Приветствую!
Собственно, это в продолжение разговора по следам повести Джельтис.

Здесь выкладываю лог разговора (со своим участием) с канала Арда (с разрешения основных участников разговора - Анжелы, Дугласа и Аларика).
Лог полный - я подчистила только технические реплики, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.

В принципе точки зрения участников достаточно четко видны. Однако все же следует учесть, что это разговор он-лайн - соответственно многое писалось в спешке и формулировки (мои, во всяком случае) недостаточно продуманы и выверены.
Если кому-то будет интересно, наверное я смогу потом попытаться изложить свою точку зрения на эту проблему уже в виде более-менее связаного и адекватного текста.:)

Заранее прошу прощения у всех, кого невольно могла обидеть.

Искренне,
Раиса

<Sabrina> меня эта штука заинтересовала просто в смысле постановки проблемы.
<Sabrina> Мариша, нравится - в данном случае не то слово, которое следует употреблять. Просто эта штука попала мне... хм, как бы на больную мозоль. Вот я и заинтересовалась.
<Alaric> А что за произведение? О чём?
<Sabrina> ну, как сказать, о чем... меня оно заинтересовало с точки зрения проблемы посмертия Мелькора.-)
<Naigel`> Сабрина, а разве в Повести есть новый взгляд на эту проблему?
<Sabrina> Анжел, да не то, чтобы новый... а просто мне в принципе интересно, кто что думает на эту тему
<Naigel`> Мелькор ушел на путь людей.... путь перевоплощений. Имхо, однозначно.
<Sabrina> Не, Анжел, меня интересует проблема его возвращения в Арду
<Naigel`> Сабрин,  в четвертую эпоху, что ли?
<Naigel`> в качестве Айну?
<Sabrina> Анжел, а я, собственно, не знаю, в какую эпоху и в каком качестве. Вот и я спрашиваю, кто что думает по этому поводу. Я вот думаю, в Арде Исцеленной
<Naigel`> Сабрина..... насчет  Арды Исцеленной
<Naigel`> Сабрина - так вот, имхо -  в мире "ПОвести"  не может существовать само понятие Арды Исцеленной. Потому как понятие оное предполагает существование высшего этического ориентира -  а в "Повести"  таковой ориентир отсутствует.
<Sabrina> Анжел, согласна. Но я же сказала, что меня интересует сам вопрос, а "Повесть" я в данном случае за эталон не беру
<Naigel`> Сабрина -  по  принципиальному вопросу мое  мнение однозначно : да, Моргот может исцелиться от зла и  вернуться в Арду Исцеленную, быть может, как величайший из ее творцов.
<Sabrina> Да-да, Анжел, согласна. Но никакими цитатами эта имха, разумеется, не подтверждается
<Naigel`> угу.
<Sabrina> А мне вот кажется еще, что искупление Мелькора может быть в предотвращении Дагор Дагорат...
<Naigel`> я вообще не понимаю Дагор Дагорат
<Alaric> А он захочет?
<Naigel`> Сабрин -  давай порассуждаем
<Naigel`>  все Искажение в Арде от Моргота.
<Naigel`> Вопрос : если Моргот  сам обратится к Свету -  сможет ли он "бескровно" исправить все Искажение?
<Sabrina> Ну да. Только тогда он еще не был Морготом, сколь я понимаю
<Naigel`> не важно, хоть горшком назови....
<Sabrina> Анжел, не к Свету, а к Добру.
<Naigel`> да, да, к ДОбру.
<Naigel`> принимаю, разумная поправка
<Naigel`> так вот, имхо  - не сможет он исправить Искажение.
<Alaric> Не сможет, потому, что многие будут сопротивляться.
<Naigel`> но что  же может заставить Моргота  отказаться от зла?
<Naigel`> Не представляю  , честно. :-)
<Sabrina> Анжел, он был Творцом.
<Naigel`> да, был. И  стал МОрготом - когда захотел творить лишь во имя Свое.
<Naigel`> Сабрина,  вопрос к тебе......
<Sabrina> И увидел, к чему пришел... Анжел, для меня понятие раскаяния - не пустой звук
<Naigel`> Совершенные в "повести о людях" -  они  - Добро или Зло?
<Sabrina> Анжел, эта "Повесть" написана, не отталкиваясь от концепции Абсолюта. А я придерживаюсь концепции Абсолюта и в этом смысле поддерживаю ОБ
<Douglas_Murrel> Для Моргота, имхо, поздно каяться :( Он перешел некую черту
<Naigel`> Сабрин, я с тобой согласна. А метафизика "Повести" вызывает во мне  желание пойти и повеситься.:-))
<Sabrina> Дуглас, нельзя никому закрывать дорогу к спасению.
<Naigel`> Дуглас -  ни для кого не поздно каяться! Иначе  теряется всякий смысл  существования.
<Nasse> Дуг, это было бы слишком грустно...
<Alaric> скажите, а прчему Вы считаете, что Моргот вообще способен на какое бы то ни было понимание и раскаяние. Он ведь обсолютное зло. То. что в нашем мире не бывает такого, ещё ничего не значит. Это же книга, там может быть всё.
<Naigel`> Аларик -  он не абсолютное зло
<Sabrina> Аларик, нет у Толкиена абсолютного зла. Близкое к абсолютному, но не абсолютное
<Nasse> Аларик, потому что он в принципе сделан из нормального материала. Фэа как фэа.
<Douglas_Murrel> Сабрина - нельзя
<Alaric> Ну да. Но это почти одно и то же. разница в том. что он СТАЛ , а не БЫЛ.
<Naigel`> если мы допускаем, что Моргот -  абсолютное Зло, то  , следовательно, можно допустить, что эльфы -  биороботы....
<Douglas_Murrel> Анжела, он имхо сам не хочет :(
<Sabrina> Не, Анжел, ты сюда НФ не приплетай.-))
<Douglas_Murrel> Нассе - грустно, факт
<Sabrina> Дуглас, а если поставить его перед выбором? Спасти мир или...?
<Naigel`> потому как многократно я слыхала : эльф НЕ МОЖЕТ быть на стороне Тьмы! Никак, ни прикаких обстоятельствах! Исходя из этого мнения , эльфы свободой воли не обладают.
<Sabrina> Анжел, в сотый раз - я не понимаю, что такое Тьма и Свет. Я понимаю только, добро и зло. Эльф может склониться ко Злу, конечно же. Феанор тому примером
<Naigel`> Сабрина -  какое НФ? "Биоробот" - лишь  символ. Существо, лишенное свободы воли.
<Alaric> Сабрина - Нет. Если любого гордого человека поставить перед таким выбором... Я знаю я бы мир не спасал.
<Naigel`> Сабрина - сейчас я говорила именно  о Свете и Тьме, а не о Добре и Зле.
<Douglas_Murrel> Сабрина, это смотря от чего спасать. Но, вероятно, он решит, что мир спасать просто не нужно, а как раз нужно разрушить
<Sabrina> Аларик, даже если в мире еще осталось что-то, что тебе дорого?
<Sabrina> Я пытаюсь внутренне для себя смоделировать ситуацию, при которой такой выбор будет возможен и необходим
<Alaric> Неправда про эльфов. Человек не может жить без воздуха но он не робот и свобода воли у него есть.
<Sabrina> Не отклоняйтесь от темы. Речь не об эльфах.
<Alaric> Сабрина - Да. Потому что такая постановка вопроса это смертельное оскорбление.
<Naigel`> Аларик -  имхо, если существо несвободно в этическом выборе -  оно как раз  походит на биоробота.
<Sabrina> Какая постановка вопроса?
<Naigel`> вспомните идею христиантства о свободе веры....
<Alaric> Сабрина - Такая, или ты спасаешь мир или мы тебя ...  Тогда сами свой мир спасайте.
<Sabrina> Нет, нет, Аларик. Это ни в коем случае не должно быть в приказном порядке. Это должно исходить от внутренней потребности. Я моделирую толчок, а не приказ. Может быть, ученик, друг, женщина - я не знаю. Должно было остаться что-то святое. Не может быть без этого
<Douglas_Murrel> Эльфы, имхо, теоретически могут выбрать служить Морготу. Как люди могут выбрать, скажем, каждое утро запихивать на 5 минут запихивать голову в включенную духовку. Но не станут ни те, ни другие
<Josh> Вообще это шантаж. Он ИМХО вероятно и сделал вид, что спасает, а постарался бы испоганить ещё хуже. Насилие - не метод.
<Naigel`> дуглас -  имхо, твое сравнение некорректно
<Alaric> Крнечно. Но ему бы пришлось пойти против себя и погубит работу всей своей жизни. А потом он может и спас бы мир, но затаил некое хамство... :-)
<Sabrina> Дуглас, еще раз - для того, чтобы склониться ко злу, эльфам не обязательно служить Морготу. Келегорм и Куруфин прекрасно обошлись без этого
<Josh> Аларик - вот-вот. Без подвоха бы не обошлось.
<Douglas_Murrel> Сабрина - да
<Naigel`> Народ! Мое ИМХО. Спасение Моргота - условие , без которого невозможно спасение Эрухини. Вот так вот.
<Douglas_Murrel> Но служить Морготу не станут все же
<Sabrina> Еще раз. Не насилие. Внутренняя потребность. Анжела, с твоей имхой согласна
* Naigel` пока более всех других с Сабриной согласна.
<Alaric> Кстати, Сабрина. При такой постановке вопроса, он бы спас того кто ему дорог и смылся бы.
*** Naigel` is now known as Thuringvetil
<Sabrina> Дуглас, какая разница, кому служить, если это путь зла? Сказано же в Осанве, что и Манве мог пойти путем Мелькора, если бы действовал методами Мелькора
<Josh> Сабрин - ну... может быть. У меня слишком мало информации, чтоб рассуждать об этом :)
<Thuringvetil> Аларик -  смываться ему некуда.
<Thuringvetil> И смотри сам, Аларик : ты допускаешь. что Морготу кто-то мог быть дорог?
<Sabrina> Куда он может спастись? Снова за грань?
<Thuringvetil> ПОтому как , если  так -  значит, его  душа не закрыта для любви, значит,  не закрыта и для спасения.
<Alaric> Но скорей всего, он бы пожертвовал собой и тем что ему дорого ради гордости.
<Sabrina> в принципе, насколько я понимаю, канон предполагает возвращение Врага (Мелькора) из-за грани во время Дагор Дагорат. Так?
<Thuringvetil> Сабрин -  да.
<Alaric> Зачем!!!???
<Thuringvetil> Но именно как Врага, а не как исцеленного Айну
<Thuringvetil> имхо - это баг Толкиена
<Sabrina> Анжел, а вот это неизвестно. Кто знает, что мог он осознать ТАМ, за гранью? Кто прочтет мысли?
<Alaric> Аможет там, за гранью Илуватар проводит с ним воспитательные беседы проводит.
<Douglas_Murrel> Сабрина, ну определенная разница есть, но это неважно. Я говорил именно о служении Морготу :)
<Sabrina> Воспитательные беседы не помогут...
<Nasse> Сабрина, ТАМ - это лучше или хуже Чертогов?
* Nasse будет надеяться на исцеление Мелькора. Просто так.
<Sabrina> (задумчиво) Ну, дошла до ручки. С каких это пор я выступаю в роли адвоката Мелькора? -))
<Thuringvetil> Сабрина -  я  поставлю очередную "вилку" вопросов. Был ли Моргот в Изгнании в изоляции -  или нет?Айнур Арды и другие Айнур -  бросили ли его на произвол судьбы или  попытались помочь исцелиться от Зла?
<Sabrina> О, Нассе! Как всегда я с тобой согласна!
<Thuringvetil> ПРосто так он бы не исцелился имхо, а лишь озлобился еще больше
<Sabrina> Нассе, я думаю, что хуже.
<Alaric> Да. Озлобился бы до такой степени, что уже себя не берёг бы.
<Sabrina> Я думаю, у него должен был сохраняться какой-то контакт в Арде. Но не знаю, с кем
<Thuringvetil> знаете, в исследованиях Моуди проявляется  очень интересный факт. Способ  исцеления от Злм - полный и окончательный.Без насилия над личностью. Знаете, какой?Я бы назвала это -  подключение. Когда  существо  непосредственно переживает  последствия того, что оно натворило. Как если бы само было своей жертвой. После такого  творить злодейния просто невозможно......
<Josh> Анжел - если б они хотели его лечить, то оставили бы у себя, как в первый раз, а не выбрасывали б. ИМХО.
<Thuringvetil> прикиньте теперь,  что было бы с Морготом, если б его вот так вот..... подключить к ноосфере сотворенного им.
<Alaric> Неправда!!! Человеческая история пказывает иначе.
<Thuringvetil> Аларик -   это да, знаю
<Thuringvetil> Джош -  то Айнур Арды. Они не единственные.
<Sabrina> Анжел, мне тоже кажется, что этот способ не катит. Может, кто-то и излечится таким способом, но большинство просто сойдут с ума
<Josh> А...
<Alaric> Налбарот тот к кому применили его собственное лекарство, в следующий раз изобретает ещё хуже.
<Thuringvetil> Сабрина -  а может ли сойти с ума ДУША? Имхо -  нет.
<Sabrina> Анжел, а как же ДУШЕВНЫЕ болезни?
<Thuringvetil> Аларик -  те, кто пережил это в реале, говорят о полной неспособности прининить зло кому бы то ни было. Людей таких не так уж мало -  и с совершенствованием реанимационной техники их число растет..... число тех, кто был ЗА гранью жизни.
<Sabrina> Ну и надо было лечить, кстати. Мы вот помнится с Фирнвен этот вопрос обсуждали, и решили, что все-таки надо было дать шанс и отдать Ирмо и Эстэ на исцеление
<Thuringvetil> имхо, тоже. Надо было лечить.
<Sabrina> в общем, это конечно все вилками по воде...
<Thuringvetil> все, что мы обсуждаем. писано вилами по воде
<Thuringvetil> это непринципиально.
<Thuringvetil> "все, что  написано в этой книге, может оказаться ошибкой" (с)
<Thuringvetil> Ричард Бах.....
<Sabrina> Анжел, а ты не возражаешь, если я лог выложу на www-dosk?
<Thuringvetil> нет
<Sabrina> Дуглас, Аларик, а вы не возражаете?
<Alaric> Пожалуйста, я не против. :)

Осанвэ-кента

"For which reason Melkor often spoke the truth, and indeed he seldom lied without any admixture of truth. Unless it was in his lies against Eru; and it was, maybe, for uttering these that he was cut off from return."

"Поэтому Мелькор часто говорил правду и, по правде говоря, редко когда в его лжи не было примеси правды. Разве только в его лживых словах об Эру - быть может, именно за произнесение их он был лишён возможности возвращения." (перевод мой, делался в спешке, не судите строго)

Я склонен трактовать здесь "возвращение", "return", как "исцеление", поскольку физическое возвращение Моргота, как известно, состоится.

                      Thaliorne

P.S. Фраза в новостях кажется мне двусмысленной:). Ставить продолжительность моей жизни в прямую зависимость от моих знаний мне бы не хотелось:).

*** Я склонен трактовать здесь "возвращение", "return", как "исцеление", поскольку физическое возвращение Моргота, как известно, состоится.

Сколь я правильно понимаю (Талиорне, поправь меня, если я ошибаюсь - я очень торможу в последние недели):), - физическое возвращение Мелькора должно состояться во время Дагор Дагорат. То есть можно предположить, что оно не состоится до конца времен (если мы считаем, что Дагор Дагорат - это уже после). Отсюда слово "return" может быть истолковано именно как запрет на возвращение - до этого момента.

Мне же в свою очередь кажется, что даже Эру не может лишить кого бы то ни было возмоности исцеления, - так как это процесс внутренний, а не внешний, и означает (в моем понимании) внутреннюю потребность личности, а не исходящий извне приказ/запрет.

Таким образом, запрет на возвращение - до определенного момента - в принципе, наверное, возможен. Но не "запрет на исцеление".:)

Если что не так поняла, прошу прощения.:)

***   Thaliorne

Искренне,

"Unless it was in his lies against Eru; and it was, maybe, for uttering these that he was cut off from return."

Мне кажется, was cut off можно (и нужно) трактовать несколько иначе. Это не значит, что кто-то запрещал ему исцелиться (по-прежнему трактуем return как "исцеление") - это невозможно;
но он "был отрезан от исцеления", не мог исцелиться в из-за каких-то факторов, внешних или внутренних. Не из-за внешних, как выяснили; но из-за внутренних - возможно. Сам себе сделал невозможным обратный ход.

Приведу еще такую цитату:
"Either Manw&euml; must tell him so or he must himself suddenly realize (or both) that this has happened: he is 'dispersed'. But the lust to have creatures under him, dominated, has become habitual and necessary to Melkor, so that even if the process was reversible (possibly was by absolute and unfeigned self-abasement and repentance only) he cannot bring himself to do it. As with all other characters there must be a _trembling moment_ when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish.
Possibly (and he thinks it possible) he could now at that moment be humiliated against his own will and 'chained' — if and before his dispersed forces reassemble. So - as soon as he has mentally rejected repentance - he (just like Sauron afterwards on this model) makes a mockery of self-abasement and repentance."

"Либо Манве говорит ему, либо он сам внезапно понимает, что произошло (возможно и то и другое): он "расточился". Но жажда иметь подчиненные, повинующиеся ему создания сделалась для Мелькора привычной и необходимой, так что даже если этот процесс и можно было обратить вспять (вероятно, можно, но лишь ценой абсолютного и неподдельного самоуничижения и раскаяния), он не способен заставить себя пойти на это. У него, как и у прочих персонажей, должен быть _решающий момент_, когда он колеблется: он готов раскаяться - и не раскаивается, и становится еще злее и глупее.
Возможно (он считает это возможным) он тогда, именно в тот момент, мог быть вопреки своей воле подвергнут унижению и "скован" - ??если? и прежде, чем его рассеявшиеся силы соберутся вновь. И так - сразу, как только он отверг в душе раскаяние - он (точь-в-точь как позднее Саурон по его примеру) изображает самоуничижение и раскаяние, про себя издеваясь над всем этим."

Есть, таким образом, решающий момент. Кроме Мелькора и Саурона, в этой связи можно вспомнить еще Голлума: у него был аналогичный момент - это сцена, когда Голлум наблюдает за спящими Фродо и Сэмом. И за этим моментом, как я понимаю, обратного пути уже нет; это не доказывается цитатой, но у Голлума - по сюжету - уже не было обратного пути.

Стоп, Дуглас!

***в этой связи можно вспомнить еще Голлума: у него был аналогичный момент - это сцена, когда Голлум наблюдает за спящими Фродо и Сэмом. И за этим моментом, как я понимаю, обратного пути уже нет; это не доказывается цитатой, но у Голлума - по сюжету - уже не было обратного пути.

Голлума, как мы помним, спугнул своей неосторожной репликой проснувшийся Сэм - фактически это Сэм столкнул Голлума в пропасть. Если предположить, что Сэм бы в тот момент оказался осторожнее, терпимее, милосерднее, - кто знает, как бы повернулась судьба Голлума?
Важно здесь то, что Голлум готов был сделать этот шаг - так?

Не знаю, впрочем, сколь корректно сравнение... масштабы личности... хм, несравнимы.:)
Однако же механизм может быть общим...

Цитировать:

Голлума, как мы помним, спугнул своей неосторожной репликой проснувшийся Сэм - фактически это Сэм столкнул Голлума в пропасть. Если предположить, что Сэм бы в тот момент оказался осторожнее, терпимее, милосерднее, - кто знает, как бы повернулась судьба Голлума? Важно здесь то, что Голлум готов был сделать этот шаг - так?

Совершенно верно. Тут есть вина Сэма, и Толкин писал об этом. И Голлум был готов сделать шаг.

Но он его не сделал. Был готов раскаяться, но не раскаялся. Как и Мелькор.

И, увы, это оказало решающее значение. Важно было не то, что каждый из них собирался сделать, а то, что они таки сделали. На них самих, имхо, это подействовало решающим образом.


Цитировать:

Не знаю, впрочем, сколь корректно сравнение... масштабы личности... хм, несравнимы.:) Однако же механизм может быть общим...

Именно так :)

Последнее изменение: Дуглас - 04/24/01 на 01:48:07

Мне кажется, следущий отрывок из "Розы Мира " имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.
"Если планетарный демон, покинутый соратниками, упорствует во зле, оставшись один на один с началом Света среди преображенной брамфатуры , никакие силы Люцифера не в состоянии ему помочь на продолжение борьбы с силами Провидения.
Тогда он, побежденный, покидает брамфатуру совсем, ища новых пристанищ и новых путей к своей тиранической мечте в иных краях Вселенной.
Если же Гагтунгр оставшись один в преображенном, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: «Да!» — Шаданакар  вступит в третий эон .Он исчезнет из космического Энрофа , как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона: искупление Гагтунгра .Это о наступлении третьего эона клянется великий ангел Апокалипсиса, говоря, что времени уже не будет.
Так, восходя от света к свету и от славы к славе, все мы, населяющие землю теперь, и те, кто жил, и те, кто явится жить в грядущем, будем подниматься к неизреченному Солнцу Мира, чтобы рано или поздно слиться с Ним и погрузиться в Него для сорадования и для со-творчества Ему в созидании вселенных и вселенных."
Бросается в глаза аналогия с Ардой, имхо.
Но это - если говорить о толкиновском Морготе , аналоге Сатаны.
Если же говорить про  "Повесть о людях" - то исцелять( вернее,помочь обрести душу) нужно не Мелькора , а тамошних Валар. :-)))Имхо.

Цитировать:

Таким образом, запрет на возвращение - до определенного момента - в принципе, наверное, возможен. Но не "запрет на исцеление".:) Если что не так поняла, прошу прощения.:)

Всё корявость моего перевода. "cut off from return"... Это не обязательно запрет... Может быть, точнее будет сказать "он ушёл за грань возвращения". Оказался по другую её сторону.

Ложь на Эру... Есть в христианстве, если я не ошибаюсь, такое понятие: "хула на Духа Святого". Насколько я знаю, она не прощается.

Господа, господа!
Боюсь, вы подходите слишком близко к опасной черте. Того и гляди, спор о литературном произведении опять перерастет в религиозный диспут... Не надо, ладно? Для таких диспутов у нас другие ДО есть... или уж, на крайний случай, раздел "Оффтопики"...

Насколько я понимаю, Мелькор стал в конце концов Морготом из-за того что решил пойти другим путем:-), сейчас не будем обсуждать почему и с какими целями он это сделал. Бунтарство у него если можно так выразиться в крови. Отсюда вопрос - возможен ли вообще в принципе исцеленный Мелькор? Мне почему то кажется что исцеление для него станет отречением от самого себя, он просто перестанет быть Мелькором. При этом, имхо, раскаяться в совершенном зле он вполне способен, он все таки не абсолютное зло (пока я говорю в рамках толкиеновского подхода).
Кстати, есть ли в Эа абсолютное добро? Все ведь от Эру, т.е. и Валар и Мелькор, тогда Эру никак не может быть олицетворением абсолютного добра. Или же все относительно и тогда в мире Арды Валар олицетворяют абсолютное добро, а Мелькор - абсолютное зло?
И в "Повести о Людях" исцеленрие Мелькора скорее физическое - он исцелен от физических страданий, это облегчит его горечь и душевные переживания, но как мне кажется, не заставит отречься от себя.

Tut esche nuvans est'. Ya polagayu, chto kogda Eru sozdaval Melkora, on hotel, chtoby Melkor byl nachalom, vdohnovlyayuschim izmeneniya (sm. kommentarii pro 2 puti evolucii). A vot to, chto vmesto izmenenii poluchilas disgarmoniya... mozhet, eto i mozhno ispravit'.

Цитировать:

Насколько я понимаю, Мелькор стал в конце концов Морготом из-за того что решил пойти другим путем:-), сейчас не будем обсуждать почему и с какими целями он это сделал. Бунтарство у него если можно так выразиться в крови. Отсюда вопрос - возможен ли вообще в принципе исцеленный Мелькор? Мне почему то кажется что исцеление для него станет отречением от самого себя, он просто перестанет быть Мелькором.

Мне кажется, все наоброт: восстание Мелькора было отречением от себя, а исцеление (если оно произойдет) будет восстановлением.

P.S. Может, стоит все-таки вернуть "религиозную" доску? Такие разговоры, имхо, надо вести на ней, а не тут...

Duglas: mozhet by', akkuratnee byloby skazat', chto vosstanie -- ne otrechenie, a narushenie puti, iskazhenie ego?

Дуглас,


Можно ли считать следование своим порывам (повторюсь, я сейчас не буду говорить о природе и морали этих порывов у Мелькора, ибо в фэндоме существуют диаметрально противоположные точки зрения на этот счет) отречением от своего пути? Это могло быть (и было) отречением от пути, предписанного Эру, но вот отречением от своего пути - вряд ли....

И еще (это мнение слишком очевидно, поэтому заранее прошу прощения, если я его повторяю), если Эру замышлял Мелькора как источник динамики в новом мире, источник дальнейшего изменения и совершенствования этого мира, то, может быть, все последующие проблемы былии свящаны с тем что не Мелькор сам такой плохой, а что Эру просто передозировал:-) эту самую динамику и противоречивость, а что то менять потом было поздно? И стремление к переменам в Мелькоре было просто доведено до абсурда и как следствие к отрицанию пути Эру?

Ivan:
Mne kazhetsya, Eru ne peredoziroval dinamiku. Prosto lyubaya sila mozhet byt v garmoniu i v disgarmoniu. V zavisimosti ot vnutrennego soderzhaniya. I u Melkora byla slishkom silna zhazhda byt pervym, kotoraya vela k disgarmonii...

Я не возражаю; мы убрали религиозный раздел просто потому, что он оказался невостребованным. Если нужен - вернем назад.
Можно и так: напишите-ка буквально по строчке в привате Администратору все, кто считает, что религиозный раздел ДОска надо восстановить. И, если в этом окажется заинтересовано от трех и более человек - вернем. ОК?

Хольгер,

А откуда взялась у Мелькора эта жажда быть первым? Не от Эру ли? И что плохого в том, чтобы стремиться быть первым - ведь именно в соперничестве рождаются лучшие творения. Кстати, в текстах Толкиена где нибудь в явной форме говорится к чему стремится Мелькор - быть первым или быть единственным (это вопрос, я не настолько хорошо знаю его творчество)?
А если рассматривать Айнур как Детей Творца (хотя это и отдает переносом наших категорий на явления совершенно другого порядка), то вспомним что детям свойственно в определенный период своей жизеи сомневаться в правоте своих родителей и пытаться идти своим путем. Да шишек при этом набивается немерено и ошибок совершается - не дай Бог, но именно так человек осознает себя и взрослеет. И кстати по прошествии определенного времени готов в чем то признать свою неправоту и правоту родителей. Впрочем, если его братья и сестры скуют его раскаленной цепью, то желание признавать свою неправоту скорей всего резко пропадет;-).
И не готов я поверить что Валар никогда не сомневались в правоте Эру - это значило бы воспринимать их как марионеток.
Уточню - я не отношу себя ни к толкинистам, ни к ниеннистам, просто пробую рассуждать логически.

В музыке Аинур, если я не ошибаюс, говорится, что Мелькор был самым сильным из всех Валар, но он
хотел не подчинятся Еру, т.е. фактически быть единственным.

Да, в английском оригинале по моему так и говорится, но точно сейчас не помню. А в русском переводе который у меня сейчас под рукой в Музыке Айнур, об этом говорится дважды - что Мелькор был не последним из Айнур, и (от лица Эру), что велик среди Айнур Мелькор.

Опять таки - нежелание следовать за Эру есть ли стремление быть единственным? Слишком уж похоже на "служить бы рад, прислуживаться тошно"...

Впрочем, Хольгер, готов признать что мы начинаем играть словами, свою точку зрения подтвердить документально ни один из нас не может, поскольку, если мы остаемся в рамках Толкиеновской классики, о Мелькоре мы не знаем практически ничего, и нам остается только строить догадки, основываясь исключительно на логике да интуиции. А в рамках ЧКА Исцеление Мелькора приобретает совершенно другой смысл, не имеющий отношения к обсуждаемому здесь (хотя и в ЧКА у Мелькора есть потребность в Исцелении).

Цитировать:

<Хольгер>Duglas: mozhet by', akkuratnee byloby skazat', chto vosstanie -- ne otrechenie, a narushenie puti, iskazhenie ego?

Смотря что называть путем. Полагаю, Эру не назначает никакой путь, не вытекающий из собственных свойств сотворенного. Мелькор, таким образом, отверг то, что ему было дано по факту сотворения, и захотел того, чего вообще никак не мог иметь. Именно что отрекся от себя, от своего собственного характера, от собственных свойств.


Цитировать:

Можно ли считать следование своим порывам (повторюсь, я сейчас не буду говорить о природе и морали этих порывов у Мелькора, ибо в фэндоме существуют диаметрально противоположные точки зрения на этот счет) отречением от своего пути? Это могло быть (и было) отречением от пути, предписанного Эру, но вот отречением от своего пути - вряд ли....

См. выше. Я полагаю, нет (ни в каком смысле) пути, предписанного Эру и отличного от собственного пути. Мелькор пошел против своего естественного назначения. Если микроскоп вдруг станет разумным и решит, что ему лучше всего рубить дрова - никакого толку от этого не будет; если к тому же его будут пытаться удержать, а он начнет драться - может получиться очень плохо. Именно так, имхо, было с Мелькором.

Дуглас, а в чем, на Ваш взгляд, состояло предназнчение Мелькора?

Слыхивал от знакомого психолога такой примерчик: мол, если _очень_ грубо, то _все_ психпроблемы и трагедии можно свести к такой модели:
"Карла, который очень хочет играть в баскетбол. Хотя мог бы быть чемпионом по шахматам."

За что слыхал, за то и.

Цитировать:

Дуглас, а в чем, на Ваш взгляд, состояло предназнчение Мелькора?

Во-первых, хочу еще раз отметить: имхо, неверно было бы говорить о "предназначении" в том смысле, что имеется некий приказ, нарушение которого влечет суровую кару. Скажем, мне никто не говорит "ты должен писать программы, а то будет хуже"; но я, в силу своих способностей, пишу программы и не пишу, скажем, стихи.
Поэтому, полагаю, "предназначение" есть способ, каким, в силу своего характера, человеку (или не человеку) легче всего участвовать в творении. О Мелькоре в этой связи сказано следующее:
"Melkor must be made far more powerful in original nature (cf. 'Finrod and Andreth'). The greatest power under Eru (sc. the greatest created power).  (He was to make/ devise / begin; Manwё (a little less great) was to improve, carry out, complete.)"
"Мелькора следует сделать изначально гораздо более могущественным (ср. "Финрода и Андрет"). Обладает величайшей мощью после Эру (следовательно, величайшей среди сотворенных). (Он должен был создавать, изобретать, начинать; Манве, менее могущественный, должен был улучшать, выполнять, завершать)." (перевод взят с Арды-на-Куличках).

Можно говорить о "предназначении" в ином смысле: как о том, что было бы с Мелькором, если бы Арда осталась неискаженной. В таком случае, ответа на этот вопрос я не знаю.

Дуглас,


Мне кажется, высказанный Вами аргумент о том, что Мелькор отрекся от своегно назначения можно оспорить. Это ведь действительно не случай с микроскопом-дровосеком:-). Посмотрите - в указанном Вами отрывке говорится, что Мелькор должен был начинать - он и начал свою Тему в Музыке Айнур! Он всегда идет своим путем - но ведь это и есть то, к чему предназначил его Эру! Пусть даже пути Мелькора в корне отличаются от тех, которых Эру как его Творец был вправе оти него ожидать.

Может быть, все, что в итоге произошло, - вольная или невольная ошибка Эру, создавшего второго Творца, пусть и более слабого (ибо что есть способность начинать, замышлять и т.д., как не неотъемлемые характеристики Творца)? как известно, двум хозяйкам на одной кухне не ужиться:-).И почему Манве не пожелал улучшать, дорабытывать замыслы Мелькора? Кто знает, присоединись он к Теме Мелькора в Музыке Айнур и доработай ее - и все было бы по другому.....

Мне кажется, приведенный Вами отрывок как раз подтверждает мое предположение о том, что Искажение Мелькора произошло из-за просчета Эру (надеюсь, мои слова никого не заденут и не оскорбят).

Цитировать:

Мне кажется, высказанный Вами аргумент о том, что Мелькор отрекся от своегно назначения можно оспорить. Это ведь действительно не случай с микроскопом-дровосеком:-). Посмотрите - в указанном Вами отрывке говорится, что Мелькор должен был начинать - он и начал свою Тему в Музыке Айнур! Он всегда идет своим путем - но ведь это и есть то, к чему предназначил его Эру! Пусть даже пути Мелькора в корне отличаются от тех, которых Эру как его Творец был вправе оти него ожидать.

ИМХО: дело не в том, к чему предназначил Эру Мелькора; дело в том, как воспользовался Мелькор данными ему дарами. Верно, ему было легче участвовать в творении, начиная и изобретая; но более, так сказать, близко к его основанию - просто стремление участвовать в творении, причем лучше всех прочих Айнур - ибо ему были даны наибольшие дары. Это значит, он в силу своего характера "чувствовал" начатую тему и мог бы способствовать ее улучшению, что опять же соответствовало бы его характеру и дару максимальным способом. А он предпочел использовать придуманные им решения, вопреки всему; получился тот самый микроскоп, пытающийся рубить дрова.


Цитировать:

Может быть, все, что в итоге произошло, - вольная или невольная ошибка Эру, создавшего второго Творца, пусть и более слабого (ибо что есть способность начинать, замышлять и т.д., как не неотъемлемые характеристики Творца)? как известно, двум хозяйкам на одной кухне не ужиться:-).

Я не совсем понял, что вы имеете в виду под "Творцом". Эру есть Илуватар, то есть Всеотец; любой сотворенный не есть Всеотец уже потому, что сотворен. Поэтому, имхо, Эру всегда знает и умеет больше, чем Мелькор; если Мелькор думает иначе, он ошибается.


Цитировать:

И почему Манве не пожелал улучшать, дорабытывать замыслы Мелькора? Кто знает, присоединись он к Теме Мелькора в Музыке Айнур и доработай ее - и все было бы по другому.....

Потому что тема Мелькора противоречила основной теме :)

А я возьму и напишу про Четвертую епоху, как вернулся Моргот, и Валар начали войну против него... Кто со мной???
  Гелмор

Гелмор, а вы не боитес, что у Вас может получится
силно надуманный вариант?

А я считаю, что с Мелькором Арта утратила частицу своего " я ". Мелькор обязятельно вернется!!!

Хольгер: в соответствии с текстами Профессора, такое вполне возможно; более того, если мы следуем Второму пророчеству - обязано быть. Другое дело, текст пророчества восстановить можно... как бы это сказать... с трудом: полностью его нет нигде, можно только сделать реконструкцию.

Гэлмор: несмотря н все вышесказанное, он не вернется. IMHO.

Согласен с Гэлмором - без Мелькора Арда / Арта стала менее полной. Тут встречный вопрос - стала ли Арда без Мелькора ближе к Замыслу?

Елхе: вернут'ся Мел'кор может. Вот тол'ко в тексте будет
море "роялей в кустах"...

Хольгер, если я Вас правильно понял, подразумевается, что Мелькор может вернуться лишь в заранее заготовленном под него тексте?:-) Иными словами, в реальном мире Арды / Арды (насколько он для нас реален), такое невозможно, любая же книга о его возвращении будет этаким голливудским сценарие не имеющим у визионерству никакого отношения?

Иван: вернуться Мелькор может, но наиболее вероятно при
попытке написать такой текст получится именно
голливудский сценарий... Это я к тому, что мало кто из
продолжателей воспринимает мир согласованно с тем, как
его воспринимал Толкиен, в основном будут очень
противоестественные тональности.

Ну раз тут разговора так повернулся, пока меня не было, то я вот тут выложу кусочки своей переписки с подругой, где мы как раз продолжали и развивали эту тему, пытаясь выработать какой-то приемлемый для себя вариант.
Собственно, насколько я понимаю, это исключительно вопрос личной веры и убеждений каждого. И в зависимости от убеждений можно представить себе не так уж много ПРИНЦИПИАЛЬНО различающихся сценариев. Мне кажется, основных таких сценариев должно быть три. Первый вариант - это вероятно вариант Элхэ, но я этот вариант сформулировать не берусь.
Второй вариант - вероятно вариант, если можно так выразиться, "ортодоксально-светлых" толкинистов (терминология разумеется глубоко условна, так что прошу не придираться). Суть этого варианта можно выразить примерно так: Моргот есть Моргот и Морготом навсегда останется; он полностью растратил себя и закрыл себе обратную дорогу, для него нет и быть не может ни прощения, ни исцеления.
Вариант третий - можно наверное условно сказать, что это вариант "умеренно светлых".:) Суть проблемы в этом случае формулируется примерно так: в Арде Исцеленной найдется место для всех, нет и не может быть никого вне милосердия, никому нельзя закрывать дорогу к спасению. Ниже я пытаюсь здесь предложить вариации на эту тему.

Раиса:
Раскаяние в принципе я как раз не исключаю. Другое дело – мне почему-то кажется, что жестокая (причем, все же согласись – с обеих сторон жестокая) круговерть событий первой эпохи не давала (не могла дать) возможности для такого раскаяния. Я бы сказала о потенции, о желании раскаяния, возможно – о тени памяти себя, былого, тоске по утраченному. Ведь, растрачивая себя, Мелькор лишался и возможности творить. И я думаю, что ему могло не хватать… хм, общения что ли, как это ни парадоксально звучит, просто элементарного общения, сочувствия, понимания. Любви, к конце концов. Тех любви и понимания, которые не основаны на страхе и преклонении.
Опять же – хм, в какой форме должно бы осуществляться это раскаяние? Пожалуй что идея о том, чтобы посыпать голову пеплом и сказать что-то вроде – «Ах, прости меня, папа Эру, я такая сволочь был нехорошая, наглую самостоятельность проявил, больше не буду, теперь буду петь хором вместе со всеми» – так вот, подобная постановка вопроса мне не очень нравится.
Смиренность и унижение – обязательно ли идут рука об руку друг с другом? Раскаяние, на мой взгляд, не должно включать в себя полное отречение от себя, любимого.-)) Тогда что? Ответа я не знаю.
Другая проблема, завязанная на эту, - мое личное отношение к проблеме Дагор Дагорат. Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу о том, что тупо не понимаю, для чего нужен конец света «в одном отдельно взятом мире».-)) Итак, я полагаю, что переход к Арде Исцеленной возможен был бы «мирным путем». Вопрос – при каких условиях? Коли речь идет о том, что во время Дагор Дагорат (или перед Дагор Дагорат?) произойдет возвращение Мелькора из-за грани (ты знаешь, мне его там, за гранью, очень жалко) – то я предполагаю, что так или иначе он должен быть задействован в этом процессе. А что, размышляю я дальше, если роль Мелькора именно и заключается в том, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ Дагор дагорат? Если вдруг найдется для него что-то святое, если его любовь к миру, к творению пересилит злобу и ненависть, если… Но какая должна быть модель, какие должны быть заданные условия – я не знаю. Любовь? Женщина? Мне почему-то кажется, что так. Разумеется, это абсолютно неканоническая версия.

Натали:
*** Я бы сказала о потенции, о желании раскаяния, возможно   о
тени памяти себя, былого, тоске по утраченному. Ведь, растрачивая себя,
Мелькор лишался и возможности творить. И я думаю, что ему могло не хватать…
хм, общения что ли, как это ни парадоксально звучит, просто элементарного
общения, сочувствия, понимания. Любви, к конце концов. Тех любви и
понимания, которые не основаны на страхе и преклонении.

Хурин? Это то, что мне так упорно глючилось по поводу его такого странного
интереса к какому-то там смертному? (Что, больше некого о Гондолине
спрашивать?) Эти его "грязные приставания" к кому-то из пленных - с
аналогичной целью? Вызвать к себе любовь, сочувствие, почувствовать себя
прежним?

Раиса: Хурин – да, возможно. (что бы случилось, поведи себя Хурин иначе? Будь он мягче? Попробуй он и в самом деле сделать шаг навстречу? – нет). Мы уже обсуждали это – в Хурине нет ненависти, его «несгибаемость» – в основе ее именно любовь. Мог ли Хурин пожалеть своего мучителя? Тут ведь вот еще какая вещь имеется. Люди (ну, и нелюди, опять таки тоже) такого склада, как Мелькор, - они могут в гордыне своей отвергать жалость, не воспринимать ее, - если она не основана на преклонении. Им с одной стороны, недостает этого, с другой стороны, они не понимают, не в состоянии оценить, быть благодарными тому, кто их просто пожалеет. Жалость, сочувствие – могут быть восприняты как унижение, - и вызвать ответную волну ненависти. Мелькор – да, он хочет почувствовать себя прежним, - но беда в том, что он и сам уже плохо помнит, какой именно он – прежний? И для чего ему нужна любовь простого смертного – имеет ли она ценность сама по себе или в очередной раз воспринимается как возможность для самолюбования?

Натали:
Трактат на тему "что такое раскаяние". :) Почему отречение? Смирение и
унижение, раскаяние и отречение - не есть одно и то же. Раскаяние в том
числе - это еще и готовность принять себя вместе с совершеными ошибками.
Готовность жить дальше, готовность искупить. Помнишь заповедь "возлюби
ближнего, как самого себя"? Здесь фенечка в том, что себя тоже надо любить.
Тоже заповедь. :) Раскаяние до самоотречения и самоуничтожения - тоже грех.
А смирение... Оно тоже полезно, особенно тому, кто всегда считал себя
сильнее всех. Почувствовать себя слабым, беспомощным - вершившему судьбы
мира не вредно. :)

Раиса:
Угу. Но здесь имхо есть еще одна фенечка (ох, искаженное у меня сознание, увы) -)) Очень сложно возлюбить себя (а это действительно справедливо – невозможно любить ближнего своего, если ты сам себе противен) – если ты при этом чувсвуешь себя слабым и беспомощным.-) Обычно, мне кажется, самые добрые, самые милосердные люди – это люди, обладающие не столько самолюбием, сколько здоровой уверенностью в себе. На практике в рамках нашего искаженного мира разница между смирением и унижением ничтожна мала. Я опять-таки вижу единственный выход из этого замкнутого круга – можно почувствовать себя смиренным – не ради абстрактной идеи спасения вселенной – а ради конкретного человека (ну, или не человека – это как душе угодно) -), который тебе будет дорог настолько, что и быть слабым перед его лицом – не грех.

Натали:
*** Другая проблема, завязанная на эту, - мое личное отношение к проблеме Дагор
Дагорат. Я чем дальше, тем больше прихожу к выводу о том, что тупо не
понимаю, для чего нужен конец света  в одном отдельно взятом мире .-)) Итак,
я полагаю, что переход к Арде Исцеленной возможен был бы  мирным путем.

А почему тебе эта идея так не нравится? Меня вот не задевает. Знаешь эту
злую шутку - "главное условие воскресения - предшествующая смерть"? :)("Для
воскресения смерть необходима.")

Раиса:
А зачем? Зачем нужен конец света? Почему бы не принять возможность (чисто гипотетически) – постепенного смягчения нравов, передающегося из поколения в поколение. Опять-таки: вот что мне не нравится – сама идея о том, что ВОЙНА, битва – будет способствовать исцелению нравов. Как может война, бой, кровь, - то есть опять-таки скопление ненависти, - способствовать исцелению? Как могут очиститься души, только что прошедшие через ад?

Натали:
*** Вопрос   при каких условиях? Коли речь идет о том, что во время Дагор
Дагорат (или перед Дагор Дагорат?) произойдет возвращение Мелькора из-за
грани (ты знаешь, мне его там, за гранью, очень жалко)   то я предполагаю, что так или иначе он должен быть задействован в этом процессе. А что, размышляю я дальше, если роль Мелькора именно и
заключается в том, чтобы ПРЕДОТВРАТИТЬ Дагор дагорат?

Стоп. Что-то здесь не то. Как то есть "предотвратить Дагор Дагорат"?
насколько я помню, она как раз и состоит в битве с ним, любимым? :) Ежели он
не вернется, то и битвы никакой не будет - бо не с кем. :) А будет она как
раз потому, что он на волю вырвется.

Раиса:
Нет, я так понимаю, что он-таки должен вернуться (вырваться на волю) – и вот тут-то, в этот момент, встать перед выбором – разрушить мир своей ненавистью и гордыней, - или исцелить мир, исцелившись самому? Это я имела в виду, когда говорила о возможном предотвращении Дагор Дагорат.

Натали:
*** какие должны быть заданные условия   я не знаю. Любовь? Женщина? Мне
почему-то кажется, что так. Разумеется, это абсолютно неканоническая версия.

То есть, если эту мысль развить и продолжить - что он вернется, собравшись
отомстить и все разрушить, но сдержится ради кого-то? И исцелится настолько,
что поможет исправить содеянное прежде?

Раиса:
Угу. Именно так. Это достаточно точная формулировка того, что я хотела сказать.

Натали:
Мне тоже его в пустоте, "в банке с ватой" очень жалко. Но кажется мне, что
он так ожесточится, что удержаться от разрушения будет уже невозможно... И
мир будет разрушен, и в гибнущую Арду вернутся, по Атрабет, люди ("у каждого
эльфа должен быть свой человек" :)), чтобы забрать их в новый мир, и там,
при начале Третьего хора, спросит Эру о Мелькоре: "Кто-нибудь просит за
него?" - и встанет кто-нибудь - Лютиэн, Хурин, может, кто-нибудь другой,
кого мы не знаем, кто-то, кто ПОЖАЛЕЕТ, и скажет: "Я прошу!" - и будет по
слову его. Потому что не может быть Арды Исцеленной, если исцелятся не все -
и так будет исцелен Мелькор. Только милосердием. Только жалостью. Может
быть, тогда у него появится шанс. Вот. Эк меня занесло. :)

Раиса:
Что же, и это тоже вариант (разумеется, тут возможны любые многовариантные глюки) Я все-таки до сих пор не могу понять и принять – почему это не было сделано сразу после Войны Гнева? Почему понадобилось выбрасывать бунтовщика за Стену ночи? Почему – тогда – никто не встал и не просил? Или гнев и скорбь в тот момент были так велики, что никто не решался просить? Или голос просящего был не услышан?
Кто будет заступником – все равно мне представляется почему-то женщина. Но только женщина, которая жалеет – при этом прекрасно зная и осознавая все, ЧТО натворил тот, за кого она заступается. И конечно же, женщина, имеющая Эстель, - все тот же замкнутый круг.

Натали: На одной из народноархивских конференций черт-те знает сколько лет назад я
слушала священника Катакомбной церкви (не помнишь случайно?). Я была тогда
еще "страшно далека" от религии, но запомнила на всю жизнь: "и для бесов
должно быть Спасение". Не может быть рая для праведников, если они знают,
что кто-то остался в аду. Так вот, я верю, что для бесов возможно спасение.
Путь назад не закрыт ни для кого. Даже когда я в качестве иллюстрации
воображаю себе самого злодеистого злодея, :)я все равно продолжаю верить,
что у него остается шанс.

Раиса:
Совершенно согласна. Встречный поступок – любой добрый, милосердный поступок, который вдруг – иногда неожиданно для себя самого – совершит «злодеистый злодей» – должно же оставаться что-то? Пусть и это зачтется в копилку для возможности исцеления.
(я вот все вспоминаю квенту Таис, - которая если помнишь, тогда еще вызвала такое неодобрение). Помнится, тогда я отнеслась к странному глюку Таис достаточно скептически – но вот теперь я все больше думаю на эту тему, - а вдруг Таис права? Ведь Таис – милосердна. Вдруг она видит что-то неким внутренним зрением – пусть даже то, чего не было, но что дОлжно было бы быть.)

Натали:
*** Люди (ну, и нелюди, опять таки тоже) такого склада, как
Мелькор, - они могут в гордыне своей отвергать жалость, не воспринимать
ее, - если она не основана на преклонении. Им с одной стороны, недостает
этого, с другой стороны, они не понимают, не в состоянии оценить, быть
благодарными тому, кто их просто пожалеет. Жалость, сочувствие   могут быть
восприняты как унижение, - и вызвать ответную волну ненависти.

Да, возможно. Но, мне кажется, еще скорее такой... хм, человек воспримет
жалость как проявление слабости, как уступку - и бросится "преследовать
бегущего противника", дадавливать его. Жалость в ситуации противостояния
ничем не поможет. Он, действительно, уже забыл, что это такое, и уважает
только силу. Вернее, не уважает, а понимает. Такое противостояние фатально.
Может быть, потом, после, в "спокойной обстановке", действительно в конце
времен...

Раиса:
Да, наверное. Но должен же быть какой-то выход из замкнутого круга? Знаешь, мне почему-то вспомнилась сейчас концовка «Ордена манускрипта». Помнишь, как Саймон победил Короля Бурь и короля Элиаса, чье тело стало пристанищем для Инелуки? Он говорит что-то вроде того: «я боялся тебя… но я не буду тебя ненавидеть». И эти слова вдруг оказываются решающими. Элиас погибает, - но ненависти в мире уже нет, замкнутый круг преодолен. Наивная идеализация.-))
А вот будет ли спокойная обстановка в конце времен… пока что не похоже.-) И все-таки я не верю в то, что жалость может быть бесплодна. Поставь силу выше жалости – в кого ты превратишься? Это несчастные люди, можно отшатнуться в ужасе, но можно и пожалеть. Кто знает, кто скажет – быть может иной раз лучше проиграть, чем победить силой? Хотя с другой стороны, сила – не обязательно сила ненависти. А если сила любви – то она ведь тоже сродни жалости? Хм… кажется, я запуталась с формулировках. Это от жары.-)))

Натали:
*** Мелькор   да, он хочет почувствовать себя прежним, - но беда в том, что он
и сам уже плохо помнит, какой именно он   прежний? И для чего ему нужна
любовь простого смертного   имеет ли она ценность сама по себе или в
очередной раз воспринимается как возможность для самолюбования?

Беда в том, что, по всей вероятности, любовь сама по себе для него никогда
ценностью не была.

Раиса:
Вероятно. Ну тут можно долго порассуждать на тему о том, является ли любовь в принципе проявлением альтруизма или эгоизма, и не для каждого ли человека любовь (к кому-либо или к чему-либо) является всего лишь возможностью для самовозвышения? Говорят ведь, что альтруизм – это наивысшая форма эгоизма, когда ты делаешь добро потому, что это тебе доставляет удовольствие.-)
Впрочем, все мы живем в искаженном мире,  и представить себе иные мотивации нам уже трудно.-)


Натали:
*** Как могут очиститься души, только что прошедшие через ад?

Как смогут очиститься? Обретя покой. Отдых. Исцеление. Они (и тольок что
прошедшие, и не только :)) будут знать, что почем. Обретут возможность
сравнивать. Война в данном случае - не способ исцеления, а способ уничтожить
врага. Т. е. Врага - в данном случае. А постепенное смягчение нравов - я
пока его не вижу. С чего бы им, нравам, смягчаться? Сменяются поколения, и
каждому приходится для себя познавать и определяться - между добром и злом,
вот так и не получается прогресса. Я, во всяком случае, его не вижу. А
гибель мира, разрушение - может быть, это не специально, а просто потому,
что такой битвы он просто не выдержит?

Раиса:
Не знаю, не уверена. Конечно, это вопрос веры. Я не верю в то, что война очищает души. Люди нынче и так имеют достаточно возможностей сравнивать, и материал для сравнения у них… гхм, не самый лучший. Зачем же еще их обухом по голове? -) Обрести покой и отдых после войны? Достаточно взглянуть на ветеранов Афгана и Чечни, на всех этих боевиков, - чтобы убедиться в том, что после войны если и исцеляются, то единицы. Поэтому мне трудно себе представить, что после Дагор Дагорат наступит Арда Исцеленная. Уничтожить врага? (неважно, с большой или маленькой буквы) -) Дык ведь его уже уничтожали, и не один раз. Стал ли мир от этого лучше? Увы… Может быть, на время, а потом начинается все сначала. Уничтожить врага – значит, породить новую волну мести и новую мифологию.-) На место старого врага встанут десять новых – пусть более мелких, но тоже зубастых. Имхо, это бесплодный путь. Только исцеление, а не уничтожение.-) (впрочем, мы в этом, кажется, согласны). Поколения же сменяются все в той же атмосфере взаимной ненависти. Все-таки от воспитания и окружающей среды многое зависит. Если бы каждый был в состоянии передать своему ребенку или воспитаннику навыки терпимости и милосердия, - то мир бы рано или поздно стал лучше.-) Мне хочется верить в то, что рано или поздно это произойдет.-)
Верить же в уничтожение мира мне не хочется еще и потому, что как бы этот мир не был плох… все-таки мы в нем живем, и своим искаженным сознанием к нему привыкли, и находим в нем немало хорошего.-) Иначе и жить бы не стоило.

Натали:
А догмат о Страшном суде тебя не отталкивает? Я тут, переписывая Лору, опять
слушала свой любимый псалом - "Это будет великий и самый бескровный
поход..." "Возвращайся назад, если это еще не конец." Честно говоря, такой
вариант мне тоже ближе, чем модернизированный Рагнарек, но и его я приму -
"если это еще не конец".

Натали:
*** Нет, я так понимаю, что он-таки должен вернуться (вырваться на волю)   и
вот тут-то, в этот момент, встать перед выбором   разрушить мир своей
ненавистью и гордыней, - или исцелить мир, исцелившись самому? Это я имела в
виду, когда говорила о возможном предотвращении Дагор Дагорат.

Боюсь, что когда он-таки вырвется, не до выбора ему будет. Он там, за
гранью, так от ожидания изведется, :) что ему и в голову не придет что-то
там жалеть и исцелять. Показать им всем, чтоб неповадно было - и все. Мне
кажется, он специально и не собирался бы разрушать, только мстить - но в
процессе получилось бы, "как всегда". :) Так что плохо я представляю такое
предотвращение. А вот после, подумав, умудрившись и содрогнувшись - может
быть.

Раиса:
А фиг его знает.-) Может, он уже там, за гранью, в процессе ожидания, умудрился и содрогнулся.-) В конце-то концов, нам об этом ничего не известно.-) А может, и так как ты говоришь. Не знаю.
Не вполне понимаю, как, в каком виде будет вновь воссоздан мир после разрушения? Насколько материальна будет Арда Исцеленная?

Натали:
*** Что же, и это тоже вариант (разумеется, тут возможны любые многовариантные
глюки) Я все-таки до сих пор не могу понять и принять   почему это не было
сделано сразу после Войны Внева? Почему понадобилось выбрасывать бунтовщика
за Стену ночи? Почему   тогда   никто не встал и не просил? Или гнев и
скорбь в тот момент были так велики, что никто не решался просить? Или голос
просящего был не услышан?

Я думаю, никто и не просил. Может быть, не просил потому, что никого и не
спрашивали. Потому что горе и гнев действительно пересилили. А стоило бы -
тогда. Может быть, еще было не поздно, и можно было бы обойтись без Дагор
Дагорат.


Натали:
*** Совершенно согласна. Встречный поступок   любой добрый, милосердный
поступок, который вдруг   иногда неожиданно для себя самого   совершит
злодеистый злодей    должно же оставаться что-то? Пусть и это зачтется в
копилку для возможности исцеления.

Даже если этого нет, он ведь не всегда таким был? Значит, в эту копилку
зачтется память о нем - прежнем. То доброе, что он сделал раньше.

Раиса:
Хм… пытаюсь сообразить, что такого доброго Мелькор сделал раньше. Намерения, надо полагать, имел добрые… а вот реализация… гхм, пожалуй что с самого начала подкачала.-) Впрочем, как известно, «одно только намерение составляет виновность».-) Может быть, зачтется память о том, что он желал блага.

Искренне,

>произойдет возвращение Мелькора из-за грани (ты знаешь, мне его там, за гранью, очень жалко)
...........
>Мне тоже его в пустоте, "в банке с ватой" очень жалко..........

А откуда следует, что Там - пустота и банка с ватой? И что там вообще так уж плохо?

Туда, за Круги Мира, уходят Люди... и - чем Эру не шутит - может, и уруки? (А иначе как нам, урукхаям, после смерти-то? "До пояса - здесь, а остальное"?:)  )

Там Айну живут в неопределенно большом числе (т.е. больше 2-х:) )...

Сам Мелькор там странствовал в молодости, именно там и сформировался, как не похожий на других  - значит, что-то там было, что могло подействовать...ну, хоть вид-пейзаж непривычный?...

Может, ему-то там как раз и лучше: старое средство от несчастной любви - уехать подальше - действует не всегда но достаточно часто. Может, поможет и от любви к Арде? (Т.е. найдется что-то/кто-то другое.)

Так стоит ли жалеть?

Скорее проблемы будут в Арде: если место возмутителя спокойствия пусто - значит, мы на кладбище, придется подыскивать заместителя... Побелее-попушистее, но... в меру. Чтоб ожесточение убрать, но борьбу оставить. (Может, Саурон и был  первой кандидатурой в И.О., потому ему и дали уцелеть в первый раз?)

"Отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь": это условие, положеное только для Валар, всех остальных Айнур оно не касается. Они-то там могут жить, сколько угодно - всю Вечность...

То ест' изгнание Мел'кора за Гран' Мира -- фактически
смерт' (пуст' временная)?

*** То ест' изгнание Мел'кора за Гран' Мира -- фактически смерт' (пуст' временная)?

Лично я бы сказала, что скорее - "пожизненное заключение". Но кажется Элхэ придерживается другой точки зрения.

Теоретически (ох, не люблю же я на эту тему говорить...). Но есть еще момент: Айнур по природе своей бессмертны. Я же писала, в чем там проблема...