А и там варяги своеобразные: если мы не принимаем версию, что помимо единственной дочки у Галадриэль с Келеборном был еще и единственный сынок, тогда Амрот, который человек и пароход эльф и порт, по папочке всё тех же дориатских кровей, а по мамочке - опять неизвестно, может, и из Нандор. История умалчивает. А поскольку ни Ороферы, ни Амдиры в одиночку не ходят, значится, население что ....лесья, что Лориэна у нас представляет собой Нандор + Дориатрим (что ли, правильно форму образовала?). А поскольку в вытеснение родного языка из голов местных эльфов я лично не верю, можно предположить, что там мы имеем диалект, сформировавшийся на основе дориатского варианта Синдарин и языка коренного населения - Нандорин.
(взгрустнув) Опять, понимаете, у меня получается, что "Синдарин" - это такая большая абстракция. Потому как по пути от Предначальной к Третьей Эпохе он подвергался влиянию всяких там разных - а заодно, при смешении эльфийских народов на рубеже Эпох, вбирал в себя диалекты, существовавшие до того в более-менее изолированных королевствах Белерианда. Плюс влияние языка Нолдор, от которого можно было в Дориате отгородиться, а в Линдоне, Эрегионе, Имладрисе - никак. Язык - зверуха такая, это нужно очень замкнуто и консервативно жить, чтобы он ничем чужим не обогащался и ничего ниоткуда не заимствовал.
IMHO, будем считать, пока лингвисты не пришли.

Нет, тонуть в лингвистике не надо.  Я не для того о языках заговорил.

Я просто считал, что определение "улаири" - на одном из языков элдар Валинора. И поэтому полагал, что это определение с очень большой вероятностью возникло в Линдоне или Имладрисе, где обитало большинство оставшихся в Средиземье Нолдор.

И, поскольку в матчасти нет (вроде-бы) определений Назгул на эльфийских языках синдарского происхождения, я сделал вывод, что Нолдор оценили опасность Назгул раньше и лучше, чем Синдар.

Насколько вероятно такое предположение?

UPD Доказывать же, что в Синдарине вообще нет определения для Улайри - дело, ИМХО, бессмысленное: если во Всеобщем языке есть десяток идиом, обозначающих Назгул, почему бы не быть таким идиомам в языках элдар...

По чести, я не помню, есть ли такие пометки, а что есть такие слова - это точно. И можно даже ими полюбоваться, преодолев проблемы беленьких буковок на лилово-розовом фоне. Кому не хочется (и мне бы не хотелось...), тем скажу, что как дориатское там приводятся:
- знаменитая фраза Túrin Turambar Dagnir Glaurunga
- имя Dairon (в отличие от "общепринятого" синдаринского варианта Daeron)
- имя Dior (которое по мне какое-то сомнительное имя, но кто их разберет)
- название Eglador
- название Goldamir (которое кому попадалось, так, небось, и не в "Сильмариллион" вовсе)
- имя, само собой, Lúthien
- имя Mablung
- название Menegroth
- слово morgul (и еще о влияниях...)
- название Nauglamîr
- имя Thingol
- имя (или прозвище) Thuringwethil
А остальное желающие могут сами глянуть.

Тут я вижу проблему. Откуда Бильбо мог знать Квэнью? Я не нашел в тексте LotR упоминаний, что Бильбо учил племянника Синдарину. Древнему наречию он учил, это точно. Об этот упоминал Гилдор Инглорион.
Но откуда Квэнью мог знать Бильбо? Ну да, он общался с эльфами Имладриса... Но  ведь если Квэнья - "латынь" для эльфов, то для смертных квэнья - "шумеро-аккадский". А "латынь" - синдарин, вероятно.

Мы уклоняемся от темы, но тут у Профессора явное противоречие.Негде было Бильбо изучать языки. И некогда.

Но уклоняемся, да...

Цитата:

Вот, как говаривал наш физик, "для кого я это только что сказал, что я только что сказал?" Где вот я такое говорила? Или Нуменор у нас стал вдруг эльфийским государством, а я и не знала?
Или подожди, ты решил, что "трактат об Улаири" эльфы писали? Оу. Мне как-то подобное не приходило в голову.
Хотя бы потому, что подавляющее число "источников" явственно написано людьми, а чисто эльфийских - кроме, разве что, Айнулиндалэ с Валаквентой - я и не припомню так сразу.

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/15/10 :: 7:07pm:


Во-первых, это я говорил, не отказываюсь. Во-вторых, Нуменор - это очень особая статья.
При его создании было заложено достаточно много стартовых условий, делавших нуменорцев избранным народом.
А в-третьих, причем тут Нуменор? Ты считаешь, что Девятерых назвали Улаири нуменорцы?
Если так, тогда все становится ясным. Тогда, возможно, эльфы во Второй Эпохе в самом деле не сталкивались с Назгул?

Цитата:


Или, по крайней мере, с их слов...

Цитата:


Или - записано людьми?

Эрин писал(а) 10/15/10 :: 7:48pm:


Может, и так... Или сам учился по книгам...
Вообще, рискованное дело - оперировать материалами из LotR: с тех пор Профессор много чего изменил...

Да, кстати, Эрин - немного уточню.
"Нолдорин" - это ранний вариант именно Синдарина, а не Квэнъя. В "ВК" используется именно Синдарин в отличающемся от раннего Нолдорина варианте, уже более проработанном и оформившемся. И тут ни в коем разе не надо путать Нолдор и Синдар - хотя это-то и легко спутать как раз, из-за меняющихся названий самого языка. Ну, так ведь и "Gnomish Lexicon", который был до Нолдорина - он, несмотря на название, не язык гномов, а все тех же Нолдор - "I Lam na Ngoldathon" по-другому.

А "Элен сила лумен оментьелво", которое Фродо Гилдору выдал, - это натуральная Квэнъя и будет, с Нолдорином ничего общего.

А вот по поводу того, как именно Бильбо учил языки сам и обучал им Фродо... (ушла в матчасть, вернусь не скоро).