Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Нуменорские колонии в II Эпоху (Прочитано 12195 раз)
Ответ #15 - 07/06/10 :: 6:35pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Li : Именно эта ассоциация, ага... Улыбка
Инголвен: Дык, всё просто и еще проще. У кого есть только книга всю дорогу в руках книга - тот и выбирает самые правильные цитаты. Улыбка
Каков критерий отбора?
Ну я же сказал - выбирает. Класс  Какие нужно - такие и выбирает. С кем и зачем ему советоваться-то? Класс
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #16 - 07/06/10 :: 6:44pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Ага, и мира нет, есть только буква текста... Круглые глаза
Ладно, вот я ужо вечером тоже цитат надергаю - из тех постов, ага Круглые глаза.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 07/06/10 :: 9:37pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 07/06/10 :: 6:01pm:
Вполне.


Как мне кажется, коллега Spokelse, подход изначально был "историческим". Но потом компания "текстовиков" спохватилась, и категорически указав на невозможность получения исторических материалов обычными для исторической науки путями (как то невозможность раскопок в первую очередь, и отсутствие доступа в библиотеки Аннуминаса и иже с ними в  вторую), заявила, что единственный способ получения информации о - это непосредственно считывание ее чтение текстов Толкина, отменила "Арду как мир", и довесила это "псевдо".
  Нет, головой для работы пользоваться разрешили. Но - в первую очередь и преимущественно - для чтения как такового.

Upd. Я к чему? Типа, "история" бывает у "мира"; нет мира - нет истории. Значит - "псевдоисторический". И скажите спасибо, что не прямо в лоб "глюколовский". Озадачен Потому что НЕ прямо - оно уже прилетало. В лоб, ага.  А что? Очень удобно. Самой постановкой вопроса оппонент сразу загоняется в "резервацию". Где либо не отсвечивает и не лезет в разговоры "умных людей" - либо при попытке открыть рот, автоматом собирает на себя всю имеющуюся под руками банановую кожуру и гнилые помидоры, угу...


Нет, ну это все хорошо, конечно... Только мне почему-то за Профессора обидно! Он написал историю Нуменора. То-есть благодаря ему, у нас есть немало информации. И, если бы он написал книгу по Второй Эпохе, немалая часть этой информации осталась бы неиспользованной.
Профессор включил в издание LoTR внушительные Приложения, где можно прочесть краткую историю Арнора, Гондора, Рохана... Там многое можно прочесть.

Так вот: неужели кто-то всерьез полагает,что книгу так-таки и трудно понять, не зная списка правителей Артедайна, списка королей Рохана? Или кто-то всерьез полагает, что Профессор Приложения составлял, не подумав? Вот выгреб из письменного стола кипу бумаг, да и отправил в издательство! Типа "там много чего есть, оформите, как приложение"?
А языки он тоже сочинял для текста?
А "Осанвэ-кэнту" он зачем писал? В текст какой-нибудь думал вставить?
Или, может, от скуки он это все? Вот нечего было делать университетскому профессору, так он и выдумывал всякие нолдорины, осанвэ и прочие тенгвары?

Профессор писал мир! И тексты "Властелина колец", "Хоббита", "Сильмариллиона" - только часть этого мира, как бы кому-то не хотелось обратного.

Да, и еще! А почему нет, собственно говоря? Почему нельзя "псевдоисторический" подход?
Вот кто-нить сочинит очередной фанфик о большой и чистой любви Галадриэли и Саурона! Почему нельзя? Желает человек сочинить этот фанфик, желает кто-то его читать... Ну и пусть себе пишет! Он же никого не заставляет читать, да?
Или напишет кто-то фанфик по Второй Эпохе, где никакого Нуменора и вовсе нет! И что? И ничего! Кто не хочет, пусть не читают!

И вообще! In My Humble Opinion, пока мне не покажут цитату из Профессора, где Профессор английским по белому определяет, какие подходы к интерпретации его творчества позволительны, а какие - недопустимы, я буду считать, что позволительны любые подходы! И тот факт, что некоторые подходы не нравятся кому-то лично, недопустимыми их не делает.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 07/06/10 :: 11:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
И вообще! In My Humble Opinion, пока мне не покажут цитату из Профессора, где Профессор английским по белому определяет, какие подходы к интерпретации его творчества позволительны, а какие - недопустимы, я буду считать, что позволительны любые подходы! И тот факт, что некоторые подходы не нравятся кому-то лично, недопустимыми их не делает.

(наивно) А зачем тебе это? Ты пойдешь, что ли, в собрание праведных - доказывать правомерность своих построений? Тебе и так с ними хорошо. То, что я, скажем, их периодически не разделяю, тоже фигня, в сущности: у тебя есть твои теории - твой взгляд на мир, описанный Профессором - и тебе его никто не запретит. Даже если очень захочет. Есть мнение, что и прямая цитата из Профессора, подтверждающая, что именно твой подход был бы для него лично неприемлемым, для тебя ничего не изменила бы. Как и для меня. Просто потому, что Профессор, при всем моем глубоком к нему уважении - не Б-г, все-таки, а человек; человеку же свойственно - и ошибаться, и в любые интерпретации привносить что-то от себя. Вон хоть расшибись, но есть мнение, самим же Профессором подписанное, что в Арде имеет место быть "христианство без Христа" - и есть его же слова о том, что в его произведениях не следует искать никаких аналогий и параллелей с миром здесь-и-сейчас. При том, что всё это начиналось как "мифология для Англии" и описывает мифологическое прошлое Земли, типа. Но при этом дальнейшее развитие христианских мотивов в "Рассказе Аданэл", по мнению Профессора же, стало бы "пародией на христианство". Или же, опять же, не следует искать никаких параллелей и аналогий, но орки - это японцы, а Мордор - "скорее, сталинская Россия", поскольку немцы - прекрасный народ, который Профессор очень уважал и который не в ответе весь в целом за дела одного выродка Гитлера. Так что был Профессор very contrasistent, с чем нам всем и придется смириться: что "канонистам", что нет. 


Upd. Кстати, "в строку" - цитата от Юлии Понедельник из дискуссии, ссылку на которую мне любезно предоставили.
Цитата:
Черт возьми, так что же мне, и фразу про то, что "Лутиэн была праматерью Эарендиля" и что "у Элладана и Эльрохира были человеческие предки со стороны матери" тоже признать "валидными"? Когда это явные и очевидные ошибки Толкина, противоречащего самому себе? Толкин - человек, а не Господь Бог и мог ошибаться, и мог в запале (и особенно в частном письме) сказать не совсем то, что думал? Нет, не в смысле "соврал", а в смысле "ошибся". Если одна его фраза явно противоречит идеям других текстов - я вправе счесть ее ошибкой. И это нормально. Вот если бы не противоречила и имела подтверждения в текстах - другой вопрос. Но подтверждения нет, как Вы сами прекрасно знаете - ни прямого, ни косвенного.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 07/07/10 :: 1:47am
Spokelse   Экс-Участник

 
Хм... Понимаешь, в чем дело? Если я оспариваю канон, я предпочитаю это знать.
Пока что я полагаю, что Профессор любезно предоставил всем желающим не соглашаться с ним. В определенном смысле Профессор - это Эру и есть. Поскольку Дар Эру для Атани - это Дар Профессора читателям.

И я искренне не понимаю,зачем Профессора обморгочивать под девизом защиты матчасти?
 
IP записан
 
Ответ #20 - 07/07/10 :: 1:56am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Истинно так...
Я еще от себя пару мыслей добавлю; для толстой толщины  полной полноты картины, угу...
Толика, и немалая, здравого смысла в рассуждениях "текстовиков" безусловно есть. Но их, ёлы, напрочь губит идея о разрешимости всех вопросов, которые имеет смысл задавать по теме. (Обороткой проблемы является факт существования вопросов, которые задавать не рекомендуется, потому что в текстах нет ответа на них (Не, я серьёзно, есличо... Класс), - но это мы замнем, угу...) Ну да, в случае, когда Профессор в двух разных местах приводит два противоречивых мнения по одному вопросу,  эти прекрасные господа, разумеется, признают сей факт расхождения, и начинаю что-нибудь рекомендовать. И тут начинается самое интересное. Потому как каждый рано или поздно (и, увы, чаще всего - незаметно для себя) оказывается по уши в собственной субьективности, мда... Так, одни рекомендуют выбирать вариант, наиболее близкий общему, по всем произведениям, духу Толкина. Другие - изыскивать причину, почему один из имеющих вариантов следует отбросить ("написал Крис", "придумал Кэй", "концепция была пересмотрена", "ранний полностью переписанный вариант", ...); умозаключения там безусловно интересны и крайне познавательны, но... Помните "мир = текст", и что из у них этого получилось? Вот оно и получилось: вместо истории мира - история текста. Улыбка . Некоторые так вообще не утруждаются поиском аргументов для своего выбора - и предпочитают убедительной аргументации - действенную; это форма дискуссии, когда с ними просто не хочется спорить. Или желание пропадает на первых минутах дискуссии.  Есть и такие, которые просто не спорят, - а избирают некое устраивающее их толкование расхождения, или свой, устраивающий лично их вариант. В общем, как-то решают вопрос чисто на основании текстов, вроде как... Озадачен
А проблема-то, причем общая, она в чем? А она, по-моему - следствие моего любимого "Нет книги без читающего"(с). Что применительно к ситуации значит следующее. Когда речь идет о цитате из Профессора (одной, другой, третьей) - проблема может быть только в тонкостях перевода, и отчасти - в контексте, в котором оно конкретное было сказано. Но как только мы приходим к необходимости выбора между двумя цитатами - опаньки! Текст кончается, - и начинаются личные интерпретации. Прочтения. Которые по определению - у каждого свои. Картина "Приплыли тазики, или Профессора не будет, доцент приехал" Класс
  И кто, увы, побеждает в споре? А тот, кто наиболее громко и убедительно возгласит: "Во имя господа Профессора!! - Именем его!!"Ну и более энергично распинает и запинает прочих.
  Вот отсюда, господа, все наши беды и печали...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #21 - 07/07/10 :: 2:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Элхэ Ниэннах покаянно признается в том, что ни бед, ни печалей для себя в этом уже давно не видит
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 07/07/10 :: 2:44am
Spokelse   Экс-Участник

 
Я для себя их тоже не вижу. Но Профессора жаль.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 07/07/10 :: 3:19am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Это был мем, прекрасные господа и дамы. Улыбка  Правда мем тот - эдак примерно начала восьмидесятых... так что оно немножко и поистерлось уже, и из употребления успело выйти, ага... Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 07/07/10 :: 3:22am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
А не "источник зла и бед причина" разве?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/07/10 :: 3:28am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
То я как живое помню. прицельно со школьной скамьи, такскть... Улыбка
А это... Что-то очень знакомое... Ну то есть помню, что было, - но напрочь забыл, где... "Пр-р-роклятый склероз!"(с)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #26 - 08/16/10 :: 5:04pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Вспомнил!!
Маруся. "Поединок" (Догадайтесь, кого с кем.. Подмигивание)
"...Что несчастий всех и бед причина
  Лишь одна - далёкий страшный Север..."(с)
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #27 - 08/16/10 :: 6:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
А я такую не помню. То есть, песню, не Марусю Улыбка А можно мне?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #28 - 08/16/10 :: 7:28pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Э... Гм.... Озадачен
Ну всю ее я наизусть, боюсь, не вспомню. Подмигивание А в Сети Маруси, сколь я помню, не было или почти не было.
Только на кассете, года эдак 97-го... если жива еще...
Или нужен только текст?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #29 - 08/20/10 :: 9:16pm
Spokelse   Экс-Участник

 
А серьезный вопрос по колониям Нуменора можно?
Я кое что в упор не понимаю.
Насколько я помню матчасть, примерно с 10 века нуменорцы основали в Эриадоре несколько колоний без постоянного населения для заготовки корабельного леса.
Позже они вырастили означенный лес в Нуменоре, и эриадорские лесозаготовки прекратились. Но это было много позже.
И вот тут я не понимаю одной вещи: экономически невыгодно возить через океан корабельный лес. А, учитывая реалии Арды, это было и вовсе невозможно. Я сомневаюсь, что там были сухогрузы водоизмещением в десятки тысяч тонн.
Куда выгоднее строить верфи там, где растет корабельный лес. Или - в устье реки, по которой этот лес можно сплавить.
Неизмеримо выгоднее. Но дело в том, что вся матчасть просто вопит, что никаких верфей в Эриадоре Нуменор не строил. Просто потому, что в этом случае потребовались бы колонии с постоянным населением и развитой инфраструктурой.
И почему же Нуменор выбрал самый затратный и технически маловыполнимый способ строить корабли?

И второй вопрос у меня... По матчасти же судя, местное население, недовольное вырубкой лесов, начало нападать на нуменорские сооружения и жечь их. И нуменорцам пришлось проводить карательно-просветительские акции. Но беда в том, что недовольство местного населения могла вызвать только вырубка лесов в _промышленных_ масштабах. Едва ли они бы так огорчились из-за нескольких десятков бревен в год!
Но зачем Нуменору корабельный лес в промышленных масштабах? Военного флота у Нуменора не было. Поскольку никаких войн не предполагалось, ибо казалось, что не с кем воевать. А до Эрегионской войны было еще несколько столетий.
Торговый флот едва-ли требовал большого количества кораблей. Нуменор, чай, не Англия и не Нидерланды века 17-го. И Арда - не Земля. Не требовалось Нуменору сотен морских торговых маршрутов. Десятка хватило бы с запасом. Так почему эриадорские "дикари" начали войну?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3