Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Элендили и теодицея (Прочитано 2475 раз)
11/20/22 :: 11:03am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
Я это потеряю в ВК. Поэтому несу сюда.
С чего всё началось.
Цитата:
Товарищи, совмещающие в себе толкинизм и христианство, прошу помощи зала. Как вы для Нуменора вопрос теодицеи решаете? Ну, типа, а вдруг кто заморачивался. На всякий случай: "Рассказ Аданэт" рассматривается как позднейшее нуменорское творчество, то есть, у нас не только Христа нет в этой картинке, но и грехопадения тоже.
(...кой чёрт понёс меня на эти галеры...)

И понеслась...
Ветка раз:

Михаил Гуманов
Так именно что Христа (пока) нет. Так-то, вполне ветхозаветный сюжет.

Наталья Васильева
Михаил, так мне интересно, каким образом в контексте триада "всемогущество, всеведение, всеблагость" совмещается с существованием вполне конкретного не-легендарного зла.

Михаил Гуманов ответил Наталье
Наталья, ох, прямо доск нулевых!
А чем, собственно, Акаллабет отличается от неизбежной процентной смертности уж точно невинных младенцев во все века в Нуменоре, Хараде, Мордоре, России, Украине, Америке? Или от того же коронавируса?
Или мы принимаем теодицею и ту самую триаду, или нет.
Собственно, и Нуменор утонул не просто так, по воле Эру, а из-за того, что Аман был изъят из Арды (тектонические плиты, всё такое). Но это был ещё и знак, как в ВЗ. А вот объяснений как в НЗ (как про башню

Наталья Васильева ответила Михаилу
Михаил, я бы на Доске и продолжила, для лучшей сохранности, но кто ж ходит по форумам нынче... Акаллабет не отличается от Содома и Гоморры, в принципе, разве что не нашлось того, кто спрашивал бы о праведниках. Но Эру вообще не очень общителен, к нему только Манве обращался (гонит поганой метлой внезапную мысль о первосвященнике).
Что касается "или принимаем, или нет" — у нас века до XVII, что ли, с христианством так и было. Ну, я прям не знаю, Лейбница поискать где-то, что ли... Но у нас ещё и отличий от христианства немного до фига, то есть, непонятно, как оно сложится с учётом этих отличий. Хорошо было катарам. Но катары нам тут не прокатят.

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, в Айнулиндалэ Эру говорит Мелькору (хотя и не буквально), что он должен осознать свою ошибку и раскаяться. Не наказать/уничтожить, но исправить хотел его Эру. Именно для этого были сотворены эльфы и люди. Мелькор изначально — главнейшее и любимейшее творение Эру (аналогия — притча Христа об отце, прощающем блудного сына). Таким образом, предполагается будущее покаяние Мелькора (нечто подобное есть в езидизме).

Наталья Васильева ответила Юрию
Юрий, это нормальный подход, он мне тоже укладывается. Но вопрос не в этом, вопрос в том, каким образом... о, нашла: "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его" — вот да, проблема в этом.

Ветка два:

Ира Аллор
Вопрос на миллион...)) Лично для себя я точкой отсчета считаю "свободу воли" (люблю Эразма). Ну и "попущение божие" примерно в те поля.

Альберт Петров
Ира, кстати да, довольно близко (может, не в таких формулировках, но близко по сути).

Наталья Васильева ответила Альберту
Альберт, вот ты и поясни мне тогда. Я человек неискушённый во всех этих вопросах, если есть свобода воли/выбора, значит, есть между чем выбирать, что в свете идеи "Кольца Моргота" (как термина, а не как книги) вообще особыми красками играет. Собственно, мы имеем всё ту же проблему четырёх пунктов, из которых работать могут только три, а должны все четыре (бог всемогущ; всеблаг; всеведущ; зло существует). И всего-то нужно малость: понять, как в условиях описанного Профессором мира можно обосновать вот эту вот конструкцию как рабочую. Соответственно, у нас нет библейского грехопадения, нет Христа, но есть свобода воли.

Альберт Петров ответил Наталье
Наталья, я думаю, что в мире Толкиена в этом смысле дело обстоит примерно так же, как и в нашем мире. Собственно, проблема в этом случае ровно та же, что и в обычном богословии — заложенная в людей свобода допускает и их возможность склониться ко злу, а вера состоит собственно в том, что в конечном счете все эти решения, в том числе и злые, обернутся к добру. (А вообще я рассказываю плохо — наверно, про это есть целые апологетические трактаты, например, у арх. Ианнуария (Ивлиева) ключевым является мотив свободы и соответственно зло возникает как следствие свободы без Бога — могу поискать текст, или Анюта подскажет).

Наталья Васильева ответила Альберту
Альберт, а поищи, пожалуйста?
Смотри. Положим, "всеблагость" мы трактуем как возможность для любой души идти путём праведности, совершенствоваться и/или раскаиваться, дабы в конечном итоге всё пришло ко благу, и каждая душа пришла к Эру ("и ты, Мелькор, увидишь... что всё было ко славе моей"). ОК.  Но "всеведение" и пребывание вне времени означает, что Эру известно: какие-то души будут делать неверный выбор и/или в нём упорствовать, что на "временном" плане отображается как зло. И тут уже возникают некоторые проблемы. Потому что, будучи всесильным и, следственно, способным создать души неуклонно следующими путём "добра", Эру, тем не менее, даёт им возможность следовать путём "зла", и, будучи всеведущим, знает, что они этим путём пойдут; и получается что-то странное со свободой воли, потому что на вневременном плане, выходит, выборы предопределены. Если Айнур наделены свободой воли, то у Мелькора есть выбор, пасть или не пасть; но если Эру всеведущ, он заведомо знает, что Мелькор падёт — и в "Айнулиндалэ" ещё до того, как всё начинает происходить, есть чёткая отсылка на то, что так оно и будет, что Мелькору предопределено стать Морготом (но в конечном итоге всё обернётся к вящей славе Эру). Я бы хуже сказала: это вот "предсказание" предопределяет дальнейший путь Мелькора, в какой-то мере лишая его возможности вернуться на путь праведности и покаяться (а это уже фигово согласуется со свободой воли). Ну, а чтобы нам совсем жизнь мёдом не казалась, в игру вступает концепция "Кольца Моргота", и материальный мир начинает позиционироваться как "отягощённый злом". В свете чего совершенно логично смотрится Второе Пророчество, зато перечёркивается возможность искупления по крайней мере для одной души и куда-то в странные края идёт свобода воли.
И это я ещё даже мизинчиком не касалась вопроса о том, что будет с существами, ограниченными пределами мира. А так-то мы, основываясь строго на профессоре, уже успели впасть в ересь катаров и пришли к идее двух начал, а также к противопоставлению "нечистого/злого" материального мира и "чистого/духовного". А?
Слушайте, товарищи, но за до фига лет существования толкинизма кто-то же должен был хотя бы попытаться решить эту проблему?

Ветка три:

Роза Станкевич
Если человек/нечеловек выбирает зло, то оно есть, и со свободным выбором Бог/Эру делать ничего не будет.

Наталья Васильева
Роза, и, будучи всеведущим, он знает, какой выбор сделает... эхм, сформулируем это как "та или иная душа", то есть, знает, что некоторые души, созданные им, обречены злу; что мы делаем с постулатом "всеблагости"?
(неприлично ржёт) Это называется, а сейчас мы за пару дней попробуем разрешить проблему, которую не смогли разрешить за пару тысяч лет, при этом добавив проблеме несколько отягчающих аспектов, да.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, не обречены злу, а выбрали зло. Сами. Изначально злых нет, зло или добро существо выбирает в течение жизни. Ну, и за это соответственно получает в течение жизни (не всегда) и после смерти (гарантированно).

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, так они во времени выбрали, а Эру вне времени. Он либо всеведущ, следственно, знает, что в какой-то момент эта душа выберет зло, либо не знает, но тогда он не всеведущ. Плюс, чтобы выбрать зло, нужно, чтобы зло существовало; если Эру всеблаг, откуда оно взялось? То есть, скажем, каким образом Мелькор выбрал зло в Предначальные времена, когда зла не было?

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, не знаю, как насчёт Эру, но если с ним ассоциировать христианского Бога, то Он вездесущ, и во времени, и вне времени сразу. Знает, в какой момент кто что выберет, но всегда оставляет шанс. То есть, обратиться к Свету каждый может в любой момент. В этом выборе существо свободно. А зло, выходит, существует с начала творения мира, раз с самого начала было древо познания добра и зла. Чего там с Мелькором, честно говоря, не вникала.

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, в предложенных условиях у нас нет древа познания добра и зла, а вот "много ангелов у бога, но самый светлый пал" есть: то есть, существует ангел, который начал противоречить Эру ещё до физического сотворения мира. А, учитывая идею "вся Арда есть Кольцо Моргота", i.e., вся материя отягощена злом (привет, катары!), приходится как-то признать, что в такой концепции зло не является "отсутствием добра", но существует отдельно. Тогда вопрос, откуда, раз все Айнур "были порождением мысли его, и были они с ним прежде, чем было создано что-либо другое" — ну, и как один из Айнур мог выбрать то, чего не существовало.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, подвисла.... 🤔 Не знаю. Послушаю, что скажут более умные. Я обычная католичка от сохи.

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, вот я про галеры и говорю. Всю дорогу старалась туда не лезть, но пришла необходимость и наступила. Во всех смыслах. Муж вон вообще предлагает Тору почитать, я посмотрела на объём и ужаснулась.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, тут та самая теодицея, с "может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять" и тому подобное. И, в твоем случае, важна метафизическая последовательность) Если у тебя все же условный гностицизм а ля катары и Эру/Эрэ не тождественен Аьсолюту, то он и не обязан быть всезнающ и всеблаг))) А еще четкий дуализм тоже такое еще дело, и в христианстве он даже не у гностиков, ибо предполагает полное равенство (силовое))) бога и оппонента)))
Тора вряд ли поможет, там насчет Саваофа все четко, и нет даже намека на дуализм - роль Сатана там скорее функциональная, типа "жандарм при Боге" (с).

Наталья Васильева ответила Ире
Ира, тут такая проблема. Как обосновать и решить это всё со "своей" стороны, я знаю. Как решается этот вопрос в рамках, условно говоря, нуменорских ересей, я тоже более-менее знаю. Но я не знаю, как этот вопрос решается с точки зрения Верных, а принимать, что они его и не решали, и было всё тихо-мирно как до XVII века (есть эта вот "триада" свойств бога, она не оспаривается и вообще не ставится под вопрос, и есть зло, а как и почему, я не знаю, я агностик), мне не хочется. Сдаётся, там как-то пытались этот вопрос решить. Но я не знаю, как. А хочу знать.

Ира, ну, вот я тоже так это понимаю. Как одна из концепций местных "ересей" это вполне прокатывает, это как в "Вавилоне-5", Comes the Inquisitor. То есть, нет Врага, есть Противоречащий, который, выполняя волю Эру, испытывает его творения. Эта концепция мне понятна, она существовала; но это ни фига не концепция элендили. А вот элендили как это укладывают всё внутри себя? Потому что "никак" на фоне всего остального выглядит очень тупо и мне не нравится.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, ага, поняла. Будешь смеяться, о прошлых выходных мы учинили традиционные поминки по Нуменорэ и эта тема как раз от Верных воздвиглась, как та Волна... Мы, кстати, уперлись постфактум в то, кто внутренний автор Аккаллабет (откуда известно о событиях в Аман и как именно рухнул Остров, вплоть до развоплощения Зигура и гибели Тар Мириэль). Но частично (насчет "обоснуя") сошлись на том, что изъятие Амана из мира - это следствие отказа Валар (окончательное) от реальной власти (не ответственности и связи) над Ардой. Рейд Ар-Фаразона (и весь комплекс причин и поводов оного, как сумма данности) стал катализатором этих событий - а последнее слово осталось за Эру и... Тут уже опосредованный пример Содома (и даже скорее Атлантиды, Проф не был любителем лобовых аналогий и аллюзий). То есть наворотили - получите, всенародно (увы), потому что очередным рассадником навороченного, увы же, стал Нуменорэ... В самом первом, незатейливом приближении это так.
И, кстати, вот это само явление А-Ф дает еще отсылочку к Вавилонской башне. Потому что все остальное "затемнение" это относительно в рамках политических и идеологических заскоков, а тут уже метафизика пошла...

Наталья Васильева ответила Ире
С "затемнением" там офигенно интересно вообще, но это очень комплексная тема, и вообще эта сова вовсе не такая, какой кажется. Но это всё второй вопрос. А первым продолжает оставаться — как, собссно, Верные всё это согласовывали внутри себя.

Ира Аллор ответила Наталье
Нуменорские совы - самые сложные в мире))) А как Верные согласовывали... Встречный вопрос - я ж тебе дарила "Ветвь ойолайрэ", заглядывала? Там согласованию внутри одной верной на всю голову головы четверть от всего объема текста, пожалуй))) Со всеми нюансами. Не претендую на абсолютную истинность, но и не с потолка брала выкладки.
Наталья, кстати, об укладывании в голове верного... Иудеи каждый год скорбят в дату разрушения Второго Храма. Совершенно верные иудеи, и вопросом "как Господь допустил (угу, и не только разрушение Храма)" вроде и задаются, но от веры не отходят...

Роза Станкевич  ответила Ире
Ира, мне на эту тему давно советовали фильм "Суд над Богом". Основная идея: иудеи в концлагере рассуждают, кто в этом всём виноват и что делать.
"Кто это всё допустил? - Б-г.
И что делать? - Молиться."

Наталья Васильева ответила Розе
Роза, ну, вот это вне... как бы сказать... осмысления той самой триады. Это концепция либо "мы это заслужили своими грехами", либо "бог нас испытывает", дальше см. Книгу Иова. Но в иудаизме-то есть идея первородного греха и есть история отступлений от пути Господа. То есть, есть чем обосновать такое. А в заданных условиях такого нет. У нас есть единственный рассказ о грехопадении, он очень занятный, но а) самим Профессором он позиционируется как созданный в позднейшее время, б) Профессор вообще его никуда не хотел включать, поскольку счёл в итоге "пародией на христианство". нормально не обосновывается даже идея смертности людей и их недолгого века: просто Эру сказал — а жить они будут недолго. Почему? Потому что так сказал. То есть, в Библии есть связка смертности и греха, а тут нет её, просто есть бессмертные Дети Единого и есть смертные Дети Единого. А почему? — а потому. Мы, в принципе, сюда можем за уши притянуть Ветхий Завет: те, кто следует пути Единого, живут в разы дольше, чем все прочие, ОК. При этом оно тоже не особо справедливо, поскольку Верные оказались избранным народом ситуативно, потому что они общались с эльфами, эльфы им рассказали правду о творении мира и о Творце, а остальным просто никто не рассказал.
(горестно) Фигня какая-то получается, куда ни плюнь.

Роза Станкевич  ответила Наталье
Наталья, вот именно. Я даже рассуждать дальше не берусь, я не знаю. Очень интересно, но сложно. Тут специалисты нужны. Наверно, и иудейские, и христианские.

Ира Аллор ответила Розе
Роза, был анекдот: евреи после концлагеря попали в рай, общаются, даже припоминают что-то смешное, ржут, им Бог такой: как вы там нашли что-то смешное? - Ай, отстань, Тебя там вообще не было!.

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, гляди, христианство, как и тема верных - это про веру, четких лекал нет, а богословские изыскания - так тоже нюансов куча...
Наталья, э, ну так мало того что Проф несколько раз разные концепции выдавал, так он еще, в отличие от Льюиса, прям вот христианство не пихал (но куда деть христианское мировоззрение?))) А с верными - если про тех, кому Остров выкатили, так они ладно что услышали эльфов, так еще прониклись и за вот это все дело света вписались. И, по ходу, с "затемнением" Нуменорэ и сроки жизни подсократились, там, видать, та самая хитрая связь с землей в обе стороны работала...

Наталья Васильева ответила Ире
Ира, и с затемнением тоже такая тема... своеобразная. Ощущение у меня такое, опять же, что мы как-то линейно это воспринимаем, в духе вархаммерского Лоргара: не вышло молиться Императору — пошёл молиться богам варпа, не вышло молиться Эру — пошёл молиться Морготу. Но оно не особо так работает-то. Вера в голове не делает поворот "все вдруг". Почему вообще мы решили поверить в идею, что ВНЕЗАПНО за какую-то паршивую сотню лет, если не меньше, у нас весь Остров впал в махровый сатанизм?

Ира Аллор ответила Наталье
Наталья, не-не-не, не прям вот щелкнул тумблер-сменилась вера и впали в то самое) и не "верили в бога, потом уверовали в научный атеизм, потом опять в бога/богов". Тут то самое, предпосылки, причина и повод. "затемняться"(курвиться))) Остров начал раньше, когда расцвела колониальная политика, когда стали тащить, а не возить гуманитарку, когда всерьез стали считать себя высшей нацией... И тут указ Ар- Гимильзора уже розочка на торте, а возведение Храма вот со всеми плясками (и поход на Аман за бессмертием, которое воздушно-капельным путем не передается) - сочная вишенка там же...

Ветка четыре:

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, по Толкину Мелькор выбрал зло в том смысле, что явился творцом зла.

Наталья Васильева ответила Юрию
Юрий, и куда мы денем "нет ничего, что не имело бы своего абсолютного начала во Мне"? Айнур не могут ничего создать вне Эру: нам, вроде как, это даётся в "Айнулиндалэ" постулатом. И тогда получается, что зло имеет абсолютное начало в Эру: куда девать всеблагость? И как мы будем решать вопрос со свободой воли у Айнур — в смысле, Эру мог создать Айнур не склонными к злу (которого на тот момент не существовало, бедная моя голова, но которое на временном плане, получается, уже существует), но создал их несовершенными и к этому склонными, а в одного вот этого вложил возможность сотворить зло?..

Ветка пять:

Лариса Винарова ответила Наталье
Наталья, тогда я попробую сама. Хотя я не очень умная, честно.
Быть одновременно толкинистом и католиком вполне возможно. Как возможно быть одновременно шатенкой и москвичкой или там художником и веганом. Но сказать, что сам Профессор, будучи католиком, абсолютно точно следовал учению КЦ в своих произведениях, это как то... странно. Они отражают его веру, его душу, его мировоззрение. Но подходить к ним с теологической меркой? Картины Эль Греко не соответствуют иконописному канону. "Гамлет" вряд ли в ладах с реальной историей Дании. У Дж. Р. Р. много ереси можно найти, если заняться. Не в том смысле, что он нарушает им самим заданные правила. Хотя можно найти и это. А именно с точки зрения учения КЦ

Полина Федорова ответила Ларисе
Лариса, ну вот да, у Толкина миф все же. но и Ветхий Завет тоже миф, а как это совсем-совсем "по правде" в буквальном детском смысле я вот тоже не знаю

Наталья Васильева ответила Ларисе
Лариса, тут штука какая, мне интересно, как это смотрится "изнутри". То есть, вопрос не в том, насколько "Сильмариллион" или ВК как литературные произведения соответствуют христианской доктрине. Мне интересно, как монотеисты-нуменорцы решают для себя это вот классическое противоречие (Эру всесилен; всеведущ; всеблаг; зло существует). Потому что как-то должны, вроде.
То есть, меня не очень интересуют религиозные воззрения Профессора, там всё понятно. Что он не хотел впрямую христианство тащить в свои тексты, тоже вполне очевидно, оттуда и история с "Рассказом Аданэт" (который, по представлениям Профессора, стал бы "пародией на христианство"). То есть, вера в Эру Единого не есть в чистом виде христианство в силу понятных причин, не есть это и иудаизм в чистом виде, но это монотеистическая религия, и мы можем её рассматривать по известным нам моделям. В целом мир, описанный Профессором, вполне логичен, противоречия разрешимы; вот мне и интересно, как можно разрешить это.

Юрий Евтеев ответил Наталье
Наталья, ещё вариант — спросить у богослова Андрея Кураева — у него есть статьи/лекции/видеозаписи на тему Толкина и толкинистов.

Ветка шесть:

Полина Федорова
Coup de grace. Лучше ужасный конец, чем ужас без конца, каковой ждал бы нуменорцев, если бы их армия погибла у берегов Валинора, а страна без армии осталась бы в руках слуг Саурона, которые поналезли бы туда как мухи на мёд.

Наталья Васильева
Полина, это частный случай. И я даже сейчас не буду рассматривать вопрос, почему, если Эру может вмешаться, он вмешался именно таким образом (а не, скажем, избирательно прикончив Саурона и его приспешников, ветхозаветный Ягве-то на такую избирательность был вполне способен, чем Эру хуже?). Ну, и оно "человеческое, слишком человеческое", такой выбор из двух зол. А как всеблагой бог может выбирать из двух зол, эхм?..

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, ну если мы живём в мире с естественной логикой (а Арда тут почти как реальный мир, хотя и более идеализированный, но не сильно), то вмешательство с прямо благом благом (уничтожил Саурона и сказке конец) будет не очень естественно. Не эстетично.

Наталья Васильева
(нудно) Полина, Эру всеблаг, всеведущ и всемогущ. Естественность и эстетика к этому не имеют отношения. И тут интереснее не то, почему вопрос с Нуменором был решён именно так, а то, почему Эру попустительствует Нуменору дойти до жизни такой. Как, в свете всеведения и всеблагости, это объясняется. Я совершенно искренне без под**бок понять хочу, как-то же люди это всё для себя объясняли, не тупо же "всё, что ни делает Эру, к лучшему"?

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, ладно, я просто считаю, что всеведение, всемогущество и всеблагость без эстетики и естественности - это... ну примерно что всемогущие, всеведущие и всеблагие американские соединенные Штаты пытаются насаждать в этом мире. Больно как-то 🙈

Наталья Васильева ответила Полине
Полина, идея понятна Улыбка Ну, вот тут, понимаешь, я не уверена, что проблема имеет решение, но я хочу знать, как её решать.

Полина Федорова ответила Наталье
Наталья, не имеет.

Наталья Васильева ответила Полине
Полина, тем более.
"— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать".

Ветка семь:

Михаил Рамендик
Толкин писал миф, хотя и монотеистический. В монотеистическом мифе, включая сюда и то, что христиане (в частности католики в частности Толкин) зовут Ветхим Заветом, Творец часто взаимодействует прежде всего с народом, и лишь иногда с отдельным человеком.
Нуменорцы как народ были избраны, но отвергли Творца в пользу собственной гордыни, приписав его дары своим достижениям. Из нуменорцев однако же выделится народ Верных. Народ Верных, именно как народ, был избавлен от уничтожения. То, что некоторые отдельные его представители все же погибли, для такого мифа нормально.
Более того, тут прямая параллель с тем же Ветхим Заветом, а именно с книгами Царств. Народ царства Израильского полностью отпал и исчез, а вот Иудейского - сохранился, хотя и через вполне заслуженное вавилонское пленение.
Вопрос о том, насколько христианство это Божий "наднарод" в виде Церкви, насколько оно остаётся в тех же рамках отношений Творца с народом (разными народами), а насколько оно преодолевает форму прежних мифов, отдавая приоритет отношениям Творца с индивидом - чрезвычайно спорный вопрос.
Более того, тут я вижу прямую цитату

Полина Федорова
Михаил, кстати!

Наталья Васильева
Михаил, ага, тут я не возражаю, мне всё укладывается. Но меня интересует вопрос более глобальный. Вопрос избранности нуменорцев в целом и элендили в частности — не вопрос вообще. Вопрос у нас именно в теодицею упирается.

Михаил Рамендик  ответил Наталье
Natalya, поскольку картина вполне ветхозаветная в христианском понимании, вплоть до прямых параллелей в событиях, становятся применимы многочисленные христианские работы по теодицее Ветхого Завета.
Я тут стараюсь думать как университетский учёный, один из которых, собственно, написал обсуждаемое. Корпус литературы есть, мы на него сослались и на том успокоились Подмигивание

Я добрался до компа, но так и не смог найти таких текстов по теме, которые ну хоть как-то стыкуются с тем автором. Потому что Бердяев сильно из другой сказки. Ну а всё что знаю я лично тут сразу делится на сто, потому что я, блин, протестант.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 11/20/22 :: 11:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
Короче, вот. На реках вавилонских, там сидели мы и плакали. Очень мне жалко было бы всё это добро потерять, вот и принесла.
Мозговой штурм пока что не удался. Есть вариант, когда мы откатываемся к периоду до XVII века и вообще не задаёмся вопросом "почему так", но это не решение. В том смысле, что мне не нравится такой подход, мне кажется, что там были попытки осмыслить мироустройство, и какая-то непротиворечивая концепция была. У всех есть, значит, и у Верных должна быть.

Ещё раз по исходным точкам пройдусь.

1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг.
2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество.
3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс).
4. Мы точно не знаем, но предполагаем, что Айнур обладают свободой воли, потому что иначе Мелькор создан быть творцом зла, и выбора у него нет, ему предопределено свершить всё, что он свершил. Но это означает сотворение души без возможности искупления и раскаяния (как так-то?). Но тут мы упираемся в "Книгу о двух началах": "Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также почему эти добрые ангелы склонились ко злу, ещё не существовавшему, и полюбили его". 

В принципе, это не всё, но примерно основное.
Если кто сюда полезет, то мы не рассматриваем концепцию Эру-демиурга, поскольку такую концепцию не могут рассматривать Верные: для них п.1 пребывает незыблемо.
Собственно, вопрос в том, как они этот п.1 согласуют со всем остальным и обосновывают. Вариант "я не знаю, я агностик" возможен, но неинтересен.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 11/20/22 :: 11:54am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
Я сюда пришла вслух думать так-то.

Пока мне видится только один вменяемый вариант. Вневременное "благо" не обязательно соотносится с "благом/добром" во времени. Это не значит "то, что нам видится злом, на самом деле благо": это значит "то, что нам видится злом, в конце концов приведёт ко благу" (текстом подтверждается).
Притом это ни фига не даёт нам понимания того, откуда взялось зло как таковое (или я этого пока не поняла). Нет, ну — зло проистекает из несовершенства творений Эру, совершенен он один, а тут ещё пресловутая свобода воли сюда же, дающая возможность выбирать не-благо. Натурально, ответа на вопрос "почему Эру не создал свои творения совершенными" нам не будет, это остаётся в области непознаваемого.
Тогда мы приходим к выводу, что Верные агностики, "если я чего-то не понимаю, значит, это для меня непостижимо, и только Эру знает всё". В таком случае, ответ на любое "почему" — "а потому". Тоже так себе вариант, но возможный.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 11/20/22 :: 12:03pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
С ВК самоцитируюсь:

Вот пока у меня вытанцовывается только такой вариант: благо, как его понимают живущие во времени, и благо вне времени, "благо Эру" — это разные вещи. Эру всеблаг, потому что всё так или иначе ведёт ко благу, которое живущие во времени, в силу своей ограниченности, представить не могут. если мы к этим самым неладным четырём пунктам добавим непостижимость, это технически решит проблему. Но тогда у нас получится, что Верные — агностики, и это принципиальный для них пункт: "если мне кажется, что что-то идёт неправильно, значит, я просто не могу постичь правильность происходящего", как-то так. А то, что воспринимается во времени как зло, идёт от несовершенства творений Эру (а почему он не создал их совершенными, мы не знаем, это непостижимо) и от свободы выбора (а зачем он её дал своим творениям, мы не знаем, это непостижимо). А вне времени зло не является чем-то самостоятельным, поскольку в итоге всё равно ведёт ко благу.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 11/20/22 :: 2:44pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Мне интересно, как монотеисты-нуменорцы решают для себя это вот классическое противоречие (Эру всесилен; всеведущ; всеблаг; зло существует). Потому что как-то должны, вроде

Прошу прощения, а откуда следует, что они в принципе задавались проблемой теодицеи (которая, имхо, всего лишь одна из философских концепций внутри отдельно взятой религии и, имхо же опять, не очень полезная)? Нуменорцы-верные - не христиане, более того, для них существование Творца вопрос не веры, но факта. И уж как они его, Эру в смысле, воспринимали, и были ли там все элементы триады… особенно интересует всеблагость и как она работает в мире, где существует иерархия духа и предположительно непоправимо дурные создания. Заменить ее на условную «всеправоту», и вот совершенно иная картина вырисовывается.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/20/22 :: 4:54pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 913
*****
 
Цитата:
Вневременное "благо" не обязательно соотносится с "благом/добром" во времени. Это не значит "то, что нам видится злом, на самом деле благо": это значит "то, что нам видится злом, в конце концов приведёт ко благу" (текстом подтверждается).

Скорее всего, да, это один из самых осмысленных ответов (который в христианской литературе встречается довольно часто, попадались и стихи на эту тему). Ну и плюс тема "грех как осуществление свободы без Бога" (по арх. Ианнуарию).
« Последняя редакция: 11/20/22 :: 8:16pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #6 - 11/20/22 :: 7:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
Цитата:
Прошу прощения, а откуда следует, что они в принципе задавались проблемой теодицеи (которая, имхо, всего лишь одна из философских концепций внутри отдельно взятой религии и, имхо же опять, не очень полезная)? Нуменорцы-верные - не христиане, более того, для них существование Творца вопрос не веры, но факта. И уж как они его, Эру в смысле, воспринимали, и были ли там все элементы триады… особенно интересует всеблагость и как она работает в мире, где существует иерархия духа и предположительно непоправимо дурные создания. Заменить ее на условную «всеправоту», и вот совершенно иная картина вырисовывается.

Потому что если не задавались, то неинтересно. Я пыталась разобраться, как они дошли до того, что там было в конце Эпохи, является ли это действительно, своего рода, "средиземским сатанизмом", является ли это отказом от веры в Единого. Получилось сложнее и интереснее, чем описано; но на таком фоне "верую и не задаюсь вопросами", отсутствие попыток как-то осмыслить мироустройство — ну, не смотрится. Опять же, существование "непоправимо дурных созданий" должно как-то объясняться, и явно не существованием двух начал, потому что ежели их два, то Единый не един.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 11/20/22 :: 8:21pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4964
*****
 
  Я пожалуй имею пару слов,  но объяснить всё-всё-всё - точно не берусь...  Эру через призму нуменорцев через призму Толкина и без возможности игнорировать толкинистов -задача невозможная по построению.

Цитата:
И тут интереснее не то, почему вопрос с Нуменором был решён именно так, а то, почему Эру попустительствует Нуменору дойти до жизни такой. Как, в свете всеведения и всеблагости, это объясняется.

  Только через идею свободы воли, которая важнее и значимее, чем всеведение и всеблагость. Практически - Единый сам полагает пределы собственному всеведению и всемогуществу; "знаю, но ничего не могу поделать" + "могу, но не буду". И отсюда как бы - и "непредпетость" Пути Людей, и возможность для них менять судьбы мира

Цитата:
1. Эру всемогущ, всесилен и всеблаг.
2. "Ничто не есть зло изначально, даже Саурон/Моргот не был таковым" — однако зло существует. Причём зло — это самостоятельная сущность, а не просто "отсутствие добра", возможно, сущность тварная (сотворённая Мелькором/Морготом), и, в свете концепции "Кольца Моргота", является частью материального мира. Неотъемлемой: избавиться от зла можно только уничтожив мир, см. Второе Пророчество.

  Само-сущность зла не вполне очевидна... Печаль
  Очень грубо: если взять нечто (в чем изначально присутствует добро/благо, - а оно изначально присутствует, для простоты, во всем, - коль скоро у нас концепция с Единым, а не с Демиургом), -и из этого нечта всё добро выпарить, высушить, выщелушить, то есть полностью очистить от него... и потом сделать так, чтобы оно туда не попадало или не имело возможности быть/жить там. И вот тогда мы получим "зло as is". Которое, - сюрприз!- теперь может существовать самостоятельно. А может быть даже и распространяться.
  И да, если часть сотворенного мира пойдет именно этим путем - полностью уничтожить его, не повредив самого мира, будет уже невозможно. Сиречь - угу, Рагнарёк, без вариантов...

Цитата:
3. При этом "...нет ничего, что не имело бы абсолютного начала во Мне", то есть, зло также имеет абсолютное начало в Эру (упс).

  Тут получается и да и нет.
  То есть у сотворенного есть свобода воли. И нет "непогрешимости", то есть имеется возможность  накосячить   ошибиться, но кроме того, - увы и ах, - возможность  послать лесом   не оценить собственную ошибку как ошибку, и отвергнуть предупреждение Творца "здесь ты ошибаешься".
  И получается: абсолютное начало (исток) всего , а по факту и зла тоже - в Нем, но поскольку практическая суть, так сказать, зла - в отвержении блага/добра/истины/пути Создателя (грубо говоря, в неверном выборе) - то зло все-таки не _от_ Создателя, а от отвержения его... Ну... отвернулся от света, погасил свет - значит выбрал тьму, как-то так  Нерешительный

Относительно четвертого пункта и свободы воли/выбора ангелов - ... там очень сложно... но если мы про Нуменор - может быть туда можно и не лезть.
  (А про элендилей попробую попозже)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 11/20/22 :: 9:50pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 913
*****
 
Цитата:
Только через идею свободы воли, которая важнее и значимее, чем всеведение и всеблагость.

Кстати да. Помню, читал, как на классический вопрос "может ли Бог создать камень, поднять который ему не под силу?" давался ответ: "этот камень называется свободной волей человека".
Цитата:
и из этого нечта всё добро выпарить, высушить, выщелушить, то есть полностью очистить от него... и потом сделать так, чтобы оно туда не попадало или не имело возможности быть/жить там. И вот тогда мы получим "зло as is".

Слышал утверждение: "Зло - отсутствие добра, но не наоборот".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #9 - 11/20/22 :: 10:57pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4964
*****
 
  Попробую дальше.
  Нуменор и нуменорцы. Таки да, "избранный народ", и вполне видимые и очевидные "дары" (долголетие, здоровье, красота и мудрость, Андор опять же, - плюс, в скобках, благоволение валар и дружба эльфов). Где трабл?  А вот он, вполне себе человеческий и понятный: если что-то есть давно, "всегда", и как бы фиксированно-заслуженно ("имеем право") - то спустя некоторое время оно начинает восприниматься как "нормально" и "всегда так было", а потом - и "а как же иначе?!" Вплоть до того, что если с данными благами какие-то проблемы - то это конкретно чей-то злобный умысел. Поскольку "мы - Высшие, нам положено". Что потерялось? Потерялось очевидное: "дары" (а не неотъемлемый признак) - во-первых, и "за доблесть и верность предков" - во-вторых (а если отвернуться от путей предков?  отож...) Сюда же - про дружбу с эльфами и чем это всё закончилось...А ведь эльфы/валар вот просто прямо и недвусмысленно словами через рот предупреждают... А толку?
  То есть, - что мы видим? Нуменор ошибается. Сворачивает на неверный путь. И не желает (очень мягко говоря) эту ошибку признать, когда на нее прямо указывают. Ну и поверх всего - еще одна ошибка того же рода, желание бессмертия (и тоже с сильным привкусом "дайте, нам положено", - что логично завершается практическим "пойдем и возьмем сами"). Схема появления "зла", один в один как описано выше.  Вот, собственно, и то самое "зло"... Следует ли видеть корень зла  в "...дозволил Илуватар валарам создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы Моргот не бросил на него свою тень"(с)? Формально - может быть; фактически... да кто теперь скажет...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 11/20/22 :: 11:13pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Опять же, существование "непоправимо дурных созданий" должно как-то объясняться, и явно не существованием двух начал, потому что ежели их два, то Единый не един.

А легко. Вот два простых варианта на выбор:
1. Дурные создания не могут трансформироваться во что-то приличное, потому что их судьба Единого не интересует, и это правильно, потому что Единому виднее.
2. Дурные создания со временем трансформируются во что-то приличное, если на то будет воля Единого, и это правильно, потому что Единому виднее.
Вполне соотносится с точкой зрения одного толкиниста, который утверждал, что Единый утопил Нуменор, потому что так было надо. Всеблагость подменяется всеправотой, потому что Творец не может быть неправ, веруй и воздастся.
И никаких двух начал. Зло в мире существует, потому что Мелькор внёс несозвучие, вот такой он порченый айну, шастал где не надо и набрался всяких порочных мыслей. А почему Творец не пресёк самодеятельность во время отчетного концерта - ну, так он же сам сказал, что “he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined”.
Это тоже способ осмысления мироустройства, и в заданных параметрах вполне вероятный.
Верные могли считать, что последствия диссонанса пусть частично и с рядом оговорок, но преодолимы. У Профессора было иное мнение на этот счёт, но люди внутри повествования об этом знать не могли.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 11/20/22 :: 11:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
Так, тогда косвенно относящийся ко всему этому бардаку вопрос на засыпку: обладают ли Айнур свободой воли? И если да, в чём принципиальное отличие Айнур от Детей? Градус могущества и бессмертия тут особой роли не играет, поди, эльфы от людей тоже по этим критериям отличаются. Мне смутно помнится, что в христианстве где-то пробегала идея о свободе воли как принципиальном отличии ангелов от людей (но я могу ошибаться). Есть у нас такие грабли или нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 11/20/22 :: 11:53pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 292
****
 
Цитата:
Мне смутно помнится, что в христианстве где-то пробегала идея о свободе воли как принципиальном отличии ангелов от людей (но я могу ошибаться).

Христианство не отрицает наличие свободы воли у ангелов.
Вот классика, Аквинат: « Следовательно, где есть ум, там есть и свобода воли. Отсюда понятно, что коль скоро у ангелов есть ум, у них есть и свобода воли, причем в большей степени совершенная, нежели человеческая.»
Цитата:
И если да, в чём принципиальное отличие Айнур от Детей? Градус могущества и бессмертия тут особой роли не играет, поди, эльфы от людей тоже по этим критериям отличаются.

Ээ… Разные дары (в пределах материального мира)?

 
IP записан
 
Ответ #13 - 11/21/22 :: 12:47am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27547
*
 
(впадая в тяжёлую задумчивость) Разные дары. Хм. С людьми понятно, с эльфами не очень понятно, а про Валар мы знаем, что их дело — обустроить дом для Детей. Тут затруднение с тем, что именно считать "обустройством". То ли воплощение мира, данного нам в Музыке, то ли нечто большее.
Эдак я сейчас опять зависну. Но что свобода воли есть у всех, это уже хорошо, это какая-то ясность. И оная свобода — это предел, который Эру полагает сам себе, я правильно понимаю?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 11/21/22 :: 12:47am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4964
*****
 
  Как по мне, свобода воли ангелов - вопрос темный. Аквинат конечно авторитет, но он логик (в обоих смыслах этого слова)... Сиречь, по логике может получиться и так, да; а вот как оно бытийно, так  сказать?
  Можно только сказать, что они могут удаляться от Бога или отпадать - и это почему-то необратимо. Достаточный ли это признак для констатации наличия свободной воли - не уверен. (Может это было предопределено для них, именно как для созданий/творений/вестников - отпасть? И тогда это всего лишь свобода выбора) Или они "портятся",удаляясь от Бога или уклоняясь от исполнения его воли? И тогда дальнейшее падение - вопрос не воли, а природы и естественных последствий...
  Что до Айнур... "Стали плодом его дум"... или бытийным воплощением его мыслей и... представлений что ли... Ну Свет, Вода, Твердь, Жизнь, Движение, Танец, Весна, Грезы, Сострадание... вот это всё. То есть некие его "части" (аспекты?), или подобие их, обретшие самостоятельное существование и собственные силы. [Крамольно и апокрифично, но: способ понять самого себя???] Это все же не совсем "ангелы" получаются... Свободны ли они? Думаю, да. НО. Когда часть их приходит на спетую ими (хорошо, при их участии...) Арду - статус их отчасти меняется. С Ардой они уже связаны, судьбы их - в Музыке, и конец их - также вместе с Ардой. Что до свободы воли... Ну вот так чтобы прямо "инструменты в руках Единого" - едва ли; в рамках своей "темы" они достаточно свободны.
  И Акаллабет, извините, и нуменорский флот - это все-таки именно они. Тот самый выбор в ситуации, когда хорошего выбора (уже две эпохи как) нет.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3