Исключительно ради вселенского равновесия.

Упоминая про антисоветскую пропаганду, не следует молчать про антизападную. В холодной войне у нас, извините, участвовали обе стороны. Помню как щас: "Американская военщина, загребущие лапы капитализма, тлетворное влияние разлагающейся культуры". Так что - в сад с аргументами, где одна сторона видит правду и только правду, а другая - то, что хочет видеть. Для адекватного сопоставления с реальной действительностью нужны примеры не менее одиозных анти-валинорских мотивов в Аст Ахэ. Тут у нас - равновесие по факту. Там у них, извините, "у каждого своя правда, но наша правда правдивее".

П.С. Саму статью еще не читала, если что. Больно длинная.

Теперь дальше. Как говорится, продолжу захламлять тему дальше.

Буду надеяться, что меня не забанят за превышение лимита цитирования. Вот еще одно место из статьи уважаемой Мыши:

"И Кархарота Сильмарил, скорее всего, таки жег (пока нам не рассказали обратное – но ничего, «Повесть о ведомых судьбой» объявлена еще не законченной, так что ждать нам не то 4го издания, не то ее отдельной книгой, a la «Дети Хурина» …).
А феанорингов – нет.
…Нет, тут наверняка есть какое-то объяснение «внутри мира», ну например: Сильмарилы – орудие Замысла (это также стОит отдельного трактата – в общем, ниже); но они не были использованы должным образом и «замысел нашел другой путь»…
Или какое-то еще.
Но пока в голову что-то лезет злобное: это потому, что нельзя же, чтобы Маглор страдал так же, как Мелькор, экологическая ниша занята... И, может быть, потому, что если Сильмарилы – некий индикатор, то оказаться *на одной стороне* Моргот и феаноринги могут только по одному принципу - "они совершили зло". Это одна сторона, а Берен, Тингол (куда бы он ни послал Смертного), Мелиан, Эарендил и Эльвинг – другая.
Но это – логика Сильмариллиона. Здесь она иная. Это какая-то «неравновесная логика». Это к той же возможности чудес – в конце концов, Камни – тоже чудо. У одних – возможно, у других – нет! Уже не раз авторы статей по поводу (Любелия, Бьенпенсанта Злоязычная) винили образ Мелькора во внутренней противоречивости – «Нельзя быть немножко беременным» (немножко человеком, немножко Валой…). Да и мир книги в целом – тоже:

«Этот же текст подчиняется принципиально другим, архаическим законам. Логике сентиментализма. Логике бульварного романа. Происходит не то, что следует из предыдущего текста, а то, что хочется прочитать.»
Любелия, «Карманные боги»

Прошли годы, сам текст вроде бы немало поизменялся, а логика-не-по-логике – похоже, осталась.
"

Если не хотеть видеть логику, то и не увидишь. Я лично вполне себе вижу логику в том, как можно быть немного человеком и немного Валар.
Вам когда-нибудь случалось куда-нибудь ходить? Вот вы выходите из пункта А и направляетесь в пункт Б. И вот вы находитесь в пути. При  этом вы уже не в пункте А, но и еще не в пункте Б. Ах! Вы - наполовину беременны! Ведь право, ну никак нельзя же быть в пути, это просто нонсенс и невозможно ну никак.
Логика говорит, что Мелькор вполне может быть в пути. В пути от Валы к человеку. Почему это надо сравнивать с беременностью - я не понимаю. Примените другую метафору и все у вас сложится. Если конечно хочется _понять_, а не поругать.

Теперь к очень важному для уважаемой Мыши вопросу: о том, жглись ли Сильмариллы, кого они жгли и почему они жглись в тот момент, а в тот не жглись.

Позволю себе цитату из ЧКА:

"Камни жгли, как раскаленные уголья, но он только крепче сжимал в руке искры мертвого света, поняв - мгновенно и неизбежно - суть их, бывшую и будущую.
"

Но потом да, потом  они не жгли феанорингов. А почему они должны были жечь их? Камни сияли Светом Древ. Свет древ был губителен для Мелькора, когда он был в Валиноре. Потому что он - само Изменение, а камни несут в себе Замысел и его свет - саму Неизменность. Столкновение полных противоречий и аннигилляция на границе - как следствие. Но Феаноринги не были самой изменчивостью. Так почему должен был обжигать их свет замысла?

Кроме того есть еще одно объяснение, которое приходит на ум. Камни, как написано в ЧКА, были бременем для Мелькора. Зачем он носил их? Чтобы Замысел, заключенный в них не вырвался на свободу. Но после того, как Мелькор был пленен - камни попали к Феанорингам, которые, если называть вещи своими именами  -их выбросили. Один - в море, другой - в огонь. Теоретически предполагалось, что их это не уничтожит, что все равно найдутся руки, к которым их вынесет - пламенем ли или водою, что найдутся руки и душа, открытые Замыслу и его Свету, так написано в ЧКА:

"Брось Камни в глубины Великого Моря – волны вынесут их на берег, к ногам Огненного. И пламя земли – не поглотит, не расплавит их: найдутся руки, что примут зерна Замысла, душа, которой откроется, как пробудить их"

Море поглотило и огонь тоже куда то дел свой камень. Вывод? Не было в них уже того, что было вложено при создании. Камни тяготили Мелькора, возможно потому, что сила его Изменения в месте своего максимального фокуса -в том месте, где пребывал он сам - боролась с камнями, аннулируя их силу Неизменного Света. И в конце они обратились в то, что увидели Феаноринги - в куски эльфийского стекла, горящией слабым отсветом древ.

Суть в том, что объяснение найдется легко, если пытаться понять, а не покритиковать. Если же вы хотите, чтобы все объяснения даны были в тексте открыто и прямо - значит вы хотите чтобы автор сам убил волшебство своего текста. Которое состоит в том, что он дает "смотреть самим".

Далее, опять обширная цитата из статьи:

"«…величайшее, прекраснейшее из творений Нолдор, - говорил глашатай Великих.
Она замерла. Это было – как удар. Свет стал режуще-ярким, подгибались ноги, отвратительная слабость разлилась по всему телу. Это было – как приговор.
…потому что ты стремился в небо, в беспредельность – за пределы, а увидел над собой свод: пусть – невероятно высокий, пусть – изукрашенный чудесной росписью или драгоценной мозаикой, но – свод. Предел, выше которого не поднимешься – никогда.»

(та же «Повесть», главка 2 – «Дочь Мастера»)

…На что сие похоже? Ну, допустим, Сильмарилов у нас никто не создает, возьмем пример более реальный: есть у вас друг Вася, и пишет он стихи. И вот однажды он написал и вывесил в Сеть такое, ТАКОЕ, что вы ему при личной встрече от всей души и выпалили: «Вася, это лучшее стихотворение в твоей жизни!»
А Вася вам возьми да ответь ровным печальным голосом: «То есть все, что я напишу после, будет только хуже?»…

…не знаю, как вы, а я бы решила, что Вася пребывает (на выбор) 1) в долговременной депре 2) в кратковременном, но суровом переезде, - и, возможно, уже пора что-то делать.
С героями мы уже ничего не сделаем, а вот диагноз, похоже верен… Плохо им грустно, «страшно жить на этом свете, в нем отсутствует уют» (с), особенно страшно жить в Светлом Валиноре – ну правильно, там же такая большая гадость, называется «Неизменность Валинора»…

(Нас многократно ею пугают в соответствующих главах, но так и забывают объяснить, как это конкретно выражалось. Деревья не колышутся, вода не течет, все стоят столбами (неудивительно тогда, что статуи Нэрданели путали с живыми эльфами!)??..
Нет, все понятно, берем все тот же тезис из Разговоров, и выгибаем его: «темный» человек честно пытается «всех понять», но… В том же 12м разговоре есть еще один (да не один, там еще много!) неожиданный тезис, он относится к идее, что Мелькор становился немножко беременным «во многом человеком»: «Чтобы понять, нужно стать: скорее всего, Валар воспринимают постижение именно так.» Со стороны других Валар такого странного времяпрепровождения вроде бы не замечено, а вот со стороны того пресловутого автора… Он, похоже, пытается «стать», - точнее, представить, втиснуть себя в шкуру этих валинорских эльфов, - но остается-то он при этом точно собой, и думает: «Что я там буду делать столько лет? Мне там будет плохо и скучно!» - и в итоге это они, валинорские эльфы, «становятся им», становятся людьми, которым плохо и скучно…
Да, нам трудно представить Валинор. Факт. Он – для Айнур и эльфов, а мы – люди. «Если бы мы могли представить рай, мы бы жили в нём» - сказал кто-то из церковных писателей. Но мы не живем даже в Валиноре (а это – ЕЩЕ не рай), а потому…)
"

Итак, вопрос и тезис:
1. Что такое Неизменность Валинора?
2. Невозможно людям представить себя эльфами и понять эльфов, как невозможно людям представить себя стихиями (Айнур) и понять их.

На самом деле ответ на первый вопрос глубокоуважаемая Мышь приводит в цитате сама:

""«…величайшее, прекраснейшее из творений Нолдор, - говорил глашатай Великих.
Она замерла. Это было – как удар. Свет стал режуще-ярким, подгибались ноги, отвратительная слабость разлилась по всему телу. Это было – как приговор.
…потому что ты стремился в небо, в беспредельность – за пределы, а увидел над собой свод: пусть – невероятно высокий, пусть – изукрашенный чудесной росписью или драгоценной мозаикой, но – свод. Предел, выше которого не поднимешься – никогда.»
"

Так вот, Валинор - это свод, предел. Дальше для элдар, майяр и Айнур ничего не будет. Не будет никакого дальше. Валинор  -финальная остановка, конец, тупик. Свод. Нет и не будет ничего прекраснее //так и хочется дополнить это - "чем власть императора Тиберия и не тебе..."//. Для элдар Валинор это не рай. Это эталон, образец, который _не_может_быть превзойдет. Понимаете, нельзя сравнивать христианский рай с Валинором. Даже рядом ставить нельзя. Потому что эльфы в Валиноре - живые. Они: творят, любят, размножаются, извините за подробности. Но нет им никуда отсюда ухода. Валинор в этом смысле это не место, это состояние. Состояние, в котором обитатели этого Валинора пребывают вечно  -и нет никакой надежды на изменение этого состояния. Представьте себе что целую вечность вы пребываете в одной позе. Пусть даже это самая лучшая и расслабленная поза! Но - ОДНА. Как для тела одна поза, так для живой души Валинор. Подчеркиваю, Валинор нельзя сравнивать с христианским раем именно потому, что в Валиноре суть живые существа, которые сами то имеют способность изменяться (творят, любят, рожают), но всему этому отмерен предел качества, надо всем этим предел, купол. Как бы ты ни творил - тебе не сотворить ничего прекраснее Валинора. Как бы ты ни размножался, твои потомки и твое племя никогда не достигнут иных земель. Про любовь я аналога не придумал, уж простите.
Вот. Я объяснил Неизменность как мог. Если Вам еще паметен школьный курс математики - то это такая картина: есть ассимптота, есть предел, которого никогда не достигнет линия графика. Линия никогда не достигнет предела, этой самой ассимптоты. Эта ассимптота, этот предел и есть Валинор. Ну или если угодно - количественная совокупность накапливающих изменений никогда не прейдет в новое качество.

Что касается тезиса "Вам не понять эльфов" - то это типичный эльфийский расизм. Я слишком много повидал его чтобы что-то говорить. Он не лечится. Это фатальное неверие в способность людей вообще понимать. С этого глубокоуважаемой мыши следовало бы начать свою статью и тут же закончить. Например: "Людям не понять элдар. Не понять Айнур. Все". Потому что после этого все остальное -не нужно и избыточно. Вполне себе озвученная позиция, с которой невозможно спорить или как то что-то аргументировать. Следствием из этого будет углубление позиции: понять другого человека тоже невозможно. Потом - дальше: "а следовательно художественная литература - злостная выдумка и ложь, потому что понять никого нельзя". Ну уж что точно - так это то, что никто не имеет право, отталкиваясь от этого тезиса, писать про эльфов. Только профессор... уж он то эльфов понимал, да. А все остальные - нет. Ну никак. Вот мы и подходим к источнику эльфийского расизма: они полагают, что Толкиен был эльфом.
Либо понять можно все - и тогда мы можем писать книги. Либо понимание не существует - и тогда выкиньте на свалку все книги, включая и ЧКА, и Сильм и Властелин Колец, и Хоббита.
Это позиция не логики, это позиция аксиомы. То есть решайте, с какой аксиоматической позиции вы глядите на мир. Либо вы смеете рассуждать и пытаетесь понять ВСЕ, даже бессмертных Айнур, либо вы, преисполняясь почтения к только для вас одних существующих канонам сидите и боготворите их, воплощая в себе идеалы эльфийского расизма.

Я постараюсь быть сдержаннее, просто так уж вышло, что я - постоянная жертва эльфийского расизма так сказать. Поэтому это несколько обостряет мою реакцию на то, что я воспринимаю как его проявляения

*прочитав ругательную замечательную статью на 40 страниц*

Ура! Еще один человек, кроме меня, понявший:
"мир-по-Мелькору прекрасен именно своей недолговечностью."
И ужаснувшийся:
"Живой мир. Изменчивый. Недолговечный. Мир, где есть смерть." (И энтропия, не премину добавить.)
"Или мир, созданный здешним Эру, настолько плох, что это ["сломать хребет судьбе" - Ок.] единственное доступное здесь Смертным удовольствие – а эльфам не обломится и того?"

(И вообще они, эльфы, под колпаком, то есть под асимптотическим куполом. Произнесший всуе священное слово "асимптота" забыл добавить священное слово "бесконечность". Ибо только посвященный знает, что асимптотическое _приближение_ и, допустим, экспоненциальный рост - имеют в своей основе _одну_и_ту_же_континуальную_бесконечность_. )

И все пробелмы озвучены - с мудростью, разумом, прощением, со взрослыми.  (да, да, да!) И люди, которым надо во что-то верить. И пленники собственного страха. О! А кто был во всей истории главным-то пленником собственных кошмаров (о Злобном Замысле, Мертвой Неизменности, Непримиримом Предопределении etc) - тоже можно было бы докопаться. А "серебро предвидения" у меня проассоциировалось с "серебряной кровью богов" (из Олди).

Правда, зачем Мелькор убил Финве, большой тайны нет. Тамошний Финве в тамошних обстоятельствах искал смерти. Ну, а у кого ее еще просить, как не у... кхм... принесшего это в мир?
_________
Моя оценка: Отлично. Все странности в одном флаконе. (Автор статьи, не иначе, соционический логик.)

Только насчет бесконечности подправить.
Будете ли приближаться к бесконечности напрямую, как экспонента, или к упрятанной в асимптотический предел, вы и так не достигнете ее _никогда_. По причине собственной _конечности_.

  По поводу статьи. Я личность, как здесь многим известно, во-первых безнадежно Светлая, во-вторых, так же безнадежно пристрастная. И на Арту вообще, и на "Черную Книгу Арды" в частности, у меня взгляд свой, специфический, чуть менее чем пятнадцатилетней выдержки  давности.  Посему... это... Я одно слово скажу, да? А потом быстро-быстро пойду, ладно?
  Я стою на позиции "различных миров". Так вот, с моей точки зрения критика что Арты, что Книги - она возможна (то есть - хоть по минимуму рациональна) вообще только в одной плоскости: насколько персонажи и события ее соотносятся или расходятся с "профессорскими". А если учесть, что фиксированного, отлитого в бронзе и неизменного "профессорского канона" мы не имеем, и спорим по большей части о различных восприятиях того, что изложено в различных текстах - так и вообще смешно может получиться, мда...
  Поэтому вопрос подхода "как оно на самом деле должно было быть" (на Арте, ага...) - особо осмысленным мне не представляется. Но притом - дает пищу для осмысления восприятия "канона" автором подхода вообще и автором статьи в частности. И за это можно только поблагодарить - что я и делаю.
  Критика же Книги и мира "изнутри"... Хм... Как говорил св. Григорий Палама: «Словеса опровергаются словесами, но чем можно опровергнуть жизнь?»

  А, ну да. Язык еще можно критиковать. Стиль. Сюжетные ходы - если кому в голову придет. Но желательно - квалифицированно, и все равно - это уж точно без меня, угу?

PanchaDevi писал(а) 06/08/10 :: 3:31am:

По моему опыту общения, Кеменкири -- ярко выраженный Дон Кихот .