Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Элендили и теодицея (Прочитано 6313 раз)
Ответ #15 - 11/21/22 :: 12:49am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Эдак я сейчас опять зависну. Но что свобода воли есть у всех, это уже хорошо, это какая-то ясность. И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?

  Да, именно так.
  А вопрос... грубо говоря, "Зачем Единому Валар?" - он реально один из самых сложных.
Вот с расширением "...если Арда будет принадлежать Пришедшим Следом", угу..
  Что Валар должны делать - а чего не должны?
  И главное - как объяснить это самим Валар?


  Причем я совершенно серьезно...

  P.S. Блин, ёлы... где были мои глаза... и мозги
  Отличие Валар от людей: у Валар есть Назначение. Цель. По крайней мере в глазах Единого.И они ее могут как исполнить, так и... профейлить, мда.
  Люди отчасти тоже - но у людей есть еще время и возможность - понять и исправить - до конца Арды как минимум. А вот часть деяний Валар может быть необратима.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #16 - 11/21/22 :: 1:17am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
С людьми понятно, с эльфами не очень понятно, а про Валар мы знаем, что их дело — обустроить дом для Детей. Тут затруднение с тем, что именно считать "обустройством". То ли воплощение мира, данного нам в Музыке, то ли нечто большее.

А вот ещё: Айнур, которые стали Валар, добровольно и с песней отправились обустраивать Арду. Вопрос: чем занимались другие Айнур, оставшиеся в Чертогах Эру?

Цитата:
И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?

Выше Аллор и Хольгер писали, что свобода воли - это тот самый камень, который Бог не может поднять, точка, где заканчивается Его всемогущество. В Арде Профессора - а фиг его знает,  как там с полнотой свободы воли. Вот у них есть проявление Судьбы как направляющей силы, и по всей видимости, в какой-то момент свобода воли заканчивается и реализованная Музыка тащит какого-то воплощенного за шкирку. И тут я зависаю и впадаю в ступор, потому как для меня фактор судьбы/рока - это чисто языческая концепция, плохо соотносящаяся со свободой воли as is.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 11/21/22 :: 1:41am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Цитата:
Вот у них есть проявление Судьбы как направляющей силы, и по всей видимости, в какой-то момент свобода воли заканчивается и реализованная Музыка тащит какого-то воплощенного за шкирку.

По поводу Судьбы. Концепцию предопределенности активно развивал блаженный Августин, но у него в работе "О предопределении святых" явно звучит мотив, что до своего предназначения надо дорасти. Не может ли и в Арде быть что-то подобное - что Музыка не тащит, а соответствующий персонаж согласуется с ней естественно?
« Последняя редакция: 11/21/22 :: 3:38pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #18 - 11/21/22 :: 2:02am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
Не может ли и в Арде быть что-то подобное - что Музыка не тащит, а соответствующий персонаж сгласуется с ней естественно?

Ну как бы в Арде не было ни Августина, ни Пелагия, с которым он ругался, ни античного наследия. Улыбка
А судьба там, имхо, именно в нормальном таком языческом понимании.  Печаль
 
IP записан
 
Ответ #19 - 11/21/22 :: 2:27am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Да, но догадаться до более или менее близкой идеи (на уровне философского концепта) нуменорцы в принципе могли.
« Последняя редакция: 11/21/22 :: 3:38pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #20 - 11/21/22 :: 7:53am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Нет-нет, товарищи, подождите! У нас "предпетость" мира вообще работает только до какого-то момента и заканчивается с наступлением века людей. А до того существует тот самый Замысел, который, конечно, "предначертанная судьба", но от неё можно отказаться, и тогда в реперной точке окажется кто-то другой; Замысел — штука такая, flexible, я в давние времена ещё думала, что интересно было бы это смоделировать на ХИ. То есть, это предопределение линии развития в целом, но не жёсткая заданность: кто там в дискуссии в ВК говорил о том, что путь мира можно "подправить"? Ну, это вот оно — но ровно в пределах Музыки, которая не всеобъемлюща.
Я это к тому, что свобода воли не отменяется Музыкой/Замыслом, можешь следовать, можешь не следовать. Вот для эльфов естественно следовать, например. А у людей есть Турин как крайнее выражение нежелания следовать судьбе: можно всё, но, делая выбор, ты принимаешь последствия, ничего нового.


А вот с судьбой Валар в Конце Времён интересно. Потому что да, изречено же было это "отныне вы жизнь этого мира, а он — ваша жизнь", и это, с одной стороны, указывает на невозможность мир покинуть (отчего я уже сколько лет по потолку хожу), а с другой стороны, может указывать и на "конечность"  самих Валар. Причём как это технически всё, я не очень понимаю, если мы исходим из того, что душа не знает смерти в принципе.
И сюда же вопрос со всеми, кто заперт в этой самой "музыкальной шкатулке", которую покинуть могут только люди. Опять же, смотрите, какая интересная штука: все прочие живут "по Замыслу", условно говоря, если не технически (потому что с приходом века людей время Замысла заканчивается), то "идеологически". А возможность покинуть мир (или необходимость покинуть мир, мы не знаем, могут ли души возвращаться с Неведомых Путей, да и вообще не знаем, что там с ними происходит) есть только у тех, чей дар — мир этот изменять. Круто, между прочим, закручено. И в силу этого уникального свойства людей встаёт вопрос: а что после условной Дагор Дагорат будет с теми, у кого этого счастливого свойства нет? Финрод вот в "Атрабет..." что-то весьма печальное говорит на эту тему.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 11/21/22 :: 8:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Из ВК ещё две развёрнутых реплики принесу.

Олег Иванов:
В целом, теодицея — трудная тема. Не задаваясь вопросом именно о ней, мы с приятелями обсудили смежный вопрос: вероятное будущее Внешних Земель в случае сохранения Нуменора. См. начиная с коммента Багрового Ястреба, включающего слова «Вот интересно, если бы Валар ограничились тем, что уничтожили флот Ар-Фаразона, но не тронули его промышленную и политическую базу (сам Нуменор), то что было бы дальше? И с нуменорской державой, и с миром в целом».
https://ficbook.net/readfic/12797326
Получается, что Нуменор был уничтожен как стольный домен мировой державы Саурона. Здесь можно, конечно, задаться вопросом, почему так не делалось с Утумно, Ангбандом, Мордором и настоящим доменом Саурона к востоку от Мордора (≈Персией) — а также, почему не грохнуть Саурона лично?
Впрочем, справедливости ради, Нуменор к тому времени является проблемой и сам по себе, безотносительно перехода под власть Саурона.
С точки зрения вмешательства Эру — видимо, надо понимать так, что Арда, страны разные, люди оптом и в розницу — в рамках эмпирики смертны всё равно, а у Эру — живы, поэтому точный момент их изъятия из нынешней «предыстории» — непринципиален.

Barunzir Daurug:
Господи, это вот ровно та тема, на которой у меня теодицея у Толкина ломалась и ломается с хрустом. Когда я обдумывал логику своего персонажа-Верного на одну из игр, я после долгих мучений пришёл к идее "Акаллабет как текст - это _одно из мнений_, ранне-гондорский источник; мой персонаж будет считать, что Эру здесь ни при чём, а произошедший катаклизм есть следствие попытки перехвата Фаразоном у Валар власти над Ардой". Ну, типа Фаразон приплыл, Валар оказались в жутком цугцванге "убивать до хрена Эрухини или позволить Эрухини творить в Валиноре трудноописуемое" - и выбрали вариант тотального отказа, ушли из реальности - и, естественно, Фаразон этой власти взять на самом деле не смог, и мир лишился управляющей силы - а ещё с уходом Валар из мира ушло ВСЁ, что было искусственно создано благодаря их силе, ВКЛЮЧАЯ СОБСТВЕННО ОСТРОВ НУМЭНОР. А Эру, как всегда, просто остался там, где был всё это время - в положении абстрактной силы добра за кругами мира.
Но я осознаю, что это мучительная попытка натянуть сову. Так-то я ровно от этой точки и есть тот морадан убеждённый, каковым являюсь :⁠-⁠)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 11/21/22 :: 1:34pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Цитата:
Финрод вот в "Атрабет..." что-то весьма печальное говорит на эту тему.

С одной стороны Финрод действительно говорит, что жизнь эльфов привязана к Арде, с другой, позже у него там же в Атрабет появляется мотив Арды Исцеленной - "Эру вступит в Арду...". И мне кажется, что этот мотив является ключевым для решения проблемы.
« Последняя редакция: 11/21/22 :: 3:37pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #23 - 11/21/22 :: 10:14pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Ну, Профессор как-то тоже не очень хотел сворачивать в эту сторону ровно по той же причине, по какой в общий свод... простите... о, в общий корпус текстов не хотел "Рассказ Аданэт" включать. Так что тут сложно.
В целом, конечно, мне ещё долго это в голове укладывать, так что если у кого какие идеи появятся, вы говорите.
(а правда же, а форуме удобнее?)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 11/21/22 :: 11:02pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  А хорошо сидим, однако...
  Вот насчет предпетости мира, Замысла, Музыки и ее Тем я тоже имею пару слов однако же есть заглавная тема. И я уже пообещал добраться до элендилей и формы/способа их теодицеи... и понял, что все-таки уперся. Потому что без временных ограничений (или проще, указаний на конкретный временной период) тема получается весьма широкой и разновообразелой, то есть вариативной.
  Чтобы не погрязнуть окончательно, я вот чего спрошу: нас сейчас интересует, что конкретные (и абстрактные) элендили говорили об Эру (/валар) после Акаллабет, и почему они так говорили? Или мы хотим шире - начиная  с Тар-Палантира?  Или еще раньше?
  Прямо по ситуации - как по мне, уважаемый Barunzir Daurug добирается прямо до существа дела. Ибо, таки да, события Акаллабет есть вчистую конфликт/столкновение Фаразона и Валар; и Эру в этом раскладе, что хотите делайте, - сильно-сильно скраю. Это если практически. Вопрос теодицеи именно тут (по крайней мере напрямую) еще не стоит.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #25 - 11/22/22 :: 12:02am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
догадаться до более или менее близкой идеи (на уровне философского концепта) нуменорцы в принципе могли

Маловероятно, как мне кажется. Нет предпосылок и нет того самого античного бэкграунда. Если что и было, то не в августинианской версии, это местный продукт.)))

Цитата:
мой персонаж будет считать, что Эру здесь ни при чём, а произошедший катаклизм есть следствие попытки перехвата Фаразоном у Валар власти над Ардой"


Цитата:
мы учинили традиционные поминки по Нуменорэ и эта тема как раз от Верных воздвиглась, как та Волна... Мы, кстати, уперлись постфактум в то, кто внутренний автор Аккаллабет (откуда известно о событиях в Аман и как именно рухнул Остров, вплоть до развоплощения Зигура и гибели Тар Мириэль). Но частично (насчет "обоснуя") сошлись на том, что изъятие Амана из мира - это следствие отказа Валар (окончательное) от реальной власти (не ответственности и связи) над Ардой.


А вот это, выходит, какое-то общее место при первичном моделировании восприятия и объяснения Верными причин катастрофы. На поминках, о которых Аллор пишет, был ещё один вариант объяснения: виноват Саурон, он что-то поломал, Менелтарма раскрылась, произошёл чудовищный катаклизм и т.д. При этом, как и у Морваэна, «мой» персонаж не мог принять, что Остров погиб в результате не попущения, а воли Единого: это повлекло бы такой чудовищный кризис веры, что человек либо уходил в полное богоотрицание, либо переставал хотеть жить вообще.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 11/22/22 :: 1:00am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Нет, для начала меня интересует всё это в отношении событий Первой Эпохи. Всё ж таки Остров и долгая жизнь — это хорошо, но оно буквально чудом случилось, а у людей была возможность воочию увидеть, что зло есть, это натуральное зло во плоти, и оно разгуливает по миру. И нет никаких гарантий того, что оно уничтожено полностью. То есть, "нам, конечно, сейчас хорошо, но как так получилось, что было настолько плохо, и почему это плохо сотворил тот, кто пришёл от Эру?"
На интересующий меня момент можно тихо-мирно сидеть в Мар Илъянолева Арменелоста и вести богословские (условно) диспуты на эту тему, от собственно событий времени прошло много, а следующие, которые заставят задуматься об этом вопросе совсем всерьёз, будут не так скоро.
Период условно определим как 1800-е – 2000-е II Эпохи.

То есть, я что хочу сказать: когда наступают последние времена, гонения на Верных, а потом вся эта весёлая история с Храмом, Верные могут причитать "это нам всё за грехи наши", или призывать "покайтесь публично" (я нехорошо шучу, извините), но при этом они для себя точно знают, что Единый благ. А зло, опять же данное им в ощущениях по самое не хочу — вот оно. Оно почему-то есть, хотя Единый благ и тот Свет, который не отбрасывает тени.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 11/22/22 :: 1:21am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 293
****
 
Цитата:
То есть, "нам, конечно, сейчас хорошо, но как так получилось, что было настолько плохо, и почему это плохо сотворил тот, кто пришёл от Эру?"

Они теоретически могли провести аналогию с ситуацией, когда у очень достойных родителей вырастали на всю голову отмороженные дети, вот и этот был такой же.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 11/22/22 :: 1:33am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Да, но родители несовершенны. Эру совершенен, он абсолютный Свет. Это то благо, от которого не может быть зла, а оно, зло, есть. Потому что через Него всё начало быть, и без Него ничего не начало быть. Но не может. Но есть.

Частично, допустим, это решается через свободу воли. Но тогда мы упираемся в вопрос катаров: как ангелы Айнур, знающие только добро, могли выбрать зло, которого не существовало.

Upd. И кстати, товарищи, это мы сейчас так убиваемся на уровне light. Уровень hard начинается с Акаллабет. Потому что если до тех пор можно как-то выехать на свободе воли и на том, что из-за неё-то Единый и не вмешивается, чтобы уничтожить зло, то падение Нуменора — это уже вмешательство: а шо, так можно было? А почему же этого не было раньше, с менее разрушительными последствиями? И тут без особого напряга можно вылететь на "потому что Валар воззвали к Эру, чтобы сберечь свою землю и покой эльфов" — ну, вы поняли. Одно дело "это дом Детей, у Детей свобода воли, пусть Дети разбираются сами", другое — "если Я захочу, то вмешаюсь".
Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #29 - 11/22/22 :: 1:59am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 1004
*****
 
Цитата:
Мы, кстати, откуда вообще знаем, что вся история с Акаллабет — решение Эру? "Акаллабет", если мне память ни с кем не изменяет, приписывается Элендилу, хм.

Тогда вопрос встает так - как Элендилу (и тем, кто был с ним) пришла в голову идея, что гибель Нуменора - это кара? Впрочем, скажу, какая здесь проблема - мы понимаем всеблагость в очевидном для нас смысле, и тогда возникает классическое противоречие между всеблагостью и справедливостью.
« Последняя редакция: 11/22/22 :: 5:18pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4