идею, что ВНЕЗАПНО за какую-то паршивую сотню лет, если не меньше, у нас весь Остров впал в махровый сатанизм?

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, не-не-не, не прям вот щелкнул тумблер-сменилась вера и впали в то самое) и не "верили в бога, потом уверовали в научный атеизм, потом опять в бога/богов". Тут то самое, предпосылки, причина и повод. "затемняться"(курвиться))) Остров начал раньше, когда расцвела колониальная политика, когда стали тащить, а не возить гуманитарку, когда всерьез стали считать себя высшей нацией... И тут указ Ар- Гимильзора уже розочка на торте, а возведение Храма вот со всеми плясками (и поход на Аман за бессмертием, которое воздушно-капельным путем не передается) - сочная вишенка там же...

Ветка четыре:

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, по Толкину Мелькор выбрал зло в том смысле, что явился творцом зла.

Наталья Васильева ответила Юрию
Юрий, и куда мы денем "нет ничего, что не имело бы своего абсолютного начала во Мне"? Айнур не могут ничего создать вне Эру: нам, вроде как, это даётся в "Айнулиндалэ" постулатом. И тогда получается, что зло имеет абсолютное начало в Эру: куда девать всеблагость? И как мы будем решать вопрос со свободой воли у Айнур — в смысле, Эру мог создать Айнур не склонными к злу (которого на тот момент не существовало, бедная моя голова, но которое на временном плане, получается, уже существует), но создал их несовершенными и к этому склонными, а в одного вот этого вложил возможность сотворить зло?..

Ветка пять:

Лариса Винарова ответила Наталье
Наталья, тогда я попробую сама. Хотя я не очень умная, честно.
Быть одновременно толкинистом и католиком вполне возможно. Как возможно быть одновременно шатенкой и москвичкой или там художником и веганом. Но сказать, что сам Профессор, будучи католиком, абсолютно точно следовал учению КЦ в своих произведениях, это как то... странно. Они отражают его веру, его душу, его мировоззрение. Но подходить к ним с теологической меркой? Картины Эль Греко не соответствуют иконописному канону. "Гамлет" вряд ли в ладах с реальной историей Дании. У Дж. Р. Р. много ереси можно найти, если заняться. Не в том смысле, что он нарушает им самим заданные правила. Хотя можно найти и это. А именно с точки зрения учения КЦ

Полина Федорова ответила Ларисе
Лариса, ну вот да, у Толкина миф все же. но и Ветхий Завет тоже миф, а как это совсем-совсем "по правде" в буквальном детском смысле я вот тоже не знаю

Наталья Васильева ответила Ларисе
Лариса, тут штука какая, мне интересно, как это смотрится "изнутри". То есть, вопрос не в том, насколько "Сильмариллион" или ВК как литературные произведения соответствуют христианской доктрине. Мне интересно, как монотеисты-нуменорцы решают для себя это вот классическое противоречие (Эру всесилен; всеведущ; всеблаг; зло существует). Потому что как-то должны, вроде.
То есть, меня не очень интересуют религиозные воззрения Профессора, там всё понятно. Что он не хотел впрямую христианство тащить в свои тексты, тоже вполне очевидно, оттуда и история с "Рассказом Аданэт" (который, по представлениям Профессора, стал бы "пародией на христианство"). То есть, вера в Эру Единого не есть в чистом виде христианство в силу понятных причин, не есть это и иудаизм в чистом виде, но это монотеистическая религия, и мы можем её рассматривать по известным нам моделям. В целом мир, описанный Профессором, вполне логичен, противоречия разрешимы; вот мне и интересно, как можно разрешить это.

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, ещё вариант — спросить у богослова Андрея Кураева — у него есть статьи/лекции/видеозаписи на тему Толкина и толкинистов.

Ветка шесть:

Полина Федорова
Coup de grace. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца, каковой ждал бы нуменорцев, если бы их армия погибла у берегов Валинора, а страна без армии осталась бы в руках слуг Саурона, которые поналезли бы туда как мухи на мёд.

Наталья Васильева
Полина, это частный случай. И я даже сейчас не буду рассматривать вопрос, почему, если Эру может вмешаться, он вмешался именно таким образом (а не, скажем, избирательно прикончив Саурона и его приспешников, ветхозаветный Ягве-то на такую избирательность был вполне способен, чем Эру хуже?). Ну, и оно "человеческое, слишком человеческое", такой выбор из двух зол. А как всеблагой бог может выбирать из двух зол, эхм?..

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, ну если мы живём в мире с естественной логикой (а Арда тут почти как реальный мир, хотя и более идеализированный, но не сильно), то вмешательство с прямо благом благом (уничтожил Саурона и сказке конец) будет не очень естественно. Не эстетично.

Наталья Васильева
(нудно) Полина, Эру всеблаг, всеведущ и всемогущ. Естественность и эстетика к этому не имеют отношения. И тут интереснее не то, почему вопрос с Нуменором был решён именно так, а то, почему Эру попустительствует Нуменору дойти до жизни такой. Как, в свете всеведения и всеблагости, это объясняется. Я совершенно искренне без под**бок понять хочу, как-то же люди это всё для себя объясняли, не тупо же "всё, что ни делает Эру, к лучшему"?

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, ладно, я просто считаю, что всеведение, всемогущество и всеблагость без эстетики и естественности - это... ну примерно что всемогущие, всеведущие и всеблагие американские соединенные Штаты пытаются насаждать в этом мире. Больно как-то 🙈

Наталья Васильева ответила Полине
Полина, идея понятна :) Ну, вот тут, понимаешь, я не уверена, что проблема имеет решение, но я хочу знать, как её решать.

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, не имеет.

Наталья Васильева ответила Полине
Полина, тем более.
"— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать".

Ветка семь:

Михаил Рамендик
Толкин писал миф, хотя и монотеистический. В монотеистическом мифе, включая сюда и то, что христиане (в частности католики в частности Толкин) зовут Ветхим Заветом, Творец часто взаимодействует прежде всего с народом, и лишь иногда с отдельным человеком.
Нуменорцы как народ были избраны, но отвергли Творца в пользу собственной гордыни, приписав его дары своим достижениям. Из нуменорцев однако же выделится народ Верных. Народ Верных, именно как народ, был избавлен от уничтожения. То, что некоторые отдельные его представители все же погибли, для такого мифа нормально.
Более того, тут прямая параллель с тем же Ветхим Заветом, а именно с книгами Царств. Народ царства Израильского полностью отпал и исчез, а вот Иудейского - сохранился, хотя и через вполне заслуженное вавилонское пленение.
Вопрос о том, насколько христианство это Божий "наднарод" в виде Церкви, насколько оно остаётся в тех же рамках отношений Творца с народом (разными народами), а насколько оно преодолевает форму прежних мифов, отдавая приоритет отношениям Творца с индивидом - чрезвычайно спорный вопрос.
Более того, тут я вижу прямую цитату

Полина Федорова
Михаил, кстати!

Наталья Васильева
Михаил, ага, тут я не возражаю, мне всё укладывается. Но меня интересует вопрос более глобальный. Вопрос избранности нуменорцев в целом и элендили в частности — не вопрос вообще. Вопрос у нас именно в теодицею упирается.

Михаил Рамендик  ответил Наталье
Natalya, поскольку картина вполне ветхозаветная в христианском понимании, вплоть до прямых параллелей в событиях, становятся применимы многочисленные христианские работы по теодицее Ветхого Завета.
Я тут стараюсь думать как университетский учёный, один из которых, собственно, написал обсуждаемое. Корпус литературы есть, мы на него сослались и на том успокоились ;)

Я добрался до компа, но так и не смог найти таких текстов по теме, которые ну хоть как-то стыкуются с тем автором. Потому что Бердяев сильно из другой сказки. Ну а всё что знаю я лично тут сразу делится на сто, потому что я, блин, протестант.

Короче, вот. На реках вавилонских, там сидели мы и плакали. Очень мне жалко было бы всё это добро потерять, вот и принесла.
Мозговой штурм пока что не удался. Есть вариант, когда мы откатываемся к периоду до XVII века и вообще не задаёмся вопросом "почему так", но это не решение. В том смысле, что мне не нравится такой подход, мне кажется, что там были попытки осмыслить мироустройство, и какая-то непротиворечивая концепция была. У всех есть, значит, и у Верных должна быть.

Ещё раз по исходным точкам пройдусь.

1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг.
2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество.
3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс).
4. Мы точно не знаем, но предполагаем, что Айнур обладают свободой воли, потому что иначе Мелькор создан быть творцом зла, и выбора у него нет, ему предопределено свершить всё, что он свершил. Но это означает сотворение души без возможности искупления и раскаяния (как так-то?). Но тут мы упираемся в "Книгу о двух началах": "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его". 

В принципе, это не всё, но примерно основное.
Если кто сюда полезет, то мы не рассматриваем концепцию Эру-демиурга, поскольку такую концепцию не могут рассматривать Верные: для них п.1 пребывает незыблемо.
Собственно, вопрос в том, как они этот п.1 согласуют со всем остальным и обосновывают. Вариант "я не знаю, я агностик" возможен, но неинтересен.

Я сюда пришла вслух думать так-то.

Пока мне видится только один вменяемый вариант. Вневременное "благо" не обязательно соотносится с "благом/добром" во времени. Это не значит "то, что нам видится злом, на самом деле благо": это значит "то, что нам видится злом, в конце концов приведёт ко благу" (текстом подтверждается).
Притом это ни фига не даёт нам понимания того, откуда взялось зло как таковое (или я этого пока не поняла). Нет, ну — зло проистекает из несовершенства творений Эру, совершенен он один, а тут ещё пресловутая свобода воли сюда же, дающая возможность выбирать не-благо. Натурально, ответа на вопрос "почему Эру не создал свои творения совершенными" нам не будет, это остаётся в области непознаваемого.
Тогда мы приходим к выводу, что Верные агностики, "если я чего-то не понимаю, значит, это для меня непостижимо, и только Эру знает всё". В таком случае, ответ на любое "почему" — "а потому". Тоже так себе вариант, но возможный.

С ВК самоцитируюсь:

Вот пока у меня вытанцовывается только такой вариант: благо, как его понимают живущие во времени, и благо вне времени, "благо Эру" — это разные вещи. Эру всеблаг, потому что всё так или иначе ведёт ко благу, которое живущие во времени, в силу своей ограниченности, представить не могут. если мы к этим самым неладным четырём пунктам добавим непостижимость, это технически решит проблему. Но тогда у нас получится, что Верные — агностики, и это принципиальный для них пункт: "если мне кажется, что что-то идёт неправильно, значит, я просто не могу постичь правильность происходящего", как-то так. А то, что воспринимается во времени как зло, идёт от несовершенства творений Эру (а почему он не создал их совершенными, мы не знаем, это непостижимо) и от свободы выбора (а зачем он её дал своим творениям, мы не знаем, это непостижимо). А вне времени зло не является чем-то самостоятельным, поскольку в итоге всё равно ведёт ко благу.

Цитировать:

Мне интересно, как монотеисты-нуменорцы решают для себя это вот классическое противоречие (Эру всесилен; всеведущ; всеблаг; зло существует). Потому что как-то должны, вроде

Прошу прощения, а откуда следует, что они в принципе задавались проблемой теодицеи (которая, имхо, всего лишь одна из философских концепций внутри отдельно взятой религии и, имхо же опять, не очень полезная)? Нуменорцы-верные - не христиане, более того, для них существование Творца вопрос не веры, но факта. И уж как они его, Эру в смысле, воспринимали, и были ли там все элементы триады… особенно интересует всеблагость и как она работает в мире, где существует иерархия духа и предположительно непоправимо дурные создания. Заменить ее на условную «всеправоту», и вот совершенно иная картина вырисовывается.

Цитировать:

Вневременное "благо" не обязательно соотносится с "благом/добром" во времени. Это не значит "то, что нам видится злом, на самом деле благо": это значит "то, что нам видится злом, в конце концов приведёт ко благу" (текстом подтверждается).

Скорее всего, да, это один из самых осмысленных ответов (который в христианской литературе встречается довольно часто, попадались и стихи на эту тему). Ну и плюс тема "грех как осуществление свободы без Бога" (по арх. Ианнуарию).

Цитировать:

Прошу прощения, а откуда следует, что они в принципе задавались проблемой теодицеи (которая, имхо, всего лишь одна из философских концепций внутри отдельно взятой религии и, имхо же опять, не очень полезная)? Нуменорцы-верные - не христиане, более того, для них существование Творца вопрос не веры, но факта. И уж как они его, Эру в смысле, воспринимали, и были ли там все элементы триады… особенно интересует всеблагость и как она работает в мире, где существует иерархия духа и предположительно непоправимо дурные создания. Заменить ее на условную «всеправоту», и вот совершенно иная картина вырисовывается.

Потому что если не задавались, то неинтересно. Я пыталась разобраться, как они дошли до того, что там было в конце Эпохи, является ли это действительно, своего рода, "средиземским сатанизмом", является ли это отказом от веры в Единого. Получилось сложнее и интереснее, чем описано; но на таком фоне "верую и не задаюсь вопросами", отсутствие попыток как-то осмыслить мироустройство — ну, не смотрится. Опять же, существование "непоправимо дурных созданий" должно как-то объясняться, и явно не существованием двух начал, потому что ежели их два, то Единый не един.

  Я пожалуй имею пару слов,  но объяснить всё-всё-всё - точно не берусь...  Эру через призму нуменорцев через призму Толкина и без возможности игнорировать толкинистов -задача невозможная по построению.


Цитировать:

И тут интереснее не то, почему вопрос с Нуменором был решён именно так, а то, почему Эру попустительствует Нуменору дойти до жизни такой. Как, в свете всеведения и всеблагости, это объясняется.

  Только через идею свободы воли, которая важнее и значимее, чем всеведение и всеблагость. Практически - Единый сам полагает пределы собственному всеведению и всемогуществу; "знаю, но ничего не могу поделать" + "могу, но не буду". И отсюда как бы - и "непредпетость" Пути Людей, и возможность для них менять судьбы мира


Цитировать:

1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг. 2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество.

  Само-сущность зла не вполне очевидна... :(
  Очень грубо: если взять нечто (в чем изначально присутствует добро/благо, - а оно изначально присутствует, для простоты, во всем, - коль скоро у нас концепция с Единым, а не с Демиургом), -и из этого нечта всё добро выпарить, высушить, выщелушить, то есть полностью очистить от него... и потом сделать так, чтобы оно туда не попадало или не имело возможности быть/жить там. И вот тогда мы получим "зло as is". Которое, - сюрприз!- теперь может существовать самостоятельно. А может быть даже и распространяться.
  И да, если часть сотворенного мира пойдет именно этим путем - полностью уничтожить его, не повредив самого мира, будет уже невозможно. Сиречь - угу, Рагнарёк, без вариантов...


Цитировать:

3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс).

  Тут получается и да и нет.
  То есть у сотворенного есть свобода воли. И нет "непогрешимости", то есть имеется возможность  накосячить   ошибиться, но кроме того, - увы и ах, - возможность  послать лесом   не оценить собственную ошибку как ошибку, и отвергнуть предупреждение Творца "здесь ты ошибаешься".
  И получается: абсолютное начало (исток) всего , а по факту и зла тоже - в Нем, но поскольку практическая суть, так сказать, зла - в отвержении блага/добра/истины/пути Создателя (грубо говоря, в неверном выборе) - то зло все-таки не _от_ Создателя, а от отвержения его... Ну... отвернулся от света, погасил свет - значит выбрал тьму, как-то так  :-/

Относительно четвертого пункта и свободы воли/выбора ангелов - ... там очень сложно... но если мы про Нуменор - может быть туда можно и не лезть.
  (А про элендилей попробую попозже)

Цитировать:

Только через идею свободы воли, которая важнее и значимее, чем всеведение и всеблагость.

Кстати да. Помню, читал, как на классический вопрос "может ли Бог создать камень, поднять который ему не под силу?" давался ответ: "этот камень называется свободной волей человека".

Цитировать:

и из этого нечта всё добро выпарить, высушить, выщелушить, то есть полностью очистить от него... и потом сделать так, чтобы оно туда не попадало или не имело возможности быть/жить там. И вот тогда мы получим "зло as is".

Слышал утверждение: "Зло - отсутствие добра, но не наоборот".

  Попробую дальше.
  Нуменор и нуменорцы. Таки да, "избранный народ", и вполне видимые и очевидные "дары" (долголетие, здоровье, красота и мудрость, Андор опять же, - плюс, в скобках, благоволение валар и дружба эльфов). Где трабл?  А вот он, вполне себе человеческий и понятный: если что-то есть давно, "всегда", и как бы фиксированно-заслуженно ("имеем право") - то спустя некоторое время оно начинает восприниматься как "нормально" и "всегда так было", а потом - и "а как же иначе?!" Вплоть до того, что если с данными благами какие-то проблемы - то это конкретно чей-то злобный умысел. Поскольку "мы - Высшие, нам положено". Что потерялось? Потерялось очевидное: "дары" (а не неотъемлемый признак) - во-первых, и "за доблесть и верность предков" - во-вторых (а если отвернуться от путей предков?  отож...) Сюда же - про дружбу с эльфами и чем это всё закончилось...А ведь эльфы/валар вот просто прямо и недвусмысленно словами через рот предупреждают... А толку?
  То есть, - что мы видим? Нуменор ошибается. Сворачивает на неверный путь. И не желает (очень мягко говоря) эту ошибку признать, когда на нее прямо указывают. Ну и поверх всего - еще одна ошибка того же рода, желание бессмертия (и тоже с сильным привкусом "дайте, нам положено", - что логично завершается практическим "пойдем и возьмем сами"). Схема появления "зла", один в один как описано выше.  Вот, собственно, и то самое "зло"... Следует ли видеть корень зла  в "...дозволил Илуватар валарам создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы Моргот не бросил на него свою тень"(с)? Формально - может быть; фактически... да кто теперь скажет...

Цитировать:

Опять же, существование "непоправимо дурных созданий" должно как-то объясняться, и явно не существованием двух начал, потому что ежели их два, то Единый не един.

А легко. Вот два простых варианта на выбор:
1. Дурные создания не могут трансформироваться во что-то приличное, потому что их судьба Единого не интересует, и это правильно, потому что Единому виднее.
2. Дурные создания со временем трансформируются во что-то приличное, если на то будет воля Единого, и это правильно, потому что Единому виднее.
Вполне соотносится с точкой зрения одного толкиниста, который утверждал, что Единый утопил Нуменор, потому что так было надо. Всеблагость подменяется всеправотой, потому что Творец не может быть неправ, веруй и воздастся.
И никаких двух начал. Зло в мире существует, потому что Мелькор внёс несозвучие, вот такой он порченый айну, шастал где не надо и набрался всяких порочных мыслей. А почему Творец не пресёк самодеятельность во время отчетного концерта - ну, так он же сам сказал, что “he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined”.
Это тоже способ осмысления мироустройства, и в заданных параметрах вполне вероятный.
Верные могли считать, что последствия диссонанса пусть частично и с рядом оговорок, но преодолимы. У Профессора было иное мнение на этот счёт, но люди внутри повествования об этом знать не могли.

Так, тогда косвенно относящийся ко всему этому бардаку вопрос на засыпку: обладают ли Айнур свободой воли? И если да, в чём принципиальное отличие Айнур от Детей? Градус могущества и бессмертия тут особой роли не играет, поди, эльфы от людей тоже по этим критериям отличаются. Мне смутно помнится, что в христианстве где-то пробегала идея о свободе воли как принципиальном отличии ангелов от людей (но я могу ошибаться). Есть у нас такие грабли или нет?

Цитировать:

Мне смутно помнится, что в христианстве где-то пробегала идея о свободе воли как принципиальном отличии ангелов от людей (но я могу ошибаться).

Христианство не отрицает наличие свободы воли у ангелов.
Вот классика, Аквинат: « Следовательно, где есть ум, там есть и свобода воли. Отсюда понятно, что коль скоро у ангелов есть ум, у них есть и свобода воли, причем в большей степени совершенная, нежели человеческая.»

Цитировать:

И если да, в чём принципиальное отличие Айнур от Детей? Градус могущества и бессмертия тут особой роли не играет, поди, эльфы от людей тоже по этим критериям отличаются.

Ээ… Разные дары (в пределах материального мира)?

(впадая в тяжёлую задумчивость) Разные дары. Хм. С людьми понятно, с эльфами не очень понятно, а про Валар мы знаем, что их дело — обустроить дом для Детей. Тут затруднение с тем, что именно считать "обустройством". То ли воплощение мира, данного нам в Музыке, то ли нечто большее.
Эдак я сейчас опять зависну. Но что свобода воли есть у всех, это уже хорошо, это какая-то ясность. И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?

  Как по мне, свобода воли ангелов - вопрос темный. Аквинат конечно авторитет, но он логик (в обоих смыслах этого слова)... Сиречь, по логике может получиться и так, да; а вот как оно бытийно, так  сказать?
  Можно только сказать, что они могут удаляться от Бога или отпадать - и это почему-то необратимо. Достаточный ли это признак для констатации наличия свободной воли - не уверен. (Может это было предопределено для них, именно как для созданий/творений/вестников - отпасть? И тогда это всего лишь свобода выбора) Или они "портятся",удаляясь от Бога или уклоняясь от исполнения его воли? И тогда дальнейшее падение - вопрос не воли, а природы и естественных последствий...
  Что до Айнур... "Стали плодом его дум"... или бытийным воплощением его мыслей и... представлений что ли... Ну Свет, Вода, Твердь, Жизнь, Движение, Танец, Весна, Грезы, Сострадание... вот это всё. То есть некие его "части" (аспекты?), или подобие их, обретшие самостоятельное существование и собственные силы. [Крамольно и апокрифично, но: способ понять самого себя???] Это все же не совсем "ангелы" получаются... Свободны ли они? Думаю, да. НО. Когда часть их приходит на спетую ими (хорошо, при их участии...) Арду - статус их отчасти меняется. С Ардой они уже связаны, судьбы их - в Музыке, и конец их - также вместе с Ардой. Что до свободы воли... Ну вот так чтобы прямо "инструменты в руках Единого" - едва ли; в рамках своей "темы" они достаточно свободны.
  И Акаллабет, извините, и нуменорский флот - это все-таки именно они. Тот самый выбор в ситуации, когда хорошего выбора (уже две эпохи как) нет.

Цитировать:

Эдак я сейчас опять зависну. Но что свобода воли есть у всех, это уже хорошо, это какая-то ясность. И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?

  Да, именно так.
  А вопрос... грубо говоря, "Зачем Единому Валар?" - он реально один из самых сложных.
Вот с расширением "...если Арда будет принадлежать Пришедшим Следом", угу..
  Что Валар должны делать - а чего не должны?
  И главное - как объяснить это самим Валар?


  Причем я совершенно серьезно...

  P.S. Блин, ёлы... где были мои глаза... и мозги
  Отличие Валар от людей: у Валар есть Назначение. Цель. По крайней мере в глазах Единого.И они ее могут как исполнить, так и... профейлить, мда.
  Люди отчасти тоже - но у людей есть еще время и возможность - понять и исправить - до конца Арды как минимум. А вот часть деяний Валар может быть необратима.

Цитировать:

С людьми понятно, с эльфами не очень понятно, а про Валар мы знаем, что их дело — обустроить дом для Детей. Тут затруднение с тем, что именно считать "обустройством". То ли воплощение мира, данного нам в Музыке, то ли нечто большее.

А вот ещё: Айнур, которые стали Валар, добровольно и с песней отправились обустраивать Арду. Вопрос: чем занимались другие Айнур, оставшиеся в Чертогах Эру?


Цитировать:

И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?

Выше Аллор и Хольгер писали, что свобода воли - это тот самый камень, который Бог не может поднять, точка, где заканчивается Его всемогущество. В Арде Профессора - а фиг его знает,  как там с полнотой свободы воли. Вот у них есть проявление Судьбы как направляющей силы, и по всей видимости, в какой-то момент свобода воли заканчивается и реализованная Музыка тащит какого-то воплощенного за шкирку. И тут я зависаю и впадаю в ступор, потому как для меня фактор судьбы/рока - это чисто языческая концепция, плохо соотносящаяся со свободой воли as is.

Цитировать:

Вот у них есть проявление Судьбы как направляющей силы, и по всей видимости, в какой-то момент свобода воли заканчивается и реализованная Музыка тащит какого-то воплощенного за шкирку.

По поводу Судьбы. Концепцию предопределенности активно развивал блаженный Августин, но у него в работе "О предопределении святых" явно звучит мотив, что до своего предназначения надо дорасти. Не может ли и в Арде быть что-то подобное - что Музыка не тащит, а соответствующий персонаж согласуется с ней естественно?

Цитировать:

Не может ли и в Арде быть что-то подобное - что Музыка не тащит, а соответствующий персонаж сгласуется с ней естественно?

Ну как бы в Арде не было ни Августина, ни Пелагия, с которым он ругался, ни античного наследия. :)
А судьба там, имхо, именно в нормальном таком языческом понимании.  :(

Да, но догадаться до более или менее близкой идеи (на уровне философского концепта) нуменорцы в принципе могли.

Нет-нет, товарищи, подождите! У нас "предпетость" мира вообще работает только до какого-то момента и заканчивается с наступлением века людей. А до того существует тот самый Замысел, который, конечно, "предначертанная судьба", но от неё можно отказаться, и тогда в реперной точке окажется кто-то другой; Замысел — штука такая, flexible, я в давние времена ещё думала, что интересно было бы это смоделировать на ХИ. То есть, это предопределение линии развития в целом, но не жёсткая заданность: кто там в дискуссии в ВК говорил о том, что путь мира можно "подправить"? Ну, это вот оно — но ровно в пределах Музыки, которая не всеобъемлюща.
Я это к тому, что свобода воли не отменяется Музыкой/Замыслом, можешь следовать, можешь не следовать. Вот для эльфов естественно следовать, например. А у людей есть Турин как крайнее выражение нежелания следовать судьбе: можно всё, но, делая выбор, ты принимаешь последствия, ничего нового.


А вот с судьбой Валар в Конце Времён интересно. Потому что да, изречено же было это "отныне вы жизнь этого мира, а он — ваша жизнь", и это, с одной стороны, указывает на невозможность мир покинуть (отчего я уже сколько лет по потолку хожу), а с другой стороны, может указывать и на "конечность"  самих Валар. Причём как это технически всё, я не очень понимаю, если мы исходим из того, что душа не знает смерти в принципе.
И сюда же вопрос со всеми, кто заперт в этой самой "музыкальной шкатулке", которую покинуть могут только люди. Опять же, смотрите, какая интересная штука: все прочие живут "по Замыслу", условно говоря, если не технически (потому что с приходом века людей время Замысла заканчивается), то "идеологически". А возможность покинуть мир (или необходимость покинуть мир, мы не знаем, могут ли души возвращаться с Неведомых Путей, да и вообще не знаем, что там с ними происходит) есть только у тех, чей дар — мир этот изменять. Круто, между прочим, закручено. И в силу этого уникального свойства людей встаёт вопрос: а что после условной Дагор Дагорат будет с теми, у кого этого счастливого свойства нет? Финрод вот в "Атрабет..." что-то весьма печальное говорит на эту тему.

Из ВК ещё две развёрнутых реплики принесу.

Олег Иванов:
В целом, теодицея — трудная тема. Не задаваясь вопросом именно о ней, мы с приятелями обсудили смежный вопрос: вероятное будущее Внешних Земель в случае сохранения Нуменора. См. начиная с коммента Багрового Ястреба, включающего слова «Вот интересно, если бы Валар ограничились тем, что уничтожили флот Ар-Фаразона, но не тронули его промышленную и политическую базу (сам Нуменор), то что было бы дальше? И с нуменорской державой, и с миром в целом».
https://ficbook.net/readfic/12797326
Получается, что Нуменор был уничтожен как стольный домен мировой державы Саурона. Здесь можно, конечно, задаться вопросом, почему так не делалось с Утумно, Ангбандом, Мордором и настоящим доменом Саурона к востоку от Мордора (≈Персией) — а также, почему не грохнуть Саурона лично?
Впрочем, справедливости ради, Нуменор к тому времени является проблемой и сам по себе, безотносительно перехода под власть Саурона.
С точки зрения вмешательства Эру — видимо, надо понимать так, что Арда, страны разные, люди оптом и в розницу — в рамках эмпирики смертны всё равно, а у Эру — живы, поэтому точный момент их изъятия из нынешней «предыстории» — непринципиален.

Barunzir Daurug:
Господи, это вот ровно та тема, на которой у меня теодицея у Толкина ломалась и ломается с хрустом. Когда я обдумывал логику своего персонажа-Верного на одну из игр, я после долгих мучений пришёл к идее "Акаллабет как текст - это _одно из мнений_, ранне-гондорский источник; мой персонаж будет считать, что Эру здесь ни при чём, а произошедший катаклизм есть следствие попытки перехвата Фаразоном у Валар власти над Ардой". Ну, типа Фаразон приплыл, Валар оказались в жутком цугцванге "убивать до хрена Эрухини или позволить Эрухини творить в Валиноре трудноописуемое" - и выбрали вариант тотального отказа, ушли из реальности - и, естественно, Фаразон этой власти взять на самом деле не смог, и мир лишился управляющей силы - а ещё с уходом Валар из мира ушло ВСЁ, что было искусственно создано благодаря их силе, ВКЛЮЧАЯ СОБСТВЕННО ОСТРОВ НУМЭНОР. А Эру, как всегда, просто остался там, где был всё это время - в положении абстрактной силы добра за кругами мира.
Но я осознаю, что это мучительная попытка натянуть сову. Так-то я ровно от этой точки и есть тот морадан убеждённый, каковым являюсь :⁠-⁠)

Цитировать:

Финрод вот в "Атрабет..." что-то весьма печальное говорит на эту тему.

С одной стороны Финрод действительно говорит, что жизнь эльфов привязана к Арде, с другой, позже у него там же в Атрабет появляется мотив Арды Исцеленной - "Эру вступит в Арду...". И мне кажется, что этот мотив является ключевым для решения проблемы.

Ну, Профессор как-то тоже не очень хотел сворачивать в эту сторону ровно по той же причине, по какой в общий свод... простите... о, в общий корпус текстов не хотел "Рассказ Аданэт" включать. Так что тут сложно.
В целом, конечно, мне ещё долго это в голове укладывать, так что если у кого какие идеи появятся, вы говорите.
(а правда же, а форуме удобнее?)

  А хорошо сидим, однако...
  Вот насчет предпетости мира, Замысла, Музыки и ее Тем я тоже имею пару слов однако же есть заглавная тема. И я уже пообещал добраться до элендилей и формы/способа их теодицеи... и понял, что все-таки уперся. Потому что без временных ограничений (или проще, указаний на конкретный временной период) тема получается весьма широкой и разновообразелой, то есть вариативной.
  Чтобы не погрязнуть окончательно, я вот чего спрошу: нас сейчас интересует, что конкретные (и абстрактные) элендили говорили об Эру (/валар) после Акаллабет, и почему они так говорили? Или мы хотим шире - начиная  с Тар-Палантира?  Или еще раньше?
  Прямо по ситуации - как по мне, уважаемый Barunzir Daurug добирается прямо до существа дела. Ибо, таки да, события Акаллабет есть вчистую конфликт/столкновение Фаразона и Валар; и Эру в этом раскладе, что хотите делайте, - сильно-сильно скраю. Это если практически. Вопрос теодицеи именно тут (по крайней мере напрямую) еще не стоит.

Цитировать:

догадаться до более или менее близкой идеи (на уровне философского концепта) нуменорцы в принципе могли

Маловероятно, как мне кажется. Нет предпосылок и нет того самого античного бэкграунда. Если что и было, то не в августинианской версии, это местный продукт.)))


Цитировать:

мой персонаж будет считать, что Эру здесь ни при чём, а произошедший катаклизм есть следствие попытки перехвата Фаразоном у Валар власти над Ардой"

Цитировать:

мы учинили традиционные поминки по Нуменорэ и эта тема как раз от Верных воздвиглась, как та Волна... Мы, кстати, уперлись постфактум в то, кто внутренний автор Аккаллабет (откуда известно о событиях в Аман и как именно рухнул Остров, вплоть до развоплощения Зигура и гибели Тар Мириэль). Но частично (насчет "обоснуя") сошлись на том, что изъятие Амана из мира - это следствие отказа Валар (окончательное) от реальной власти (не ответственности и связи) над Ардой.

А вот это, выходит, какое-то общее место при первичном моделировании восприятия и объяснения Верными причин катастрофы. На поминках, о которых Аллор пишет, был ещё один вариант объяснения: виноват Саурон, он что-то поломал, Менелтарма раскрылась, произошёл чудовищный катаклизм и т.д. При этом, как и у Морваэна, «мой» персонаж не мог принять, что Остров погиб в результате не попущения, а воли Единого: это повлекло бы такой чудовищный кризис веры, что человек либо уходил в полное богоотрицание, либо переставал хотеть жить вообще.

Нет, для начала меня интересует всё это в отношении событий Первой Эпохи. Всё ж таки Остров и долгая жизнь — это хорошо, но оно буквально чудом случилось, а у людей была возможность воочию увидеть, что зло есть, это натуральное зло во плоти, и оно разгуливает по миру. И нет никаких гарантий того, что оно уничтожено полностью. То есть, "нам, конечно, сейчас хорошо, но как так получилось, что было настолько плохо, и почему это плохо сотворил тот, кто пришёл от Эру?"
На интересующий меня момент можно тихо-мирно сидеть в Мар Илъянолева Арменелоста и вести богословские (условно) диспуты на эту тему, от собственно событий времени прошло много, а следующие, которые заставят задуматься об этом вопросе совсем всерьёз, будут не так скоро.
Период условно определим как 1800-е – 2000-е II Эпохи.

То есть, я что хочу сказать: когда наступают последние времена, гонения на Верных, а потом вся эта весёлая история с Храмом, Верные могут причитать "это нам всё за грехи наши", или призывать "покайтесь публично" (я нехорошо шучу, извините), но при этом они для себя точно знают, что Единый благ. А зло, опять же данное им в ощущениях по самое не хочу — вот оно. Оно почему-то есть, хотя Единый благ и тот Свет, который не отбрасывает тени.

Цитировать:

То есть, "нам, конечно, сейчас хорошо, но как так получилось, что было настолько плохо, и почему это плохо сотворил тот, кто пришёл от Эру?"

Они теоретически могли провести аналогию с ситуацией, когда у очень достойных родителей вырастали на всю голову отмороженные дети, вот и этот был такой же.

Да, но родители несовершенны. Эру совершенен, он абсолютный Свет. Это то благо, от которого не может быть зла, а оно, зло, есть. Потому что через Него всё начало быть, и без Него ничего не начало быть. Но не может. Но есть.

Частично, допустим, это решается через свободу воли. Но тогда мы упираемся в вопрос катаров: как ангелы Айнур, знающие только добро, могли выбрать зло, которого не существовало.

Upd. И кстати, товарищи, это мы сейчас так убиваемся на уровне light. Уровень hard начинается с Акаллабет. Потому что если до тех пор можно как-то выехать на свободе воли и на том, что из-за неё-то Единый и не вмешивается, чтобы уничтожить зло, то падение Нуменора — это уже вмешательство: а шо, так можно было? А почему же этого не было раньше, с менее разрушительными последствиями? И тут без особого напряга можно вылететь на "потому что Валар воззвали к Эру, чтобы сберечь свою землю и покой эльфов" — ну, вы поняли. Одно дело "это дом Детей, у Детей свобода воли, пусть Дети разбираются сами", другое — "если Я захочу, то вмешаюсь".
Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.

Цитировать:

Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.

Тогда вопрос встает так - как Элендилу (и тем, кто был с ним) пришла в голову идея, что гибель Нуменора - это кара? Впрочем, скажу, какая здесь проблема - мы понимаем всеблагость в очевидном для нас смысле, и тогда возникает классическое противоречие между всеблагостью и справедливостью.

А у нас сказано вот этими словами прямо, что кара?
На данный момент принимая, что да: кара благом может быть в варианте "вне времени"? Да, по-видимому...
Шьорт, всё-таки надо сначала с базой разобраться, а потом смотреть, как в эту базу вписывается всё остальное.

Цитировать:

1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг. 2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество. 3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс). 4. Мы точно не знаем, но предполагаем, что Айнур обладают свободой воли, потому что иначе Мелькор создан быть творцом зла, и выбора у него нет, ему предопределено свершить всё, что он свершил. Но это означает сотворение души без возможности искупления и раскаяния (как так-то?). Но тут мы упираемся в "Книгу о двух началах": "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его". В принципе, это не всё, но примерно основное. Если кто сюда полезет, то мы не рассматриваем концепцию Эру-демиурга, поскольку такую концепцию не могут рассматривать Верные: для них п.1 пребывает незыблемо. Собственно, вопрос в том, как они этот п.1 согласуют со всем остальным и обосновывают. Вариант "я не знаю, я агностик" возможен, но неинтересен.

Я думаю вопрос относится примерно к той же категории парадоксов, как известный вопрос "может ли Бог создать камень, который никто не может поднять (даже сам Бог)".

Реальный мир сложен. Уж если наука признала, что не может разрешить всех парадоксов (известная теорема Геделя), то почему нельзя принять что богословие не может ответить на все вопросы только на основе формальной логики ?

Цитировать:

А вот это, выходит, какое-то общее место при первичном моделировании восприятия и объяснения Верными причин катастрофы. На поминках, о которых Аллор пишет, был ещё один вариант объяснения: виноват Саурон, он что-то поломал, Менелтарма раскрылась, произошёл чудовищный катаклизм и т.д. При этом, как и у Морваэна, «мой» персонаж не мог принять, что Остров погиб в результате не попущения, а воли Единого: это повлекло бы такой чудовищный кризис веры, что человек либо уходил в полное богоотрицание, либо переставал хотеть жить вообще.

  /личное/
Полный восторг!
Не то чтобы я, в свое время еще, именно  так думал или шел именно этим путем, - но я тогда, кажется, нашел и ответы на вопросы, и непротиворечивую картинку в результате. А вот теперь вы говорите, что вопросы и актуальны, и существенны, и имеющаяся картинка полностью устроить не может...

UPD.

Цитировать:

[quote]Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.

(Да, и это к вышесказанному тоже)
  Отож...
  Достоверно утверждать можно только одно: Элендил (например, для простоты) счел нужным записать и оставить читателям именно этот вариант. А поскольку свечку там не держал не только он, но и те, кто его слушали/читали, а считать Элендила "ненадежным свидетелем/рассказчиком" у нас (Ладно... У меня) оснований нет - значит основания записать именно так у него были. Но и только. И коль скоро мы не находим последующих опровержений от компетентных товарищей, значит... Значит и у них были основания его не опровергать.
"По моему так..."(с)

Цитировать:

На данный момент принимая, что да: кара благом может быть в варианте "вне времени"? Да, по-видимому...

Мне кажется, самые ходовые ответы и на этот и на подобные вопросы сводятся именно примерно к такому мотиву - что это благо в некоем вневременном масштабе (в этом же контексте приводят примеры с хирургическими операциями и тому подобные). Собственно, и в философской поэзии звучит этот же мотив, и слова Эру, что все обернётся к его вящей славе - про это же. То есть похоже, что в рамках классических философских ответов ключевой критерий - это время.

Цитировать:

Я думаю вопрос относится примерно к той же категории парадоксов, как известный вопрос "может ли Бог создать камень, который никто не может поднять (даже сам Бог)". Реальный мир сложен. Уж если наука признала, что не может разрешить всех парадоксов (известная теорема Геделя), то почему нельзя принять что богословие не может ответить на все вопросы только на основе формальной логики ?

Я это вполне допускаю (насчёт пресловутого камня, кстати, выше говорили: распространённое мнение — может, и создал, и этот камень  свобода воли). Но, как мне представляется, каким-то образом этот вопрос решить пытались в Нуменоре. Вот мне и интересно, как. То есть, как это решается в ситуации, когда то самое "изначальное зло" — не просто "отсутствие добра", а вполне существующая и действующая в мире сущность.

Я вот тут тоже плюну в сторону идеи "Люцифера на минималках": то есть, в теории битва ангельских воинств у нас есть, но она где-то за кадром, а в реальности, данной нам в ощущениях, мы имеем нехорошего Моргота, который действует вполне человеческими методами на весьма ограниченной части материка. Сопоставимо с Чингиз-ханом каким-нибудь, та и то Чингиз покруче окажется. А мы на это смотрим и пытаемся поверить, что вот это вот сильнейший из Валар и изначальное зло. Про Саурона я лучше умолчу из сострадания, его даже Исилдур переплюнул, сотворив Войско Мёртвых (то есть, по факту, нарушив один из основных законов мира, по которому души людей после смерти ни в мире не остаются, ни в Чертогах Намо не задерживаются, уходя на Неведомые Пути: уж если где и искать искажение, то здесь). А ужасные Назгул, не способные переправиться через текущую воду, как какая-нибудь мелкая нежить... тьфу, честное слово.

Как бы то ни было, верные верят в это самое изначальное зло, которое победить можно только с помощью ангельских сил. И, коль скоро дуализмом они не страдают, значит (по извечной привычке людей пытаться всё объяснить), как-то должны они были обосновывать для себя существование зла в те времена, когда не существовало ничего кроме добра. Эстера вот считает, что эта проблема решения не имеет.  Ну. а я вот хочу знать, как её решать. Точнее сказать, как её решали для себя Верные: лично мне для себя ничего решать не нужно, у меня свои взгляды на устройство Арды и сопредельного Творения.

Цитировать:

Точнее сказать, как её решали для себя Верные

Возможно, примерно так же как и мы, в случае с христианством и дьяволом - кто-то никак не решал (им это не надо), кто-то пытался решить, но картина не складывалась, кто-то серьезно морщил лоб и пытался что-то объяснить ))

Возможно, несколько убога любая попытка изобразить метафизические вещи с помощью привычных нам образов и персонификаций - соответственно, это можно видеть как в Сильмариллионе, так и в Библии (огненные озера после смерти и все такое прочее). Наиболее интересной мне здесь кажется "Роза мира" Даниила Андреева - типа в адских слоях меньше пространственных измерений. Откуда у него такие образы ? Он был технарь по образованию ? Вроде нет, хотя точно не знаю.

Какую бы я предложил версию - зло в нашем мире (ну или в других интересных нам мирах :)) персонифицировано, есть дьявол и прочее. А вот почему сам дьявол стал таким / был всегда - подходящего для нас объяснения нет, поскольку это вещи метафизические/вневременные и тд.

  Сейчас тут будет еще некоторое количество разного из ВКонтактовых диалогов... ну вот чтобы было... а потом я уже со спокойной душой перейду к существу треда, потому как теперь уже есть к чему конкретно переходить, а потом это можно будет сделать, уже ни на что не оглядываясь..


 
Цитировать:

[quote]"то, что воспринимается во времени как зло, идёт от несовершенства творений Эру (а почему он не создал их совершенными, мы не знаем, это непостижимо) "

Это как раз более-менее постижимо: _настоящий и живой_ мир, если ты его создаешь, должен быть населен настоящими же личностями, - не марионетками, не "орудиями" и не твоими копиями. Иначе история мира и смысл его - только общение со своим же подсознанием, или с самим собой. Только. Нет смысла ради этого творить. мир.
Нужен Собеседник, а в перспективе - и Друг. Добровольный и равный, хотя бы потенциально. Тот, кто тебя поймет, - хотя бы со временем. Следовательно - у него должна быть возможность расти и развиваться. То есть "совершенным" он может стать только сам. Возможно, с твоей помощью - но всё равно добровольно.
Вот поэтому, как мне кажется.

И свободу выбора дал - именно для этого. "Чтобы сами". Чтобы добровольно.[/quote]


Цитировать:

[quote]"Соответственно, у нас нет библейского грехопадения, нет Христа, но есть свобода воли."

"Без Христа" оно действительно не работает. Даже в варианте "зла" нет, - есть движение ОТ Бога, отрицание и отвержение его пути". (Но Профессор... хотя бы попытался)
Если Творец именно всеблаг, всемогущ и всеведущ - ему никуда не деться от ответственности за сотворенное. То есть когда/если "вс пойдёт не так" именно он (в каких-то формах и пределах) должен прийти и а)ответить за косяк (например пострадать или умереть), и б) исправить повреждение.
И если (ага, Аданэт) "Творец не может войти в свою картину", - он должен найти другой способ. Замечу - сочетающийся при этом и с "тремя В", и с тем, что "проблема реально существует"
Ну и... Айнулиндалэ(?) отмечает, что "люди часто огорчвли и будут огорчать Эру", - и в христианской традиции решение "создадим Человека"... нет, не "связано", а ОНО ЖЕ есть и решение "Богу придется взойти на крест/умереть". Да, вот это Он/они тогда и решил. И видимо потому, что других вариантов не видел (см. "всеведение"). Но Человека все равно создал[/quote]


Цитировать:

[quote]Айнур не могут ничего создать вне Эру: нам, вроде как, это даётся в "Айнулиндалэ" постулатом. И тогда получается, что зло имеет абсолютное начало в Эру: куда девать всеблагость? И как мы будем решать вопрос со свободой воли у Айнур — в смысле, Эру мог создать Айнур не склонными к злу (которого на тот момент не существовало, бедная моя голова, но которое на временном плане, получается, уже существует), но создал их несовершенными и к этому склонными, а в одного вот этого вложил возможность сотворить зло?.

Вот с Мелькором всё грустно, - а с учетом всех привходящих обстоятельств и даже вдвойне грустно...
Ну... не знаю... Как по мне - Мелькор, - именно Мелькор, - возможен только в концепции, где его оппонент - не Эру, а таки Демиург. А в противоположном (Профессорском?) варианте Мелькор - только неизбежно и необратимо эволюционирующий Моргот. И это отлитое в бронзе "Власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно" - именно об этом: если некто не всеблаг (а не всеблаг никто кроме), и не всеведущ (соответственно), и при этом наделен свободой хотя бы выбора, - то чем больше у него Силы/"власти", тем выше для него опасность именно ошибочного выбора, и его последствий.
(Валентинов в "Ангеле Спартака" на эту тему сказал... приблизительно всё. "Гордыня - это не завышенная самооценка. Это - принципиально неверная самооценка"(с) Это например - посчитать себя (уже сейчас, или даже изначально) равным Творцу. То есть - "я не хуже тебя (/лучше тебя) знаю, что для меня сейчас правильно, что для меня благо, и что мне делать")
Так вот, в случае "Мелькор версус Демиург" - Мелькор ПРАВ. Потому что Демиург всего лишь _сильнее_ (ну и еще кое в чем превосходит... :((( ) А в конфликте "Эру-Мелькор(Моргот)" - ...

_"Весь этот горький катаклизм"(с)_ ("Эру версус Мелькор") и состоит, собственно, в том, что с/из разных временных моментов проблема видится по разному... И с некоторых - таки да, "Мелькор заранее обречен стать Морготом, - и иначе не получается" (Почему/зачем (то есть каким образом это станется или обернется "во благо") - это отдельный вопрос)
Блин, я неприятно близок сейчас к идее "люди (а может и не только люди) должны сами понять, почему "туда" - неправильно и не надо"", а для этого должны учиться и научаться, а для этого нужны в том числе примеры, наглядные и с последствиями; потому как если ВСЁ проверять на себе - до понимания и научения просто физически не дойдешь..." Эта мысль мне не очень нравится... но блин, это работает... :(((([/quote]


Цитировать:

[quote]"Эру вне времени. Он либо всеведущ, следственно, знает, что в какой-то момент эта душа выберет зло, либо не знает, но тогда он не всеведущ. Плюс, чтобы выбрать зло, нужно, чтобы зло существовало; если Эру всеблаг, откуда оно взялось? То есть, скажем, каким образом Мелькор выбрал зло в Предначальные времена, когда зла не было?"

Вот с этим комплексом, по ходу сообщений, кажется разобрался.
В двух словах: да, знал; нет, других/лучших вариантов все равно не видел; да, собирался это исправить и/или "обратить ко благу".[/quote]


Цитировать:

[quote]" "вся Арда есть Кольцо Моргота","

Этот вопрос, кажется, тоже разрешим.
Если коротко. "Кольцо Моргота" она да, - но _во времени_. В ... ладно, пусть будет, для простоты, - в Замысле этого не было, а в Музыку это принес Мелькор, который уже тогда начинал "смотреть в сторону". И опять же, либо необходимость Дагор Дагорат, либо концепция Арды Исцеленной, предполагает, что Кольцом Моргота она должна перестать быть. То есть таки да, "зло" только "во времени"...[/quote]

  Пока я вот чего скажу, -для того, чтобы не путаться, и потому, что это, как по мне, важно, и именно когда мы начинаем разбираться во взглядах элендилей. А еще - с этого удобно начать.


Цитировать:

...как мне представляется, каким-то образом этот вопрос решить пытались в Нуменоре. Вот мне и интересно, как. То есть, как это решается в ситуации, когда то самое "изначальное зло" — не просто "отсутствие добра", а вполне существующая и действующая в мире сущность. ..... ... в теории битва ангельских воинств у нас есть, но она где-то за кадром, а в реальности, данной нам в ощущениях, мы имеем нехорошего Моргота, который действует вполне человеческими методами на весьма ограниченной части материка. Сопоставимо с Чингиз-ханом каким-нибудь, та и то Чингиз покруче окажется. А мы на это смотрим и пытаемся поверить, что вот это вот сильнейший из Валар и изначальное зло.

  Вот тут принципиальный для обсуждения момент... Если смотреть глазами нуменорца-Верного, -всё так, зло не абстрактно, а предельно конкретно, и офигеть как конкретно, и наших предков, наш корень так сказать, именно оно/по его указанию/при его участии конкретно так порезали, и именно с ним, с его силами,  они/"мы" сражались и даже победили,- и именно за эту доблесть и верность (и за "дружбу с эльфами") нам дарован Андор (и прочие знаки благоволения Единого), - но это зло не изначально. Да, оно было/есть офигенно могущественное и древнее, - сравнимо с теми, кто создал для нас Андор и всё что на ём, и поддерживает эльфов с их благословенной землей, - но Единый, который нам даровал благодать и все плюшки (да, через и посредством валар) - Единый древнее, сильнее и "старше" (потому что все валар/айнур/и этот Древний Враг тоже - только его творения). И как минимум - раз он их/это всё сотворил - значит он (или при его благоволении) может и укорот всему этому дать, - чему, кстати, есть исторический пример.
  Вот как-то так.
  Почему не "дать насовсем", и почему Эру дает возможность существовать злу/"Злу" - это вот уже _второй_ вопрос. И им можно заняться отдельно.

Так давай займёмся уже. Я сейчас соображу, как в "Золотой венец" вписать вставку об арандили и буду готова присоединиться.

  Я понял. Чтобы ухватить мысль, начинать надо с Элроса. А значит его надо бы перечитать.
  И второй затык или пойнт: а вот разобраться бы нам по ходу с отношением нуменорцев к валар. Без этого, боюсь, не обойдемся...  Так что и в старые треды ДОСКа тоже лезть.

Вроде, Ban of the Valar где-то тут поминали, сил нет рыться, если честно. Так вот, народ, если у нас "плоский мир" — это всё-таки мифология (а по последним наброскам Профессора так оно и есть), то этот самый Запрет имеет, в общих чертах,  природу ту же, что и "облачный купол", закрывающий Валинор до Исхода нолдор. Это, то есть, магическая/физическая преграда, физическая невозможность доплыть до берегов Благословенной земли, сами догадайтесь, почему.

Нет, товарищи, погодите, так если мы к триаде добавляем непостижимость, то всё и нормально же.
Единый всеблаг, поскольку он (и только он) совершенен.
Творения Единого не равны творцу и, так или иначе, несовершенны. Им дана свобода воли, дабы они могли делать выбор, поскольку только делая правильный выбор, они могут бесконечно совершенствоваться, тем самым приближаясь к Единому.
Зла как такового нет, есть несовершенство. Делая верный выбор, сотворённые оное несовершенство уменьшают, делая неверный выбор — увеличивают. Мы можем, впрочем, определить несовершенство на другом уровне как "возможность зла", конечно.
Несовершенство (сравнительно с Единым) даже первых его творений объясняет идею "ошибки Валар". С Мелькором, соответственно, возможны два варианта: либо это творение, которое делает неверный выбор (но, как и было сказано, он не есть зло изначально), либо это творение, которое сознательно берёт на себя функцию предоставления возможности неверного выбора. Как оценивать действия Валар в отношении "врага" в том или ином раскладе, смотрите сами, памятуя о том, что Валар, не будучи совершенными, могут ошибаться/делать неверный выбор.

Всеведение мы можем рассматривать как знание всех возможных вариантов развития событий, кстати. И тогда в отношении выбора любого носителя разума есть большие или меньшие вероятности того или иного выбора, но нет чёткой предопределённости.

И при таких раскладах всемогущий Эру, собственно, и не обязан вмешиваться, чтобы что-то исправлять.

Что же касается падения Нуменора, то тут вот какая фишка.  С точки зрения Верных (а падение описывается ими), the Valar erred — это ересь. А раз Валар не могут ошибаться и не могут творить неправедные дела (иное ставит под сомнение непререкаемую власть рода Элроса, потому как она и держится на "власть короля от Манве, власть Манве от Эру"), значит, это было решение высшей силы, а обсуждать действия высшей силы мы не можем, потому что, см. пункт 1, не можем её постичь, зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить. И если этот вопрос не решается на уровне арандили, то на уровне элендили это делается на раз-два таким вот образом.

Потычьте теперь, пожалуйста, палочкой во всё вышесказанное для проверки на прочность.

Цитировать:

зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить.

Логичный ответ, хотя как по мне, слишком очевидный.

Практика показывает, что самые простые вещи дольше всего доходят.

  По первой части - да, все просто, логично, стройно, законченно.
  Вообще никаких претензий

  Что же  касается Акаллабет... Тут есть, что сказать...
  Размещать собственную "концепцию" мне в данном случае не хочется совсем. Как минимум потому, что это часть цельного взгляда на всё и вместе, а резать по живому - не вариант вообще. Так что я бы пожалуй попробовал накидать пару тезисов, - может и сами по себе пригодятся, а может из них что-то можно будет и вывести.
Итак...


Цитировать:

С точки зрения Верных (а падение описывается ими), the Valar erred — это ересь. А раз Валар не могут ошибаться и не могут творить неправедные дела (иное ставит под сомнение непререкаемую власть рода Элроса, потому как она и держится на "власть короля от Манве, власть Манве от Эру"), значит, это было решение высшей силы, а обсуждать действия высшей силы мы не можем, потому что, см. пункт 1, не можем её постичь, зато знаем, что всё, ею творимое, во благо. Понять это нельзя, в это можно только верить.

"Акаллабет" - художественное произведение. Как минимум потому, что от  трети до половины информации - принципиально непроверяемы с позиции сохранившихся/"общеизвестных" представлений об авторе текста и его возможных источниках.Причем сам он своих источников не указывает; да, авторитетность текста базируется исключительно на авторитете Элендила   А понятия "реконструкция событий" эпоха еще не знала.  Как минимум: вся валинорская часть, 3/4 связанного с Сауроном, судьба Мириэль, приход Волны ("сон", извините,был у JRRT ,и,говорят, потом у Кристофера...еще у Фарамира, кажется?  но только сон.), и конечно воля Единого. Это раз.
Элендил решил написать (и видимо написал) "Акаллабет" (как художественное произведение), и, во-первых, для этого решения были причины, а во-вторых, у данного труда была/были цели; как минимум "я хочу объяснить, что это было", и "я хочу, чтобы в историю вошло и в веках сохранилось знание _именно в этой форме_"
  Да, я имею в виду подход "писанная история (она же легенда) _для жизни народа_ нужнее и ценнее, чем подлинное знание событий "as is";  и что он именно закладывал основы будущей жизни/целей/смысла будущего народа.
  И как раз в этом разрезе, - поскольку "the Valar erred — это ересь" именно в среде народа, - он не мог написать, что Волна - порождение силы Валар, даже если бы знал, что это ровно так и было. Тем более, если бы знал.
  И вот тогда всё связывается: Валар остались благи и незапятнанны (и эльфы тоже), Катастрофа - воля Единого, а он всеблаг и всеведущ (мы в это верим), а что постичь эту волю не можем, так он и непостижим...
  Почему вышесказанное я полагаю имеющим смысл? Я только один аргумент приведу, можно? Не появись тогда _именно такого_ "Акаллабет" - не было бы сто лет спустя "Последнего Союза", и возможно и королевств Изгнанников  всю Третью Эпоху.