Ну раз тут разговора так повернулся, пока меня не было, то я вот тут выложу кусочки своей переписки с подругой, где мы как раз продолжали и развивали эту тему, пытаясь выработать какой-то приемлемый для себя вариант.
Собственно, насколько я понимаю, это исключительно вопрос личной веры и убеждений каждого. И в зависимости от убеждений можно представить себе не так уж много ПРИНЦИПИАЛЬНО различающихся сценариев. Мне кажется, основных таких сценариев должно быть три. Первый вариант - это вероятно вариант Элхэ, но я этот вариант сформулировать не берусь.
Второй вариант - вероятно вариант, если можно так выразиться, "ортодоксально-светлых" толкинистов (терминология разумеется глубоко условна, так что прошу не придираться). Суть этого варианта можно выразить примерно так: Моргот есть Моргот и Морготом навсегда останется; он полностью растратил себя и закрыл себе обратную дорогу, для него нет и быть не может ни прощения, ни исцеления.
Вариант третий - можно наверное условно сказать, что это вариант "умеренно светлых".
Суть проблемы в этом случае формулируется примерно так: в Арде Исцеленной найдется место для всех, нет и не может быть никого вне милосердия, никому нельзя закрывать дорогу к спасению. Ниже я пытаюсь здесь предложить вариации на эту тему.
Раиса:
Раскаяние в принципе я как раз не исключаю. Другое дело – мне почему-то кажется, что жестокая (причем, все же согласись – с обеих сторон жестокая) круговерть событий первой эпохи не давала (не могла дать) возможности для такого раскаяния. Я бы сказала о потенции, о желании раскаяния, возможно – о тени памяти себя, былого, тоске по утраченному. Ведь, растрачивая себя, Мелькор лишался и возможности творить. И я думаю, что ему могло не хватать… хм, общения что ли, как это ни парадоксально звучит, просто элементарного общения, сочувствия, понимания. Любви, к конце концов. Тех любви и понимания, которые не основаны на страхе и преклонении.
Опять же – хм, в какой форме должно бы осуществляться это раскаяние? Пожалуй что идея о том, чтобы посыпать голову пеплом и сказать что-то вроде – «Ах, прости меня, папа Эру, я такая сволочь был нехорошая, наглую самостоятельность проявил, больше не буду, теперь буду петь хором вместе со всеми» – так вот, подобная постановка вопроса мне не очень нравится.
Смиренность и унижение – обязательно ли идут рука об руку друг с другом? Раскаяние, на мой взгляд, не должно включать в себя полное отречение от себя, любимого.-)) Тогда что? Ответа я не знаю.
Другая проблема, завязанная на эту, - мое личное отношение к проблеме Дагор Дагорат. Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу о том, что тупо не понимаю, для чего нужен конец света «в одном отдельно взятом мире».-)) Итак, я полагаю, что переход к Арде Исцеленной возможен был бы «мирным путем». Вопрос – при каких условиях? Коли речь идет о том, что во время Дагор Дагорат (или перед Дагор Дагорат?) произойдет возвращение Мелькора из-за грани (ты знаешь, мне его там, за гранью, очень жалко) – то я предполагаю, что так или иначе он должен быть задействован в этом процессе. А что, размышляю я дальше, если роль Мелькора именно и заключается в том, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ Дагор дагорат? Если вдруг найдется для него что-то святое, если его любовь к миру, к творению пересилит злобу и ненависть, если… Но какая должна быть модель, какие должны быть заданные условия – я не знаю. Любовь? Женщина? Мне почему-то кажется, что так. Разумеется, это абсолютно неканоническая версия.
Натали:
*** Я бы сказала о потенции, о желании раскаяния, возможно о
тени памяти себя, былого, тоске по утраченному. Ведь, растрачивая себя,
Мелькор лишался и возможности творить. И я думаю, что ему могло не хватать…
хм, общения что ли, как это ни парадоксально звучит, просто элементарного
общения, сочувствия, понимания. Любви, к конце концов. Тех любви и
понимания, которые не основаны на страхе и преклонении.
Хурин? Это то, что мне так упорно глючилось по поводу его такого странного
интереса к какому-то там смертному? (Что, больше некого о Гондолине
спрашивать?) Эти его "грязные приставания" к кому-то из пленных - с
аналогичной целью? Вызвать к себе любовь, сочувствие, почувствовать себя
прежним?
Раиса: Хурин – да, возможно. (что бы случилось, поведи себя Хурин иначе? Будь он мягче? Попробуй он и в самом деле сделать шаг навстречу? – нет). Мы уже обсуждали это – в Хурине нет ненависти, его «несгибаемость» – в основе ее именно любовь. Мог ли Хурин пожалеть своего мучителя? Тут ведь вот еще какая вещь имеется. Люди (ну, и нелюди, опять таки тоже) такого склада, как Мелькор, - они могут в гордыне своей отвергать жалость, не воспринимать ее, - если она не основана на преклонении. Им с одной стороны, недостает этого, с другой стороны, они не понимают, не в состоянии оценить, быть благодарными тому, кто их просто пожалеет. Жалость, сочувствие – могут быть восприняты как унижение, - и вызвать ответную волну ненависти. Мелькор – да, он хочет почувствовать себя прежним, - но беда в том, что он и сам уже плохо помнит, какой именно он – прежний? И для чего ему нужна любовь простого смертного – имеет ли она ценность сама по себе или в очередной раз воспринимается как возможность для самолюбования?
Натали:
Трактат на тему "что такое раскаяние".
Почему отречение? Смирение и
унижение, раскаяние и отречение - не есть одно и то же. Раскаяние в том
числе - это еще и готовность принять себя вместе с совершеными ошибками.
Готовность жить дальше, готовность искупить. Помнишь заповедь "возлюби
ближнего, как самого себя"? Здесь фенечка в том, что себя тоже надо любить.
Тоже заповедь.
Раскаяние до самоотречения и самоуничтожения - тоже грех.
А смирение... Оно тоже полезно, особенно тому, кто всегда считал себя
сильнее всех. Почувствовать себя слабым, беспомощным - вершившему судьбы
мира не вредно.
Раиса:
Угу. Но здесь имхо есть еще одна фенечка (ох, искаженное у меня сознание, увы) -)) Очень сложно возлюбить себя (а это действительно справедливо – невозможно любить ближнего своего, если ты сам себе противен) – если ты при этом чувсвуешь себя слабым и беспомощным.-) Обычно, мне кажется, самые добрые, самые милосердные люди – это люди, обладающие не столько самолюбием, сколько здоровой уверенностью в себе. На практике в рамках нашего искаженного мира разница между смирением и унижением ничтожна мала. Я опять-таки вижу единственный выход из этого замкнутого круга – можно почувствовать себя смиренным – не ради абстрактной идеи спасения вселенной – а ради конкретного человека (ну, или не человека – это как душе угодно) -), который тебе будет дорог настолько, что и быть слабым перед его лицом – не грех.
Натали:
*** Другая проблема, завязанная на эту, - мое личное отношение к проблеме Дагор
Дагорат. Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу о том, что тупо не
понимаю, для чего нужен конец света в одном отдельно взятом мире .-)) Итак,
я полагаю, что переход к Арде Исцеленной возможен был бы мирным путем.
А почему тебе эта идея так не нравится? Меня вот не задевает. Знаешь эту
злую шутку - "главное условие воскресения - предшествующая смерть"?
("Для
воскресения смерть необходима.")
Раиса:
А зачем? Зачем нужен конец света? Почему бы не принять возможность (чисто гипотетически) – постепенного смягчения нравов, передающегося из поколения в поколение. Опять-таки: вот что мне не нравится – сама идея о том, что ВОЙНА, битва – будет способствовать исцелению нравов. Как может война, бой, кровь, - то есть опять-таки скопление ненависти, - способствовать исцелению? Как могут очиститься души, только что прошедшие через ад?
Натали:
*** Вопрос при каких условиях? Коли речь идет о том, что во время Дагор
Дагорат (или перед Дагор Дагорат?) произойдет возвращение Мелькора из-за
грани (ты знаешь, мне его там, за гранью, очень жалко) то я предполагаю, что так или иначе он должен быть задействован в этом процессе. А что, размышляю я дальше, если роль Мелькора именно и
заключается в том, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ Дагор дагорат?
Стоп. Что-то здесь не то. Как то есть "предотвратить Дагор Дагорат"?
насколько я помню, она как раз и состоит в битве с ним, любимым?
Ежели он
не вернется, то и битвы никакой не будет - бо не с кем.
А будет она как
раз потому, что он на волю вырвется.
Раиса:
Нет, я так понимаю, что он-таки должен вернуться (вырваться на волю) – и вот тут-то, в этот момент, встать перед выбором – разрушить мир своей ненавистью и гордыней, - или исцелить мир, исцелившись самому? Это я имела в виду, когда говорила о возможном предотвращении Дагор Дагорат.
Натали:
*** какие должны быть заданные условия я не знаю. Любовь? Женщина? Мне
почему-то кажется, что так. Разумеется, это абсолютно неканоническая версия.
То есть, если эту мысль развить и продолжить - что он вернется, собравшись
отомстить и все разрушить, но сдержится ради кого-то? И исцелится настолько,
что поможет исправить содеянное прежде?
Раиса:
Угу. Именно так. Это достаточно точная формулировка того, что я хотела сказать.
Натали:
Мне тоже его в пустоте, "в банке с ватой" очень жалко. Но кажется мне, что
он так ожесточится, что удержаться от разрушения будет уже невозможно... И
мир будет разрушен, и в гибнущую Арду вернутся, по Атрабет, люди ("у каждого
эльфа должен быть свой человек"
), чтобы забрать их в новый мир, и там,
при начале Третьего хора, спросит Эру о Мелькоре: "Кто-нибудь просит за
него?" - и встанет кто-нибудь - Лютиэн, Хурин, может, кто-нибудь другой,
кого мы не знаем, кто-то, кто ПОЖАЛЕЕТ, и скажет: "Я прошу!" - и будет по
слову его. Потому что не может быть Арды Исцеленной, если исцелятся не все -
и так будет исцелен Мелькор. Только милосердием. Только жалостью. Может
быть, тогда у него появится шанс. Вот. Эк меня занесло.
Раиса:
Что же, и это тоже вариант (разумеется, тут возможны любые многовариантные глюки) Я все-таки до сих пор не могу понять и принять – почему это не было сделано сразу после Войны Гнева? Почему понадобилось выбрасывать бунтовщика за Стену ночи? Почему – тогда – никто не встал и не просил? Или гнев и скорбь в тот момент были так велики, что никто не решался просить? Или голос просящего был не услышан?
Кто будет заступником – все равно мне представляется почему-то женщина. Но только женщина, которая жалеет – при этом прекрасно зная и осознавая все, ЧТО натворил тот, за кого она заступается. И конечно же, женщина, имеющая Эстель, - все тот же замкнутый круг.
Натали: На одной из народноархивских конференций черт-те знает сколько лет назад я
слушала священника Катакомбной церкви (не помнишь случайно?). Я была тогда
еще "страшно далека" от религии, но запомнила на всю жизнь: "и для бесов
должно быть Спасение". Не может быть рая для праведников, если они знают,
что кто-то остался в аду. Так вот, я верю, что для бесов возможно спасение.
Путь назад не закрыт ни для кого. Даже когда я в качестве иллюстрации
воображаю себе самого злодеистого злодея,
я все равно продолжаю верить,
что у него остается шанс.
Раиса:
Совершенно согласна. Встречный поступок – любой добрый, милосердный поступок, который вдруг – иногда неожиданно для себя самого – совершит «злодеистый злодей» – должно же оставаться что-то? Пусть и это зачтется в копилку для возможности исцеления.
(я вот все вспоминаю квенту Таис, - которая если помнишь, тогда еще вызвала такое неодобрение). Помнится, тогда я отнеслась к странному глюку Таис достаточно скептически – но вот теперь я все больше думаю на эту тему, - а вдруг Таис права? Ведь Таис – милосердна. Вдруг она видит что-то неким внутренним зрением – пусть даже то, чего не было, но что дОлжно было бы быть.)
Натали:
*** Люди (ну, и нелюди, опять таки тоже) такого склада, как
Мелькор, - они могут в гордыне своей отвергать жалость, не воспринимать
ее, - если она не основана на преклонении. Им с одной стороны, недостает
этого, с другой стороны, они не понимают, не в состоянии оценить, быть
благодарными тому, кто их просто пожалеет. Жалость, сочувствие могут быть
восприняты как унижение, - и вызвать ответную волну ненависти.
Да, возможно. Но, мне кажется, еще скорее такой... хм, человек воспримет
жалость как проявление слабости, как уступку - и бросится "преследовать
бегущего противника", дадавливать его. Жалость в ситуации противостояния
ничем не поможет. Он, действительно, уже забыл, что это такое, и уважает
только силу. Вернее, не уважает, а понимает. Такое противостояние фатально.
Может быть, потом, после, в "спокойной обстановке", действительно в конце
времен...
Раиса:
Да, наверное. Но должен же быть какой-то выход из замкнутого круга? Знаешь, мне почему-то вспомнилась сейчас концовка «Ордена манускрипта». Помнишь, как Саймон победил Короля Бурь и короля Элиаса, чье тело стало пристанищем для Инелуки? Он говорит что-то вроде того: «я боялся тебя… но я не буду тебя ненавидеть». И эти слова вдруг оказываются решающими. Элиас погибает, - но ненависти в мире уже нет, замкнутый круг преодолен. Наивная идеализация.-))
А вот будет ли спокойная обстановка в конце времен… пока что не похоже.-) И все-таки я не верю в то, что жалость может быть бесплодна. Поставь силу выше жалости – в кого ты превратишься? Это несчастные люди, можно отшатнуться в ужасе, но можно и пожалеть. Кто знает, кто скажет – быть может иной раз лучше проиграть, чем победить силой? Хотя с другой стороны, сила – не обязательно сила ненависти. А если сила любви – то она ведь тоже сродни жалости? Хм… кажется, я запуталась с формулировках. Это от жары.-)))
Натали:
*** Мелькор да, он хочет почувствовать себя прежним, - но беда в том, что он
и сам уже плохо помнит, какой именно он прежний? И для чего ему нужна
любовь простого смертного имеет ли она ценность сама по себе или в
очередной раз воспринимается как возможность для самолюбования?
Беда в том, что, по всей вероятности, любовь сама по себе для него никогда
ценностью не была.
Раиса:
Вероятно. Ну тут можно долго порассуждать на тему о том, является ли любовь в принципе проявлением альтруизма или эгоизма, и не для каждого ли человека любовь (к кому-либо или к чему-либо) является всего лишь возможностью для самовозвышения? Говорят ведь, что альтруизм – это наивысшая форма эгоизма, когда ты делаешь добро потому, что это тебе доставляет удовольствие.-)
Впрочем, все мы живем в искаженном мире, и представить себе иные мотивации нам уже трудно.-)
Натали:
*** Как могут очиститься души, только что прошедшие через ад?
Как смогут очиститься? Обретя покой. Отдых. Исцеление. Они (и тольок что
прошедшие, и не только
) будут знать, что почем. Обретут возможность
сравнивать. Война в данном случае - не способ исцеления, а способ уничтожить
врага. Т. е. Врага - в данном случае. А постепенное смягчение нравов - я
пока его не вижу. С чего бы им, нравам, смягчаться? Сменяются поколения, и
каждому приходится для себя познавать и определяться - между добром и злом,
вот так и не получается прогресса. Я, во всяком случае, его не вижу. А
гибель мира, разрушение - может быть, это не специально, а просто потому,
что такой битвы он просто не выдержит?
Раиса:
Не знаю, не уверена. Конечно, это вопрос веры. Я не верю в то, что война очищает души. Люди нынче и так имеют достаточно возможностей сравнивать, и материал для сравнения у них… гхм, не самый лучший. Зачем же еще их обухом по голове? -) Обрести покой и отдых после войны? Достаточно взглянуть на ветеранов Афгана и Чечни, на всех этих боевиков, - чтобы убедиться в том, что после войны если и исцеляются, то единицы. Поэтому мне трудно себе представить, что после Дагор Дагорат наступит Арда Исцеленная. Уничтожить врага? (неважно, с большой или маленькой буквы) -) Дык ведь его уже уничтожали, и не один раз. Стал ли мир от этого лучше? Увы… Может быть, на время, а потом начинается все сначала. Уничтожить врага – значит, породить новую волну мести и новую мифологию.-) На место старого врага встанут десять новых – пусть более мелких, но тоже зубастых. Имхо, это бесплодный путь. Только исцеление, а не уничтожение.-) (впрочем, мы в этом, кажется, согласны). Поколения же сменяются все в той же атмосфере взаимной ненависти. Все-таки от воспитания и окружающей среды многое зависит. Если бы каждый был в состоянии передать своему ребенку или воспитаннику навыки терпимости и милосердия, - то мир бы рано или поздно стал лучше.-) Мне хочется верить в то, что рано или поздно это произойдет.-)
Верить же в уничтожение мира мне не хочется еще и потому, что как бы этот мир не был плох… все-таки мы в нем живем, и своим искаженным сознанием к нему привыкли, и находим в нем немало хорошего.-) Иначе и жить бы не стоило.
Натали:
А догмат о Страшном суде тебя не отталкивает? Я тут, переписывая Лору, опять
слушала свой любимый псалом - "Это будет великий и самый бескровный
поход..." "Возвращайся назад, если это еще не конец." Честно говоря, такой
вариант мне тоже ближе, чем модернизированный Рагнарек, но и его я приму -
"если это еще не конец".
Натали:
*** Нет, я так понимаю, что он-таки должен вернуться (вырваться на волю) и
вот тут-то, в этот момент, встать перед выбором разрушить мир своей
ненавистью и гордыней, - или исцелить мир, исцелившись самому? Это я имела в
виду, когда говорила о возможном предотвращении Дагор Дагорат.
Боюсь, что когда он-таки вырвется, не до выбора ему будет. Он там, за
гранью, так от ожидания изведется,
что ему и в голову не придет что-то
там жалеть и исцелять. Показать им всем, чтоб неповадно было - и все. Мне
кажется, он специально и не собирался бы разрушать, только мстить - но в
процессе получилось бы, "как всегда".
Так что плохо я представляю такое
предотвращение. А вот после, подумав, умудрившись и содрогнувшись - может
быть.
Раиса:
А фиг его знает.-) Может, он уже там, за гранью, в процессе ожидания, умудрился и содрогнулся.-) В конце-то концов, нам об этом ничего не известно.-) А может, и так как ты говоришь. Не знаю.
Не вполне понимаю, как, в каком виде будет вновь воссоздан мир после разрушения? Насколько материальна будет Арда Исцеленная?
Натали:
*** Что же, и это тоже вариант (разумеется, тут возможны любые многовариантные
глюки) Я все-таки до сих пор не могу понять и принять почему это не было
сделано сразу после Войны Внева? Почему понадобилось выбрасывать бунтовщика
за Стену ночи? Почему тогда никто не встал и не просил? Или гнев и
скорбь в тот момент были так велики, что никто не решался просить? Или голос
просящего был не услышан?
Я думаю, никто и не просил. Может быть, не просил потому, что никого и не
спрашивали. Потому что горе и гнев действительно пересилили. А стоило бы -
тогда. Может быть, еще было не поздно, и можно было бы обойтись без Дагор
Дагорат.
Натали:
*** Совершенно согласна. Встречный поступок любой добрый, милосердный
поступок, который вдруг иногда неожиданно для себя самого совершит
злодеистый злодей должно же оставаться что-то? Пусть и это зачтется в
копилку для возможности исцеления.
Даже если этого нет, он ведь не всегда таким был? Значит, в эту копилку
зачтется память о нем - прежнем. То доброе, что он сделал раньше.
Раиса:
Хм… пытаюсь сообразить, что такого доброго Мелькор сделал раньше. Намерения, надо полагать, имел добрые… а вот реализация… гхм, пожалуй что с самого начала подкачала.-) Впрочем, как известно, «одно только намерение составляет виновность».-) Может быть, зачтется память о том, что он желал блага.
Искренне,
Главная
Страниц: 
