Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Мелькор из ЧКА и отрицательные герои Толкина (Прочитано 4610 раз)
Ответ #15 - 05/07/17 :: 11:12pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Хоть и не имею времени на чтение, дочитал я до конца ЧКА в редакции, представленной на сайте. Мне всё равно не понятно: неужели Мелькор из ЧКА соотносится с Морготом из Сильмариллиона так же, как Д'Артаньян из "Трёх мушкетёров" с Д'Артаньяном из "Тридцать лет спустя"? Неужели Мелькор выступает  против того, что Толкин воплотил в образах Эру и Манве? Что же, ЧКА атеистическая книга? В "Повести об огненном" говорится о том, что Мелькор тяготился в раю, в Валиноре. Неужели его тяготило отсутствие зла и горя, и он хотел бы чего-то плохого? Я не совсем понимаю стиль многих форумчан, как будто мы стрелялку обсуждаем, но смерть моего друга, совершившего самоубийство, трагические события на Украине: что же, Мелькор всего этого -- хотел? Если бы Моргот попал в наш мир, понятно, что бы он делал -- записался бы в РНЕ или типа того. А Мелькор что бы делал?
 
IP записан
 
Ответ #16 - 05/08/17 :: 2:55am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Ни-че-го не поняла.  Печаль

Цитата:
Неужели Мелькор выступает  против того, что Толкин воплотил в образах Эру и Манве?

Что именно Профессор воплотил в образах Эру и Манвэ?

Цитата:
Что же, ЧКА атеистическая книга? В

В смысле? Как может быть "атеистическим" произведение, персонажами которого являются в том числе боги?

Цитата:
В "Повести об огненном" говорится о том, что Мелькор тяготился в раю, в Валиноре. Неужели его тяготило отсутствие зла и горя, и он хотел бы чего-то плохого?

Валинор - не рай.
Это место с определенными, гм, пространственно-временными параметрами, которые были непригодны для проживания людей (это уже не ЧКА, а Профессорская матчасть). Материальная часть мира, по своим ТТХ наиболее приближенная к тому, что в ЧКА называется Замыслом, причём к добру/злу ее свойства отношения не имеют.

Цитата:
Я не совсем понимаю стиль многих форумчан, как будто мы стрелялку обсуждаем, но смерть моего друга, совершившего самоубийство, трагические события на Украине: что же, Мелькор всего этого -- хотел?

Соболезную Вашей потере...
Но причём тут Мелькор? И форумчане?..

Цитата:
Если бы Моргот попал в наш мир, понятно, что бы он делал -- записался бы в РНЕ или типа того. А Мелькор что бы делал?

Почему Моргот должен записываться в РНЕ, и что ему вообще делать в нашем мире?
 
IP записан
 
Ответ #17 - 05/08/17 :: 4:34am

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1547
*****
 
Цитата:
в раю, в Валиноре

Валинор не рай, а благоустроенный вагончик для рабочих на стройплощадке в лесу. Кроме душа, септика и микроволновки, которые несомненно могут пробудить чувство благодарности к миру иной раз, там может быть много утомляющего Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/08/17 :: 2:35pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Насколько я могу судить, у Толкина Моргот это зло, а Эру -- добро. Если мир ЧКА = мир "Сильмариллиона", что же, получается, что Мелькор выступает против добра в его христианском понимании?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/08/17 :: 6:45pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1547
*****
 
У Профессора ни тот ни другой не добро. С первым всё понятно, вроде, а второй целый Нуменор утопил, как Герасим Муму. Всё же написано. Какое ещё он добро?
 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/08/17 :: 7:01pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
Если мир ЧКА = мир "Сильмариллиона", что же, получается, что Мелькор выступает против добра в его христианском понимании?

Изящное умозаключение.  Улыбка
Т.е. всю фактологию ЧКА вместе с мотивами ее героев отметаем за ненадобностью.

И я бы ещё не отказалась от разъяснений, что такое добро в христианском понимании применительно к Арде.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 05/08/17 :: 8:07pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
Я думал, у Толкина Эру это христианский Бог, а валар -- ангелы. А Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру. Я не прав?
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/08/17 :: 8:23pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 839
*****
 
Erzhaor2, Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру
О да, утопить ВЕСЬ Нуменор за "преступление" части его жителей (черные нуменорцы) - это "за дело". Круглые глаза При том, что королева (!) Мириэль, второе лицо в государстве, сочувствовала Верным. Не говоря уже об Амандиле и многочисленных Верных (жертв в Храме Тьмы не счесть было - а жертвы и есть Верные). Это я с т.з. канона. А так - тоже "миленько". На глазах у Элендила, отец которого все делал, чтобы отсрочить Акаллабет, отправить Нуменор на дно. Да такую кару и захочешь - не сможешь не выдумать!
За дело, говорите(((
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Ответ #23 - 05/08/17 :: 9:01pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
Я думал, у Толкина Эру это христианский Бог, а валар -- ангелы.

Аллюзивно. При этом тексты Профессора - не богословские трактаты, а комплекс литературных произведений, и каждый читатель вправе решать самостоятельно, похож ли Эру Илуватар на Господа Бога, валар на архангелов, и соответствует ли мироустройство Арды с судьбой всех населяющих ее существ (от айнур до орков) вкупе христианской концепции.

Цитата:
А Нуменор за дело утопили, как Содом и Гоморру.

Содом и Гоморру не топили.
Есть некоторая разница между мифом (С. и Г.) и внутримировым фактом (Нуменор). Но даже сюжет с уничтожением двух городов, при всей его предельной иконографичности, имеет одно существенное отличие от истории Нуменорэ - это торг Авраама с Богом. Думаете, в Нуменоре не нашлось десяти праведников?
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/08/17 :: 9:11pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
То есть Моргот у Толкина это не воплощение мирового зла? Просто отрицательный герой со своими плюсами и минусами?
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/08/17 :: 9:29pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
То есть Моргот у Толкина это не воплощение мирового зла? Просто отрицательный герой со своими плюсами и минусами?

Я не думаю, что Профессор оперировал такими категориями как "воплощение мирового зла".  Зло не субстанционально и не воплощается. Моргот у Профессора - существо, обладающее разумом и волей, могущественное и крайне злонамеренное, согласно некоторым авторским комментариям ещё и безумное. "Положительные" качества этого героя, если они и были, автора не интересовали. На круг получаем типичного Чорного Властелина, чей модус операнди вызывает ассоциации одновременно с фольклорным дьяволом и Локи.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/08/17 :: 9:31pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
То есть он был просто честолюбец? Зло для него не было самоцелью?
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/08/17 :: 9:44pm

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 166
***
 
Цитата:
То есть он был просто честолюбец? Зло для него не было самоцелью?

Erzhaor2, почитайте тексты Профессора. Хоть Сильмариллион в вариациях, хоть десятый том, Myths Transformed. И получите ответ о мотивах Мелькора-по-Толкину. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/08/17 :: 10:37pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
"одержи Моргот  победу, он, несомненно, в конце концов уничтожил бы даже свои собственные "создания", такие,  как орки,  после того, как они выполнили бы свою единственную задачу,  для которой он их и использовал:  уничтожение эльфов и людей" (ЗАМЕТКИ О МОТИВАХ "СИЛЬМАРИЛЛИОHА"). Разве это не есть воплощение мирового зла? Разве можно поставить знак равенства между этим и Мелькором из ЧКА?
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/08/17 :: 10:48pm

Erzhaor2   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 36
*
 
У Толкина творчество оптимистическое. Практически везде есть хэппи энд. А ЧКА это трагическая, отчасти даже депрессивная книга, и кажется, что это так и должно быть, чтобы её героям было плохо. Когда Мелькор попал в Аман, счастливая жизнь там ему не понравилась. Так что же, Мелькор хотел, чтобы в мире было горе и смерть? В книге подчеркивается, что смерть людей это дар.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5