Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Я опять за своё: кто организовал Совет у Элронда? (Прочитано 11366 раз)
07/08/10 :: 3:10am
Spokelse   Экс-Участник

 
Судя по словам Элронда Эарендилыча, участников совета никто не созывал. Сами явились.

Но насколько - сами?
Глоин пришел, чтобы спросить, что означает странное донельзя предложение Саурона?
Леголас пришел, чтобы поведать о бегстве Голлума.
Фродо пришел потому, что ему некуда было деваться.
Боромир пришел, чтобы уяснить смысл пророчества, данного им с братом во сне.
Зачем Кирдан прислал своего советника - неясно.

Интересно, что если бы не побег Голлума, который мало кто в Средиземье имел возможность организовать, Леголас бы не пришел. А организовать этот побег могли либо Саруман (который был не в курсе), либо Саурон.
Если бы Саурон не попросил Даина найти "колечко" в обмен на Морию (что само по себе нелепо), Даин не отправил бы Глоина в Имладрис.
Если бы Саурон не послал в Шир всех Назгул, Фродо мог и не решиться уйти. Остался бы в Бэкланде, утешая себя мыслями, что время еще есть, и надо только собраться с духом.

Выходит, что по крайней мере Леголаса, Глоина и Фродо в Имладрис отправил Саурон.

Далее! Непонятно, зачем войска Саурона занимают Итилиен? Как подготовка к войне? Так ведь от захвата Итилиена до начала войны времени многовато осталось. Ладно бы Саурон в завоеванном Итилиене крепость построил, укрепленных лагерей понаставил, войск нагнал... Так не сделано же было ничего!
Зато после того, как гондорцев вышибли с восточного берега Андуина, Дэнеторычам начали сниться вещие сны.
Нет, я не хочу сказать, что сны тоже Саурон инспирировал. Но сниться они начали очень вовремя. Как раз после итилиенского разгрома. Когда в Гондоре начали предполагать, что перспективы Гондора несколько хуже, чем казалось ранее.

Так кто Совет собрал?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/08/10 :: 4:57am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Ну тем, что Саурон провел беспрецедентную операцию по выселению лояльных Валинору эльфов на Заокраинный Запад, никого не удивить в наше время...
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 07/09/10 :: 12:58am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
За остальных не скажу, но Фродо не на "раз-два" собрался, и просчитать, когда именно он выдвинется в путь, боюсь, смог бы только Эру. Да и в Ривендейл он попал, по сути, случайно. По крайней мере, не появление назгулов сподвигло его туда идти.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 07/09/10 :: 1:23am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Leo Teamat писал(а) 07/09/10 :: 12:58am:
За остальных не скажу, но Фродо не на "раз-два" собрался, и просчитать, когда именно он выдвинется в путь, боюсь, смог бы только Эру. Да и в Ривендейл он попал, по сути, случайно. По крайней мере, не появление назгулов сподвигло его туда идти.


В Ривендейл Фродо случайно загнала девятка небезизвестных личностей, сначала ранив его, а затем красиво потонув в реке... Круглые глаза
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #4 - 07/09/10 :: 1:37am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Лео, ну если бы я не ссорился регулярно со своим склерозом, я бы не сомневался, - а так я просто скажу, что мне мерещится, что в Имладрис Фродо направил лично Гэндальф. Но очень заковыристым образом. Не говоря об этом прямо, через Бри, и с Арагорном в попутчиках. А дальше - однозначно, "Куды ж ты, милай, денисси...?"
А вот насчет Совета...
Сдается мне, Совет (тот самый, с большой буквы) имел место быть случайно. Просто все означенные персонажи (включая непоименованого Гэндальфа) пришли к Элронду лично за советом (с маленькой буквы). Как к самому умному  мудрому, - не считая Галадриэль, но до нее поди доберись, - и Сарумана, - который уже кажется с сотню лет жил в какой-то своей стране (а явно не в "стране советов"), - и этими последними народ не баловал.
  Вот каждый пришел, о проблемах своих ему  на ушко  рассказал, получил, надо думать, ответ "Чапай думать будет"... А чапай и надумал. Что более мозгосберегающим решением будет свести все проблемы с их носителями в кучу - и хай себе решаются в комплексе; а вдобавок нехай народ предметно оценить, что кто-то ж должен что-то  конкретное делать, посчитается и назначит водящего...
Вот так, собственно,  оно  всё и получилось... Подмигивание
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #5 - 07/09/10 :: 1:41am
Spokelse   Экс-Участник

 
Leo Teamat писал(а) 07/09/10 :: 12:58am:
За остальных не скажу, но Фродо не на "раз-два" собрался, и просчитать, когда именно он выдвинется в путь, боюсь, смог бы только Эру. Да и в Ривендейл он попал, по сути, случайно. По крайней мере, не появление назгулов сподвигло его туда идти.


Кроме Ривенделла, идти Фродо было некуда. Других вариантов не было.
И собрался-то он не на "раз-два", но решился уходить он от ужаса! Назгул послужили стимулом. И, судя по их действиям, именно потому и были посланы. Иначе не действовали бы так грубо и шумно. Один из них, но пешком, без плаща и с Голлумом на поводке, взял бы Фродо тихо и быстро.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/09/10 :: 2:02am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
Цитата:
Leo Teamat писал(а) 07/09/10 :: 12:58am:
За остальных не скажу, но Фродо не на "раз-два" собрался, и просчитать, когда именно он выдвинется в путь, боюсь, смог бы только Эру. Да и в Ривендейл он попал, по сути, случайно. По крайней мере, не появление назгулов сподвигло его туда идти.


Кроме Ривенделла, идти Фродо было некуда. Других вариантов не было.


Учитывая что он загибался от раны моргульским клинком, то либо сесть и помереть там где сидишь, либо в Ривендейл Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #7 - 07/09/10 :: 2:44am
Spokelse   Экс-Участник

 
Я не о том. Из Шира Фродо мог идти только в Имладрис. Больше некуда было. Если, вестимо, не рассматривать, как вариант, Митлонд.  Улыбка
И девятка Назгул просто выгнала Фродо из Шира. И далее очень грамотно "загоняла" его в Имладрис.
Поскольку, еще в самый первый раз книгу читая (в 1986 году), я пришел к выводу, что либо Назгул - банда кретинов, либо они никаких Фрод и прочих хоббитов не ловили! Так не ловят!
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/09/10 :: 4:04am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Эрин, Морналхор, Нафаня, ну вот давайте посмотрим на текст ВК))
Глава 3.
Гендальф советует Фродо идти в Дольн (так в моем переводе). Выступать сразу после дня рождения. И (это, на мой взгляд, важно), уточняет: "Жди меня со дня на день. Я вернусь, самое позднее, к твоему прощальному ужину. Похоже, идти нам надо вместе".
Ок, вместе - так вместе. Но вот Фродо ждет-пождет... Уж полночь близится, а Германа Гендальфа все нет.
Кто мог голову дать на отсечение, что он не задержится на пару деньков - чисто на всякий случай - а рванет из Шира сразу?
Ладно, предположим, пара дней погоды не делают.
Идем дальше.
Надо быть Эру, чтобы предвидеть встречу с Бомбадилом; предусмотреть, что последний захочет хоббитам помогать (это Бомбадил-то, которому на судьбы мира плевать с вершины Тангородрима и которого даже колечко оставило равнодушным); что у нашей развеселой четверки хватит ума сунуться к умертвиям и Фродо найдет в себе силы с ними справиться...
Нет, Саурон, конечно, мужик хоть куда, но не много ли допущений?
И напоследок: Саурон _точно_ знал, что Фродо с такой раной дотянет до Ривендейла? Вот точно-точно?
Нет, я сама нежно люблю всякие теории заговора и конспирологию, но это как-то уж слишком... Озадачен
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #9 - 07/09/10 :: 4:25am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Ну это уже баян...

Но если бы Фродо хотели убрать, то назгул бы действительно убил его еще в Шире во сне и никто бы ничего даже не понял (ну кроме Гендальфа и то постфактум) ибо как сам же Профессор писал

Цитата:
Пожелай они – могли бы бродить незримыми, недоступными глазу существ поднебесного мира, и зрить миры, непостижимые смертными


А то что описывается в ВК это просто загонная охота... Да был риск что Фродо не довезут до Ривенделла, но тогда кольцо бы взял кто-то еще и либо понес в Мордор вместо Фродо, либо присвоил себе (Боромир бы так и поступил, а что бы он с этим кольцом сделал догадаться не трудно)... И коль уж мы не в 13 томе, осмелюсь предположить, что колечко было хорошо подброшенной дезой... Саурон мог позволить себе многовековую партию.
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #10 - 07/09/10 :: 4:53am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
А вообще мне кажется вам сюда http://nan.ramot.ru/elfp-165
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #11 - 07/09/10 :: 5:11am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Ну, положим, Рамот можно почитать, но - переходить на него с дискуссией? Озадачен

А я пока с другого конца цитату кину... Кто тогда гнал в Ривенделл Боромира? Подмигивание

Из перевода Григорьевой-Грушецкого:
Цитата:
В это тяжелое время пришел я в Дольн, одолев неимоверный путь. Сто дней и еще десять провел я в седле. Но я пришел просить помощи не  войне, ибо сказано: не мощью оружия силен Дольн, а мудростью. В совете нуждается Гондор, в совете и в разгадке вещих снов, вернее, одного сна, привидевшегося моему брату накануне итилиенского сражения. Брат мой видел тот же сон несколько раз, однажды  пришел он и ко мне.

В полуночной грезе предстало передо мной предгрозовое восточной небо, откуда непрестанной слышались громовый раскаты.  С запада, из вечерней зари прозвучал нам далекий, но чистый голос, отчетливо произнесший слова:

Сломанный Меч в Имладрисе искать
Отныне вам суждено.
Срок наступает - Совет созвать
Сильнее Моргульских чар.
Там будет явлен зловещий знак -
Проклятье пробуждено,
И полурослик уйдет во мрак,
Приняв на себя удар.

Мы не поняли, что это значит, и спросили отца нашего, правителя Денетора, умудренного в знаниях. Он смог сказать только, что в древности Имладрисом звалась эльфийская долина на севере, там сохранялась в неприкосновенности мудрость Высоких Эльфов. Брат мой порывался отправиться на поиски, но, памятуя о дорожных опасностях, в путешествие, уговорив отца, отправился я. Блуждал по дорогам, ехал бездорожьем, искал Дом Элронда, о котором слышали все, но не знает никто. И вот я здесь.


Сны Фарамира - вообще одна из моих любимых тем в "ВК". Такие способности - и остались недооценёнными, и Гандальфом тоже, кстати Печаль.
А в данном случае с Запада пытались связаться именно с ним, неоднократно - а Боромиру сон кинули как бы на всякий случай, один раз.
Да и то после того, как брат ему про свой сон рассказал, так что тут скорее под впечатлением уже было, а не "вещий сон".
Понятно, что Денетор вполне способен был сказать гораздо больше по этому поводу, но просто не захотел (молодые, глупые, чего смущать...).
В общем, получается, что семья Правителя Гондора в целом осознавала, зачем надо ехать в Имладрис - а главное, что там, в Имладрисе, состоится  Совет именно по поводу некоего "зловещего знака", связанного с Минас Моргул (и, соответственно, Мордором), и что там на совете будет присутствовать существо под названием "полурослик" (притом, что они не представляли себе, что это за зверь такой...).
То есть - знали то же, что и Гандальф (в общих чертах, конечно).

P.S. Кстати, о Кирдане. А с ним ведь вполне могли связаться аналогичным способом... Таки экс-носитель Нарья все-таки, и Истари первоначально прибыли именно в Митлонд (если склероз мне не изменяет Озадачен), где и состоялась передача полномочий Гандальфу.
Или проще даже - связь он с Гандальфом держал  (ну осанвэ же!), вот и прислал своего посла, когда срок подошел.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 07/09/10 :: 5:15am

Лис   Вне Форума
Живет здесь
Только волк может найти
путь в рай...(с)

Пол: male
Сообщений: 1434
*****
 
Зачем с дискуссией? Просто там Письма Ингару лежат (по крайней мере часть) и вот их стоит почитать.
 

Товарищ, верь, пройдет она, так называемая гласность. И вот тогда госбезопасность припомнит ваши имена...(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 07/09/10 :: 11:34am
Spokelse   Экс-Участник

 
Leo Teamat писал(а) 07/09/10 :: 4:04am:
Эрин, Морналхор, Нафаня, ну вот давайте посмотрим на текст ВК))
Глава 3.
Гендальф советует Фродо идти в Дольн (так в моем переводе). Выступать сразу после дня рождения. И (это, на мой взгляд, важно), уточняет: "Жди меня со дня на день. Я вернусь, самое позднее, к твоему прощальному ужину. Похоже, идти нам надо вместе".
Ок, вместе - так вместе. Но вот Фродо ждет-пождет... Уж полночь близится, а Германа Гендальфа все нет.
Кто мог голову дать на отсечение, что он не задержится на пару деньков - чисто на всякий случай - а рванет из Шира сразу?
Ладно, предположим, пара дней погоды не делают.
Идем дальше.
Надо быть Эру, чтобы предвидеть встречу с Бомбадилом; предусмотреть, что последний захочет хоббитам помогать (это Бомбадил-то, которому на судьбы мира плевать с вершины Тангородрима и которого даже колечко оставило равнодушным); что у нашей развеселой четверки хватит ума сунуться к умертвиям и Фродо найдет в себе силы с ними справиться...
Нет, Саурон, конечно, мужик хоть куда, но не много ли допущений?
И напоследок: Саурон _точно_ знал, что Фродо с такой раной дотянет до Ривендейла? Вот точно-точно?
Нет, я сама нежно люблю всякие теории заговора и конспирологию, но это как-то уж слишком... Озадачен


Вот самое интересное, что единственный, кто мог точно знать, дойдет ли Фродо с такой раной до Имладриса - это Саурон.

Одним из немногих, кто лучше других знал Йаурвайна, тоже был Саурон: Йаурвайн - источник силы, а такими вещами Саурон не пренебрегал.
Если бы хоббиты шли по тракту, они бы не угодили в Могильники. А поскольку они шли через лес, они встретили Йаурвайна. Который их вытащил бы из Могильника в любом случае! Даже если б люто их ненавидел! Йаурвайн был пофигистом, но не дураком. Иметь под боком пробужденное умертвие и вскрытый могильник было нежелательно даже для Йаурвайна бен Адара.

Что касается всего прочего... Никакой конспирологии здесь не имеется! Я не говорил, что Саурон _привел_ Фродо в Имладрис. Я говорил, что Саурон Фродо вытащил из Шира и отправил в Имладрис.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/09/10 :: 12:45pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Лео, а я вообще Саурону ничего такого не приписывал. Улыбка То есть - ни в одном глазу, ага...  Подмигивание А по поводу "тщательной организации" Совета вон уже выше высказался. И мнение Инголвен по вопросу "кто организовал этот банкет?", мне кажется, поближе будет. В смысле, с Запада вот таким путем (а других не завозили, мда...) пришла  малява весточка: "Ну вы там это...  уже начинайте шевелиться что ли..." Как-то так... Озадачен
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2