Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Принципы понимания мира Толкиена (Прочитано 6694 раз)
04/08/12 :: 6:19am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
С тех пор, как творчество Толкиена стало доступно русскоязычному читателю, оказалось, что прочтения книг Толкиена могут быть самыми разнообразными. Поэтому имеет смысл проанализировать причины, лежащие в основе различий между интерпретациями мира Толкиена.

Прежде всего сформулируем три наиболее естественных фундаментальных принципа, которые, на наш взгляд, должны лежать в основе пониманий любого фантастического мира («малого творения», согласно Толкиену), в частности, мира Толкиена:
1. Принцип правоты автора.
2. Принцип целостности сотворенного мира.
3. Принцип сопоставимости с нашим миром.

Стоит отметить, что эти принципы практически не зависят от умонастроения и личных симпатий читателей и являются своеобразными инвариантами в понимании любого фантастического мира.

В данном тексте мы проанализируем эти три принципа, а также возможные противоречия между ними и пути их решений.

1. Принцип правоты автора означает, что картина, представленная автором «исходной» книги, в которой данный фантастический мир описан впервые, выступает как основной и верный источник информации об описываемом мире. Это и понятно – иначе рассматриваемая книга теряет смысл и ценность (а ценность книг Толкиена обусловлена исключительной яркостью его художественных образов, поэтому отвергая правоту автора, фактически приходится отвергать и эти художественные образы, а чаще всего – просто разрушать структуру созданного автором мира). Таким образом, «исходная» книга закономерно наперед рассматривается как достоверный источник информации о фантастическом мире – что косвенно подтверждается тем, что авторы апокрифов практически никогда не отменяют описанных Толкиеном событий, но либо вводят новые события и действующих лиц, либо более подробно описывают события, происходившие у Толкиена (чему благоприятствует то, что «Сильмариллион» написан как историческая хроника, а любую хронику всегда хочется расцветить живыми картинами). Естественно с точки зрения этого принципа и значение авторских комментариев к своему произведению – основные комментарии даны Толкиеном в его письмах (далее все цитаты из писем – по [1]).

2. Принцип целостности сотворенного мира означает, что сотворенный мир является внутренне согласованным, имея консистентную внутреннюю структуру. Это проявляется в том, что, с одной стороны, в устройстве мира нет явных противоречий, с другой стороны, сотворенный мир является «обьемным», т.е. вопросы об устройстве мира, ответы на которые не указаны непосредственно в тексте, вполне правомерны, и на них может быть дан ответ исходя из внутренней логики мира. Так, например, мир «Незнайки» Носова очевидно не является обьемным, так как на вопросы об его устройстве (например, на вопрос, есть ли в этом мире смена поколений) ответить попросту невозможно. Это не стоит списывать на особенности детской литературы, потому что мир Волшебной страны А. Волкова вполне обьемный – причины того, почему этот мир так устроен, обьяснены в самих книгах Волкова. Так и в общем случае целостность придуманного мира предполагает, что ответ на вопросы об его устройстве, на которые не дан ответ автором, прямо в тексте произведения или в авторских комментариях, может быть дан самими читателями, причем этот ответ будет существенно опираться на описанные в оригинальном тексте закономерности (вопросы, на которые однозначный ответ невозможен, типа «штанов Арагорна», играют лишь сильно второстепенную роль в сюжете). К тому же этот ответ, будучи основанным не на формальных правилах, а на системе художественных образов, построенной исходя из общих для читателей архетипов, оказывается примерно одним и тем же у достаточно больших групп читателей, если не вообще у всех читателей: в пользу того, что в мире Толкиена это так, говорит существование такого явления, как «фанон», описанного в [2].

3. Принцип сопоставимости с нашим миром означает, что при описании фантастического мира (в данном случае Арды Толкиена) мы вполне можем применять логику нашего мира, причем отличия от закономерностей нашего мира описываются вполне определенным набором допущений, т.е. вполне конкретным набором «нововведенных» законов природы, которые, тем не менее, имеют свои корни либо в легендах и мифах, либо в научной фантастике или научных гипотезах. Этот принцип также понятен и естествен – другого опыта, кроме опыта нашего мира, мы не имеем (и наше мышление строится по определенным принципам, фактически мы и мышление иных разумных существ представляем как мышление определенных типов людей, потому что иной тип мышления нам едва ли был бы понятен – любопытная попытка воссоздания «нечеловеческого» мышления с демонстрацией его непонятности нам представлена в «Экспедиции в иномир» С. Снегова), а большая часть фантастических мотивов является уже классической и не раз встречалась в научной фантастике, а то и в мифах и легендах, и таким образом является частью нашего опыта, пусть не материального, а культурного.

Рассмотрим теперь, как эти принципы применимы к анализу классических проблем интерпретации мира Толкиена.

Среди типичных проблемы интерпретаций мира Толкиена, обсуждаемых чаще всего, внимания заслуживают два вида проблем.

Во-первых, это ряд проблем, вытекающих из особой роли эльфов в мире Толкиена – это проблема кажущейся двухцветности мира Толкиена, применимость политических аналогий к описанию событий в Арде, устройство эльфийского общества и вопрос о судьбе эльфов, покинувших Средиземье (стоит заметить, что в мирах фэнтези, где у эльфов нет особой мистической роли, как, скажем, Шаннара или Кринн, аналогичных проблем практически не возникает, так как там эльфы отличаются от других народов гораздо меньше, чем у Толкиена).

Во-вторых, это проблема реальности Арды, возникающая в силу того, что Арда оставляет в культуре гораздо более сильный след, чем другие фэнтезийные миры, и не может рассматриваться как просто еще один из многих придуманных миров. Мы представим взгляд на эти проблемы с точки зрения этих трех принципов и рассмотрим совместимость интерпретаций, полученных на основе этих принципов.

1. Проблема кажущейся двухцветности мира Толкиена. Двухцветность устройства мира, черно-белая этика, чрезмерная положительность положительных героев и чрезмерная отрицательность отрицательных – пожалуй, наиболее частый упрек, предьявляемый миру Толкиена. С точки зрения наивно понимаемой сопоставимости с нашим миром эта двухцветность выглядит некорректной. Однако стоит отметить, что внимательное наблюдение за поступками Светлой стороны у Толкиена показывает: и у Светлой (положительной!) стороны имеются и ошибки, и искушения – сам Толкиен в письме 154 говорит: «Но эльфы не всецело благи и не всегда правы».

В результате оказывается, что с точки зрения принципа правоты автора упрек в двухцветности оказывается необоснованным – эльфы представлены как существа, хоть и представляющие собой «художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой натуры, возведенные в степень, которой мы не наблюдаем в людях» (письмо 181), но отнюдь не одноцветные, а переживающие свои трудности, совершающие ошибки и страдающие от них (на тему ошибок эльфов см. наш текст «Об эльфах, творчестве и искушениях» [3]). Наиболее же любопытным является результат применения принципа целостности мира. Действительно, что отличает эльфов? Намного более высокий уровень знаний и умений, чем у других народов Арды, и творческое отношение к окружающему миру. В этом контексте наиболее естественной выглядит интерпретация эльфов как творческого сообщества, которая собственно и определяет и иную позицию в мире (взгляд на мир, обусловленный ориентацией на творчество, сильно отличается от взгляда на мир, обусловленного ориентацией на выживание). Эта интерпретация подтверждается только что приведенной цитатой из письма 181 и подробно обсуждалась в наших предыдущих текстах [3,4]. Она обьясняет, с одной стороны, выраженную положительность эльфов (хочется вспомнить и слова Эйнштейна о том, что по-настоящему творческий человек не может быть злым), а с другой – очень специфический, характерный только для эльфов и для творческих личностей, тип трудностей и искушений.

Таким образом, с точки зрения принципа целостности мира у общества эльфов есть вполне естественный аналог – творческое сообщество, в результате принцип сопоставимости с нашим миром также удовлетворен, пусть нетривиальным образом: аналогом эльфийского общества может быть названо определенное сообщество людей, но оно не реализовалось в истории в виде целостного государства (т.е. эльфы находятся вне исторического времени, что совпадает с выводами ряда авторов). Оборотной стороной проблемы двухцветности является проблема полной отрицательности орков, но она вполне адекватно решается при помощи сопоставления орков с дикими варварскими племенами, отличавшимися низкой культурой и грубыми нравами и устраивавшими разрушительные набеги (заметим, что в письмах 66, 71, 78 Толкиен определяет орков как символ разрушительного, низменного начала как такового).

2. Применимость политических аналогий. Основываясь на наивном понимании принципа сопоставимости с нашим миром, хочется интерпретировать события в Арде как политическую борьбу различных сил, и у многих интерпретаторов Арды появляются трактовки событий с точки зрения политических интриг. Однако, если обратиться к письмам Толкиена, видно, что к политическим трактовкам своего творчества он относился чрезвычайно негативно – отрицал он и расхожие параллели между его книгами и современной политикой (см. письма 215 и 229), отказывался он и идентифицировать разные силы своего мира со странами или политическими течениями, известными из истории, к тому же он довольно скептически относился к использованию такого понятия, как «феодализм» (письма 52, 53) и о современных ему политиках отзывался крайне нелестно («совет короля Георга, Уинстон и его банда» -- из письма 52, а в письме 53 нелестно отзывается он и о США), а из писем 66, 71, 78 и более поздних (например, 135, где он сравнивает испытание Англией атомной бомбы с «союзниками Мордора») естественно следует, что под орками он имел в виду зло как таковое, которое встречалось на всех сторонах, а не каких-либо политических противников, потому что «и с нашей стороны орков было немало», а своему сыну, служившему в Южной Африке, он говорит: «Ты как хоббит среди урукхаев» (письмо 71). Что касается интриг, то единственный интриган среди его героев – это Саруман, которого он сам воспринимает как фигуру крайне отрицательную, так как он пришел к «просто-напросто желанию утверждать свою волю любыми средствами» (письмо 181).

Таким образом, принцип правоты автора отрицает использование политических аналогий и аллюзий как ведущее обьяснение поступков героев (хотя одиночные аллюзии, конечно, правомерны). Что касается принципа целостности мира, то ее применение для ответа на многие вопросы (а чаще – упреки, предьявляемые героям Толкиена) лучше всего проиллюстрировать примерами.

Так, например, один из ходовых упреков, предьявляемых эльфам – это их «охота на малых гномов». Критикам иногда хочется проводить параллель с колониализмом, но... в «Сильмариллионе» говорится: «... тогда эльфы не знали, что это за существа, и поэтому охотились на них как на животных», из чего естественно следует вывод: к большому сожалению, малые гномы вели себя так, что в них было очень трудно распознать разумных существ.

Другой упрек – это известное непонимание между разными народами (особенно между эльфами и людьми), которое также вызывает очень неприязненные трактовки у любителей проводить прямые аналогии с нашим миром, но... как раз здесь применение политических аналогий наиболее бессмысленно, потому что отличия людей от эльфов (с точки зрения законов Арды) существенно больше, чем отличия между любыми человеческими народами в истории – в силу бессмертия эльфов, и их более высокого развития, и лучшего владения ремеслами и искусствами (об отличиях людей от эльфов см. наши предыдущие тексты [3,4]).

К тому же, типичные взаимные непонимания эльфов и людей часто похожи на типичные взаимные непонимания и конфликты творческих личностей и личностей, руководствующихся обыденным сознанием: со стороны «обыденных» личностей агрессия чаще всего имеет форму зависти, а со стороны «творческих» -- известного высокомерия (именно поэтому иные антиэльфийские реплики так напоминают известные антиинтеллигентские пассажи), что косвенно подтверждает аналогию между эльфами и творческими личностями. Таким образом, сопоставление с нашим миром может идти в этом ключе (эльфы как аналог творческих личностей), но не в ключе наивных исторических аналогий, которые могут применяться лишь к частным аспектам событий мира Толкиена.

В принципе, подобным образом можно интерпретировать и попытки военно-стратегического анализа сражений в Арде: большая часть этого анализа, будучи совершенно адекватной, если бы дело происходило в «обычном» средневековье, обычно плохо учитывает особенности Арды, а именно – влияние мистических факторов: и клятв, и пророчеств, и мистической природы ключевых фигур, и многого другого.

Да и вообще мир Толкиена имеет всего одно принципиальное отличие от обыденного мира -- в мире Толкина этическая составляющая (за которую отвечают, например, клятвы) действует с такой же силой, как законы материального мира, действующие в мире Толкиена и в обычном мире практически одинаково (стоит отметить, что в большинстве фэнтезийных миров этическая составляющая проявлена не так сильно, что, вероятно, и обуславливает их меньшую популярность).

3. Устройство эльфийского общества. Интерпретация книг Толкиена с точки зрения наивно понимаемой аналогии с нашим миром может приводить к выводу, что у эльфов был феодализм (наследственная монархия, понятия «лорд» и «вассал», упоминания о слугах). Но у этой интерпретации имеется существенный минус и с точки зрения принципа правоты автора, и с точки зрения принципа целостности мира. А именно, все известные в истории феодальные общества включали помимо рыцарского сословия (к которому собственно только и применимы понятия «лорд» и «вассал» и т.д.) гораздо большее по численности, низшее по статусу и соответственно ущемляемое в правах сословие лично зависимых крестьян. Допустимо ли это у эльфов в мире Толкиена? Едва ли. Так, в письме 181 говорится, что «эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уж о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради», в результате любая возможность существования в эльфийском обществе низшего, ущемленного сословия оказывается абсурдной [5]. К тому же в Законах и Обычаях Эльдар [6] говорится, что каждый из эльфов «испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве», что, естественно, также не совместимо с допущением о существовании у эльфов низшего сословия (заметим, что для эльфов вообще характерно стремление к единству и гармонии, которое попросту делает невозможным разделение на сословия, не последнюю роль в этом стремлении к единству играет и осанвэ).

Собственно, распространенная в фэндоме концепция эльфийского общества как некоей утопии (отвергаемая фактически исключительно в «педагогических» целях, так как иногда она, увы, оказывается «отмазкой», используемой малокультурной частью фэндома для самооправдания) есть фактически следствие идеи о том, что у эльфов нет ни сословий с отличием по юридическому статусу, ни классов с отличием по собственности. Однако, с точки зрения целостности мира встает естественный вопрос – как примирить отсутствие сословий с вполне аристократической атрибутикой мира Толкиена? Ответ на этот вопрос – следующий. Мы уже говорили, что наиболее естественный аналог эльфийского общества – это творческое сообщество, но стоит заметить, что творческое сообщество на самом деле всегда устроено по аристократическому, иерархическому принципу, и этот принцип не имеет никакого отношения к существованию, скажем, научной бюрократии.

Аристократизм творческих сообществ – это аристократизм талантов, построенный на том, что наибольшее почтение оказывается наиболее талантливым личностям (собственно, несмотря на все Искажения, этот принцип действен и в нашем мире -- так и в нашем мире, хотя Эйнштейн никогда не был президентом Академии наук и не имел высоких административных статусов, он всегда признавался как ученый номер один всего мира). Собственно, не случайно и эльфийские короли были очень талантливыми личностями. Поэтому правомерно говорить о том, что эльфийское общество устроено по принципу меритократии – власти достойных, и этот вывод решает проблему кажущихся несогласований между тремя принципами понимания в данном контексте.

4. Вопрос о судьбе эльфов, покинувших Средиземье. С точки зрения правоты автора обращает на себя упоминание в письмах Толкиена о том, что эльфам после ухода из Средиземья предназначено жить не в Валиноре (о чем говорит очень распространенная наивная интерпретация Валинора как рая), а на Тол Эрессэа: «Им предстояло навечно поселиться не в Валиноре, но на Одиноком острове Эрессэа в пределах видимости Благословенного Королевства» (письмо 131), к тому же в других письмах (154, 297) Толкиен называет именно Тол Эрессэа «эльфийским раем». Однако, если присмотреться к этим словам с точки зрения концепции целостности мира, то у многих читателей невольно возникнет ассоциация с рассказом Хатуля «Остров Одинокий» [7] (в котором в Благословенном Крае возникла уродливая бюрократическая система, призванная оберегать недоступность Валинора для эльфов, вернувшихся из Средиземья), вызывающая отвержение этой идеи, и это понятно – с этой точки зрения, в Благословенном крае не место формальным, наложенным силой запретам, которые всегда являются следствием Падения.

Помимо так и напрашивающегося отвержения этой фразы из письма 131, которая, строго говоря, не была подтверждена художественным образом и соответственно с точки зрения целостности мира рассматриваться едва ли может – стоит отметить, что в этом случае достаточно неприятное разделение, подобное разделению между эльфами и людьми, возникает теперь уже между различными эльфами, а формальное разделение на «высших» и «низших» в Благословенном Крае выглядит не очень естественно, и, наверно, не случайно у Толкиена эта идея не воплотилась ни в один художественный образ (к тому же, как известно, Толкиен не раз пересматривал свои идеи и говорил, что «мои истины, возможно, истинными не являются или искажены» -- письмо 153), возможная попытка решения этого противоречия на наш взгляд, состояла бы в принятии концепции «кругов рая» в духе митрополита Антония Сурожского [8] – в раю каждый находится на том расстоянии от Бога, которое для него комфортно.

Теперь переходим к обсуждению вопроса о реальности Арды. Обзор способов понимания сущности Арды был представлен в нашей работе [4], теперь рассмотрим их с точки зрения введенных нами трех принципов понимания Арды. Как мы уже говорили, с точки зрения повседневного здравого смысла (который по сути и есть простейшая форма сопоставимости с нашим миром) предпочтительными кажутся варианты, охарактеризованные как «традиционные», которые, однако, не могут обьяснить стремление к установлению такого эмоционального сопричастия миру Толкиена. Действительно, стремление погрузиться в мир Толкиена в той или иной форме не может быть обьяснено ни в случае отношения к нему как к притче или аллегории реальных событий, ни в случае отношения к нему как к «просто тексту», исследуемому исключительно средствами классического литературоведения, ни тем более в случае отношения к нему как к простому вымыслу – во всех этих случаях между книгой и читателем стоит резкая граница.

По сути, наше восприятие мира Толкиена как целостного мира со своей внутренней логикой естественным образом можно соотнести с уверенностью в том, что мир Толкиена – реален, пусть как идея, а не как материальный обьект, т.е. восприятие мира Толкиена как целостного мира по сути есть вера в его реальность. Разумеется, встает естественный вопрос – как мир Толкиена может быть реален, причем реален в степени, вызывающей столь сильное его переживание, несмотря на то, что он отчетливо нематериален (точнее, материален не в большей мере, чем шахматы или математика) – и более того, если даже окажется, что мир Толкиена существовал когда-то давно или где-то далеко, то это едва ли окажет принципиальное влияние на наше стремление переживать его снова и снова.

Для определения природы такой реальности (пусть это не реальность материального обьекта, а реальность идеи, реальность художественного образа) Толкиен ввел понятие «вторичной реальности» (см. дискуссию в [9]) – причем естественно принять, что автор прав в рамках созданной им реальности (заметим, что поскольку реальность образуется именно благодаря системе художественных образов, возникает различие между значимостью художественных текстов и значимостью авторских комментариев к ним – в первом случае мы имеем аргумент образный, во втором -- логический). С точки же зрения сопоставимости с нашим миром стоит обратиться к литературоведению, в котором давно известен такой феномен, как «вечные образы», которые реализуются в виде разных литературных героев, а то и в жизнеописаниях разных реальных исторических личностей, а с точки зрения психологии эти вечные образы есть образы архетипические. И именно архетипичность образов Толкиена и притягивает в них и призывает находить их черты в окружающем мире – в людях и явлениях природы.

Стоит обратить внимание еще на такую тонкость – иногда приходится встречать «реалистические» аргументы, согласно которым мир Толкиена, если бы он существовал в материальной форме, не мог бы сильно отличаться от нашего мира и нес бы все его недостатки (чаще всего этот вывод делается на основе того, что коль скоро у мира Толкиена антураж европейского средневековья, то и условия жизни в нем примерно отвечают европейскому средневековью со всеми его недостатками), но эти аргументы рассматривают сопоставимость с нашим миром только как сопоставление с материальной культурой нашего мира, отрицая архетипичность героев и мистическую составляющую Арды... и тем самым уничтожают ценность книги, а также противоречат восприятию очень многих читателей, которые ценят в Арде именно чудо (что нашло свое отражение в песнях Скади «Поезд в Средиземье», Сказочника «Позвони мне, Гилтониэль», в повести Таллэ «Киносьемки», а также в некоторых фэндомских литературных произведениях).

Поэтому в отношении Арды перед читателями встает вполне определенный выбор – или ощущение чуда, или житейский здравый смысл. И, собственно, фэндомское творчество всегда было устремлено к чуду, а не к здравому смыслу, о чем, собственно, говорит и программное устремление заметной части фэндома – это желание «встречи с Ардой», т.е. достижение некоего эмоционального единства с Ардой, что можно приблизительно уподобить введенному митр. Антонием Сурожским понятию «встречи с Богом» (при этом, хотя полномасштабная аналогия фэндома и религии и неправомерна – ведь фэндом и религия имеют разные цели -- стоит вспомнить второе письмо льюисовского Баламута, посвященное такому способу борьбы с верой, как стремление уничтожить чудо, утопив его в рутине повседневности, и отметить, что основанный на житейском здравом смысле взгляд на Арду по сути делает то же самое).

Таким образом, снова, как и в [4], наиболее естественным оказывается вывод, что принцип сопоставимости Арды с нашим миром вполне удовлетворен, если в понятие «наш мир» включать не только его материальную сторону, но и его культуру, в том числе архетипичность образов.

Подведем итоги дискуссии. Мы сформулировали три принципа понимания мира Толкиена – правоту автора, целостность мира и сопоставимость с нашим миром. С точки зрения системного анализа эти три принципа есть три разные логики понимания Арды – логика автора, внутренняя логика мира и логика нашего опыта. Мы убедились, что три этих принципа вполне коррелируют между собой, не давая заметных противоречий, при существенном условии: правомерно сопоставлять мир Толкиена не с обыденным пониманием нашего мира, а с более глубоким его пониманием, учитывающим присутствие сверхьестественных сил и способность человека к творчеству, что понятно – в мире Толкиена мистические силы, воля Эру и Валар, проявляются очень явно, и не принимать их в учет – все равно, что в нашем мире, например, не принимать в учет какие-либо из законов физики. Большая же часть проблем и трудностей в понимании мира Толкиена обусловлена именно попытками свести его к обыденному сознанию.

И более того, не любят творчество Толкиена в основном именно те, кто воспринимает его с позиции обыденного сознания, абсолютизируя повседневный опыт и отрицая внутреннюю логику толкиеновского мира – что на самом деле часто сводится к самому банальному неверию (в том числе и неверию в чудо). В результате читатели Толкиена фактически встают перед дилеммой – или красота мира Толкиена, или обыденное сознание. Именно это и обуславливает практически все противоречия между теми, кому Толкиен нравится, и теми, кто его не принял, но с другой стороны и привлекательность мира Толкиена состоит именно в том, что он демонстрирует – мир может быть не таким, как наш нынешний...

Последняя, пока не рассмотренная нами проблема – это возможность противоречий между принципами правоты автора и целостности мира (собственно, пример такого противоречия был описан при обсуждении судьбы эльфов, вернувшихся из Средиземья). Однако, здесь надо заметить следующее – по сути, это противоречие есть противоречие между логическим и образным восприятием Арды (которое отмечал и Т. Шиппи [9], в частности, он отмечал противоречие между «мягкосердечием» самого Толкиена, ставящим логические по сути требования к течению событий, явно смягчающие сценарии, и его же стремлением к максимальной эмоциональной силе своих образов, требующей известной трагичности историй, и это противоречие можно рассматривать как противоречие между пониманием того, как должен бы был идти сюжет, и стремлением сделать сюжет более адекватным своему состоянию души): аргументы, построенные на авторских комментариях (т.е. в нашем случае – на письмах Толкиена) по сути есть аргументы логического плана, так как являют собой попытку сформулировать логические закономерности, а аргументы в духе рассказа «Остров Одинокий» -- аргументы образного плана.

И, вероятно, образные аргументы выглядят все же предпочтительнее, так как речь идет о художественном произведении, а не о научном трактате. Однако следует сказать, что подобных противоречий в мире Толкиена не так уж много. Совершенно отдельная проблема – разночтения между разными редакциями текстов Толкиена (и разными комментариями самого Толкиена к своим текстам), но это уже тема для отдельного исследования.

Авторы признательны Аллор [info]tao2 за дискуссии.

Библиография.

[1] Дж. Р. Р. Толкиен. Письма, М., ЭКСМО, 2004.
[2] Одна Змея, Кеменкири. Здравствуй, глюк! Или Сложные главы Сильмариллиона и «коллективное бессознательное» фэндома. Палантир, вып. 53.
[3] Аллор, Хольгер, Эльвинг. Об эльфах, творчестве и искушениях. http://istanaro.livejournal.com/76326.html.
[4] Хольгер, Эльвинг. Еще раз о реальности Арды, http://eressea.ru/tavern7/005-0011.shtml .
[5] Вальрасиан. Сказ о боярах царя Финрода. http://eressea.ru/tavern7/inf-0029.shtml ; И. Котляров. Очерки экономики Арды -1. Палантир, вып. 51.
[6] Дж. Р. Р. Толкиен. Законы и обычаи Эльдар. (Morgot’s Ring, History of Middle-Earth, X)
[7] Хатуль. Остров Одинокий. http://www.kulichki.com/tolkien/txt/eressea.html.
[8] Митрополит Антоний Сурожский. Наблюдайте, как вы слушаете... М., Фонд содействия образованию XXI века, 2004.
[9] Т. Шиппи. Дорога в Средиземье. СПб., Лимбус-пресс, 2003.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #1 - 04/10/12 :: 2:34am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Кхм... Истанаро, я не буду высказываться по содержанию текста. Возможно, потом.
Я вот что хотела уточнить. Ваша фраза : "точнее, материален не в большей мере, чем шахматы или математика" немного, на мой взгляд (простите за то, что выскочка Смущённый ), немного не корректна. Ибо, не знаю кому как, но для меня шахматы - вполне себе материалны. Это фигурки, которые можно потрогать- грубо говоря... Или Вы имеете ввиду не фигурки, а саму ммм... игру в шахматы, которая не может быть материалной ?Все- смолкаю.  Со сжатыми губами
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #2 - 04/10/12 :: 4:54am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А здесь очень тонкий эффект -- ведь шахматы и шахматные фигуры далеко не одно и то же. Ведь играть в шахматы можно и просто бумажными фишками (со словами "конь", "слон" и т.д.) на доске, а при достаточной тренировке мышления -- и без доски (на чем построена игра вслепую). То есть шахматы могут существовать и фактически без материального носителя.
« Последняя редакция: 04/10/12 :: 6:30am от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 04/16/12 :: 9:13pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Здесь на самом деле не одна тема в статье поднята, есть над чем подумать Улыбка.
Но вот это зацепило сразу:
Цитата:
Да и вообще мир Толкиена имеет всего одно принципиальное отличие от обыденного мира -- в мире Толкина этическая составляющая (за которую отвечают, например, клятвы) действует с такой же силой, как законы материального мира, действующие в мире Толкиена и в обычном мире практически одинаково (стоит отметить, что в большинстве фэнтезийных миров этическая составляющая проявлена не так сильно, что, вероятно, и обуславливает их меньшую популярность).

И именно поэтому же живы мифы, саги и сказки Земли, да.  А вот, например,  экзистенциализм с его размытой и расшатанной этикой - ну, как бы жив...

То есть, на твой взгляд, вот это и получается, тот самый принцип 30 на 70 процентов? И ведь, кстати, очень многие фэндомские споры касаются  именно этических интерпретаций поступков персонажей.

А к принципам (верным, безусловно) хочется добавить: понимание фантастических миров читателем ещё всё-таки зависит от того, в какой эпохе живёт сам читатель. Особенно третий принцип от этого зависит, ИМХО.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/21/12 :: 8:25pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Почему 30 на 70?
А "в какой эпохе живет читатель" -- скорее "какое кредо у читателя" (грубо говоря, любой человек анализирует Арду с позиции этических принципов, которые принимает сам -- т.е. если человек в жизни романтик, то и Арду он воспринимает романтически, и наоборот).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #5 - 05/02/12 :: 11:08pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
"30 на 70" - это я про то самое соотношение логики и этики, которое в соционике вроде как принятоУлыбка.


 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/03/12 :: 2:00am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Неа, я просто не понимаю, в кaком смысле 30 на 70 в нашем контексте. Сказать, что 70% любителей Толкиена -- этики, а 30 -- логики? Поспешно. И другие подобные идеи были бы поспешны.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #7 - 05/03/12 :: 2:26am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Но тем не менее, можно сказать, что в творчестве Толкина этика всё же преобладает? (Вовсе при этом, конечно, не имея в виду, что творчеству Толкина недостаёт логики Улыбка) .
 
IP записан
 
Ответ #8 - 05/03/12 :: 3:57am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Ты знаешь, на мой взгляд -- нет. Потому что нравственные проблемы он решает через логику.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #9 - 01/19/13 :: 7:49am

ivo   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 19
*
 
Бог-Создатель, Святые, Грешники-Отступники, Дети Эру, Твари Моргота, ....и т.д.. Может всё это метафоры, через которые (каждого) автор сделал расклад и анализ многогранности человеческой сущности?
 

"Each day is a little life: every waking and rising a little birth, every fresh morning a little youth, every going to rest and sleep a little death." ~ Arthur Schopenhauer
IP записан
 
Ответ #10 - 03/27/22 :: 8:41pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Продолжение темы - в контексте недавних дискуссий.

В контексте обсуждения текстов по миру Толкиена хочется обратиться и еще к одной проблеме.
   
Часть исследователей Толкиена (в основном профессиональных гуманитариев) явно или неявно считает, что единственным правомерным подходом к миру Толкиена является источниковедческий, суть которого состоит в том, что все интерпретации мира Толкиена должны иметь непосредственные основы либо в прямых цитатах из текстов, либо в биографии самого Толкиена (т.е. художественные образы являются либо литературными аллюзиями, либо преломлением, пусть даже достаточно опосредованным, реальных событий, пережитых автором). Разумеется, этот подход выглядит академически правомерным (собственно, с академической точки зрения корни литературных произведений и состоят в реальных событиях, предшествующих текстах или биографии автора). Но тем не менее от него остается ощущение некоторой неудовлетворенности.
   
В-1-х, конечно же, на многие вопросы, естественно встающие у читателей, прямого ответа в авторских текстах нет, и остается множество недоговоренностей (эти вопросы хорошо известны — судьба эльфов, покинувших Средиземье, проблема бессмертия и проблема возможности обретения людьми бессмертия, да и вообще проблема отношений между эльфами и людьми и т.д.). Либо, что встречается не реже и не сильно отличается по последствиям для читателей, авторские ответы сильно отличаются в разных версиях оригинальных текстов (например, вопрос о том, плоская ли Арда, а уж множество проблем, возникающих при сопоставлении “Природы Средиземья” — 13-го тома — с ранее опубликованными текстами Толкиена, хорошо известно, тут и попытки пересмотреть описания физиологии эльфов, и попытки вписать Арду в историческое прошлое Земли, и многое другое). А ответить на эти вопросы, конечно, хочется, в результате читатели дополняют мир Толкиена разными гипотезами по своему усмотрению.
 
В-2-х, этот подход, будучи вполне правомерен филологически (действительно, можно представить себе диссертацию о Толкиене, но не о Средиземье), оказывается сомнительным с точки зрения логики наук естественных. Действительно, что исследуют гуманитарные науки? Они исследуют тексты, причем гипотезы должны подтверждаться прямыми цитатами из текстов. В то время как для естественных наук характерен совсем  иной подход — в их основе идея существования ряда фундаментальных принципов, это аксиоматика и логическая непротиворечивость, а в некоторых случаях также, например, симметрия и непрерывность (так, в математике помимо евклидовой геометрии, были введены геометрии Римана и Лобачевского — да, позже было доказано, что геометрия Римана описывает поверхность с положительной кривизной, например, сферу, а Лобачевского — с отрицательной, но изначально это были чисто теоретические концепты, не основанные на прямом опыте; что касается физики, то достаточно вспомнить, что многие модели изначально вводились именно теоретически, на основе ряда теоретических аргументов, а много позже оказывалось, что эти модели дают верные предсказания, т.е. теоретические построения далеко отстоят от экспериментальной проверки, к тому же существует множество “модельных” теорий, позволяющих сделать фундаментальные теоретические выводы, не будучи прямо связанными с наблюдениями; нелишне напомнить и то, что волновая функция, являющаяся главным объектом квантовой механики, принципиально неизмерима, а иной подход, идущий не от теории к эксперименту, а от эксперимента к теории, является основой феноменологии; да в общем-то и множество математических концептов, очень плохо совместимых с непосредственным опытом, хорошо известно).
   
В-3-х, если следовать логике “научно только то, что можно подтвердить прямыми наблюдениями” (в случае исследования Толкиена — прямыми цитатами из текстов), то пришлось бы отказаться от палеонтологии (ведь от многих существ, типа эндрюсархуса или большинства динозавров, остались лишь одиночные кости), от космологии (ведь вторую Вселенную создать невозможно), да вспоминается и роскошная цитата из Тейяра де Шардена: “Где столь близкие, однако, к нам древние греки или древние римляне?” Более того, коль скоро вопросы об Арде, ответы на которые невозможно прямо найти в оригинальных текстах (либо оригинальные тексты противоречат друг другу), естественно возникают у читателей, то и ответы на них могут быть даны. А утверждения бессмысленности таких ответов, обоснованные, вероятно, концепциями в стиле Поппера с пресловутой фальсифицируемостью, по сути просто “обрезают крылья” мечтателям и являются “ограничением, наложенным руками” (не говоря уж о том, что сам критерий фальсифицируемости весьма спорен, и строго говоря, его доказательства не существует).
 
В-4-х, стоит отметить, что авторы разных ответов на вопросы об Арде по сути вводят разные аксиоматики устройства Арды. А выбор аксиоматики осуществляет читатель.
   
А какой из всего этого вывод? Очень простой.
Отношение к текстам, посвященным творчеству Толкиена, по сути определяется простой дилеммой: мир или текст? И разумеется, если мы признаем, что Арда — это не мир, а лишь текст, то мы вынуждены принимать устоявшуюся методологию исследования текстов. Но отказ от идеи, что Арда является миром, сильно обедняет наше восприятие и лишает смысла значительную часть переживаний по поводу Арды (вплоть до введения придуманных персонажей в игры). И по мне, это слишком дорогая плата за логичность и академичность. Осмысленное же решение проблемы состоит в том, что, в-1-х, Арда — это мир, в-2-х, его творение продолжается, и в нем участвуют читатели.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 03/29/22 :: 10:36am

John   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: male
Сообщений: 500
*****
 
О методологии -
http://www.nto-ttt.ru/dv/methods.shtml

Филологический подход подразумевает работу со всем корпусом текстов, со всеми источниками литературными и иными, и с культурным слоем и биографией. Все иные подходы имеют те или иные ограничения, почему и проигрывают. Подмигивание и даже фанфики внутри филологического подхода, в той его части, которая изучает рецепцию и влияние на последователей. Подмигивание
 

C уважением
IP записан
 
Ответ #12 - 03/29/22 :: 5:31pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
Правильно, но филологический подход не является единственным. Прибавим и то, что, вероятно, у филологического подхода его сила, то есть умение работать с самыми разными текстами, имеет и оборотную сторону - ценность всех иных аргументов, помимо сугубо текстологических, снижается, и вопрос - насколько это оправдано?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #13 - 03/29/22 :: 5:33pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 996
*****
 
И то, что Виноходов подчеркивает ценность исторического подхода, весьма важно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #14 - 05/02/22 :: 12:13pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Luz-das-Estrelas писал(а) 03/29/22 :: 5:33pm:
И то, что Виноходов подчеркивает ценность исторического подхода, весьма важно.


Круглые глаза
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Страниц: 1 2