Хозяйка просила меня вывесить мою статью о нынешнем издании ЧКА. Увы, моих моральных сил не хватило на форматирование 40 страниц текста, а также на то, чтобы разобраться, как это втиснуть в формат форума.
Пробую обходной путь - ссылка на файл на моей страничке:

http://kemenkiri.narod.ru/ChKA-3.doc

Предупреждение: длинно, с кучей цитат, субъективно, неполиткорректно;-(
Ежели случится дискуссия, не уверена, что приму в ней участие: 1) не умею 2) скоро уезжаю копать.

(Сходя с ума) Тётушка, ты издалась в третий раз? :o
Интересно, что ещё я в этой жизни пропустил? :-[ :-X

По поводу статьи. "... о ведомых судьбой" - в работе. "Суд" - в работе. И еще текста 3 (не помню каких, а может вру :-[) - в работе. (И я подозреваю что немалое количество текстов ещё просто не вставлено) Если разговаривать - так уж полностью. По крайней мере я не готов, ибо не читал.

Да это двухтомничек 2008 года ж, племянничек :)

А OpenOffice меня послал с идеей это открыть...

(жадно) ГДЕ!!!???

http://membook.ru/index.htm?arda.htm

Прочел статью и вдохновился? ;)

Вдохновился я в 2008, когда на форум пришел. А точнее в 2003, когда в институтской электронной библиотеке первое издание откопал. ;D

А тут, в основном из-за "Ведомых судьбой" и "Суда". (в 2008 они уже были "в работе")

А еще хочу себе "бумажную" ЧКА. (Правда у меня её некоторые личности зачитают тут же)

Ладно, побегу заказывать :D

И атлас, атлас обязательно заказать вместе с!

...сказал человек, написавший ругательную статью на 40 страниц ;D

(пролистав пока невнимательно) Кири-Кири, я расстроена... местами там можно такое написать, только если заранее сильно не любить то, о чем пишешь. Просто вот настолько, чтобы и не вчитываться никак. Как же ты это, а? И с финалом статьи как-то неловко... учитывая то, что я Раисе текст уже, фактически, в финальной редакции выдавала, там правки только по мелочи были (и - да, я в курсе, что вы об этих текстах говорили, спасибо: ты самую малость лукавишь). Не, Кири, как по мне, это не дело. Ну, в сущности, оно же твое... :)

На будущее: в следующий раз выбирай что-то одно: либо ты пишешь отстраненно о просто книге (и тогда никаких отсылок к знакомствам, обсуждениям и когда-то читанным "по дружбе" текстам), либо ты пишешь о книге знакомого тебе человека (но тогда не пытайся "читать в сердцах": это очень странно выглядит, когда есть возможность просто спросить ;))

А по сути - это, наверное, не я должна говорить, да? Короче, я не фанат писать "критику критики" :P - а кому интересно, те welcome обсуждать, "вордом" действительно корректно всё открывается. Но если вдруг сложности, то я могу и переформатировать, и повесить. Хотя лень. Но для хороших людей... ::) ;D

И удачи на раскопках,  Кири, ежеличо.  :)Вернешься - заходи, чаем напоим, конфетой накормим. И надобно опять тематические сходки начать, ибо нефиг.

Могу сказать в первую очередь про текст: я дейсвительно помню ровно то, что описываю. Т.е. очень общее впечатление от прочтения. Я гораздо лучше помню, с какой стороны от дивана стояла в тот момент!;-)
Т.е. очень может быть, что я по-разному восприняла один (практически) и тот же текст в каком-там-бишь и 2008-2009 году. Очень даже вероятно...

Ежели возобновятся тематические сборища, будет хорошо!

Ну, Кири, ты ж человек науки, археолог - нельзя же так дезинформировать-то читателей!  8-)

Я все-таки еще одну штучку скажу, чисто в плане уточнения фактологии. Не "ардынской", нибожемой, так что можно не пугаться.


Цитировать:

Или за «восприятие смертных» у нас работает русский перевод Сильма и русский фэндом? (А ведь работает. Это один из тех случаев, когда я твердо помню опрос на Доске как раз на эту тему, а их наверняка было – на разные сюжеты – гораздо больше, чем я отметила).

Ну, там еще много на тему, я не буду выискивать, хорошо? То есть, к кому подстраиваясь и кого желая удовлетворить/привлечь и прочая, я это всё пишу, я не поняла - но, скажем, это восприятие такое у тебя. Господь судья и всё такое :)
Ты понимаешь, Кири, я еще в те давние времена (когда ты в первый раз это дело читала, и оно на тебя произвело несколько другое впечатление) была в курсе вашего прекрасного разговора на тему истории Первого Дома.  Там был, по меньшей мере, один человек, который по общению со мной знал: это обсуждения после написанного текста, а не текст пишется по мотивам обсуждений. Я и на Доске где-то это говорила, но теперь не найду уже: помоложе была, полюбопытнее - интересно было, придут ли люди на основании того же текста и тех же фактов к тем же выводам, что и я. Довольно редко приходили. И ладно с ним. Человек промолчал, а мне было вовсе не место встревать. Но это всё к тому же: можно было спросить, наверное. Я черновики не датирую - да и нет их, черновиков, при наборе на компьютере. И доказательств, следственно, нету: слово против слова. За исключением одного-единственого момента.
Был такой тред - "Эол: расследование": http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1049/0#0
Не поленись глянуть, когда он начат и что там обсуждается. Тут есть смешная одна штучка, ты ее помнить не можешь, зато помню я. Есть такая песенка, где слова: "Да, теперь я знаю, как мне закончить текст..." - так вот, заканчивала я тогда как раз "Темного эльфа". В июне, как ты можешь понять, а вовсе не в августе. Ну - извини, как-то просто к слову пришлось.
"Далее по тексту" ситуация выглядит точно так же.

(несколько развеселившись) На самом деле, из этой статьи можно "всесредиземский например" делать. Вот вам автор, вот вам свидетель, который с автором общался - и, значит, точно знает, что автор думал, что хотел сделать и что когда писал. Не сомневаюсь, так именно многие это и воспримут. А на самом-то деле оно ого как не сама история, а ее личностное восприятие; не факты, а их преломление "в свете перестройки и гласности". ;D
Ну - не буду, не буду. Пусть их уже.

Upd. Я решила все-таки уточнить кое-что. Конечно, я временами пользуюсь Доском как своего рода справочным ресурсом - чтобы выяснить, где и что именно говорилось в первоисточнике по какому-то вопросу, или попросить найти цитату. Так или иначе, все делают это - иначе зачем информационные ресурсы вообще нужны? :) Чего я не делаю, так это не строю концепций по обсуждениям на форуме. Я еще не руководствуюсь мнением фэндома (всего или его части) и не ориентируюсь на критические статьи, которых практически никогда не читаю.
Это я на всякий случай. Надоело потому что, когда меня понимают неправильно. А дальше можно мне не верить, конечно, и считать, что я опять вру и... чего я там еще?.. не помню. Мое дело - сказать. 8-)

Я почитал статью уважаемой Мыши. Не все еще прочитал, да и надо будет потом перечитать.

Но вот что возбудило во мне желание ответить:

"...так вот, чтобы не видеть столь очевидное, пострадать должна или очевидность, или видящие. Автор выбирает второй вариант. Собственно, это творческая модификация первого издания - если там они просто были тупые и упёртые, то здесь они вместо этого - душевнобольные.
Ну как еще, извините, можно назвать народ, который постоянно придумывает что-то, не имеющее отношения к реальности, сам в это верит и так живет 500 лет?
"

Я не так часто бываю в Арде, чтобы судить, может ли в Арде встречаться народ душевнобольных, народ, который видит то, чего нет.

Но по меньшей мере на Земле я знаю кучу таких народов, на западе от границ России. Которые вот уже тысячу лет называют нас недочеловеками и вообще монстрами (последний перл -  русские орки, кремлевский Мордор и Путин-Саурон, хотя это грубая лесть Путину). И упорно видят то, чего нет - агрессию с востока и русских, мечтающих захватить мир. Чтобы убедиться в том, что есть народы, которые коллективно и бессознательно видят то, чего нет, советую почитать польскую прессу за эти 20 лет. Хотя я лично против поляков ничего не имею, просто некоторые их газеты - это образец подобного подхода. Или вот американцы, которые полагают, что они победили Наполеона и Гитлера.
Так что такое _может_быть_ - что целые народы впадают в пропагандистские самообманы. Поэтому в том, что нолдор попадали в Аст Ахэ и видели только то, что хотели видеть - я не нахожу ничего удивительного или неправдоподобного. Это в высшей степени жизненно и реально. Поскольку в нашей реальности все именно так и происходит.

Далее по тексту:

"«Тогда пошли расспросы. Мучительные: Финдекано отвечать не хотел и не мог. (…)Зато не молчал Майдрос: если можно так выразиться. В его горячечном бреду навязчиво повторялись видения, одни и те же: черные бесснежные скалы, мысль об оковах, связанная именно с правой, увечной рукой; высверк стали и боль…
А еще – он просил прощения у Финдекано. И молил о смерти.
К тому моменту, когда Маитимо очнулся от лихорадки, все уже знали всё. Думали, что знают. Финдекано Нолофинвион никого не собирался разуверять.
Очнувшийся Маитимо Однорукий не стал рассказывать ничего.»

Здесь много интересного: коллективное бессознательное Нолдор, которое подглядывает видения и подслушивает бред раненого, а затем создает из него картину событий…
И напоминает, простите, снова не «суровый реализм», а те же игры, где во время исцеления Майтимо бОльшей части лагеря делать не особо что есть, вот и бродят все вокруг соответствующей выгородки, просовывая туда нос за новостями…"

Вы знаете, это как раз суровый реализм. Вот западные журналисты очень серьезно воспринимают то, что им о России рассказывает Новодворская. А потом -тиражируют. Это при том, что она нигде в общем то физически не ранена. И вроде бы не находится в коме, когда бредит. И она тоже не была нигде подвешена за руку, но если ее послушать-  то кровавая гэбня ее здесь подвешивает ежедневно и истязает, истязает, истязает....

Так что, напротив, то, что люди коллективно верят в бред одного человека, на котором они сфокусированы в данный момент - ничего удивительного. Это то, что случается в нашем, архиреальном, мире - сплошь и рядом. Если это кому то напоминает ролевую игру - то надо делать вывод, что ролевые игры справляются с тем, зачем существуют - моделируют реальность вполне успешно.

Atharvan, это прекрасно  ;D Снимаю шляпу.

Исключительно ради вселенского равновесия.

Упоминая про антисоветскую пропаганду, не следует молчать про антизападную. В холодной войне у нас, извините, участвовали обе стороны. Помню как щас: "Американская военщина, загребущие лапы капитализма, тлетворное влияние разлагающейся культуры". Так что - в сад с аргументами, где одна сторона видит правду и только правду, а другая - то, что хочет видеть. Для адекватного сопоставления с реальной действительностью нужны примеры не менее одиозных анти-валинорских мотивов в Аст Ахэ. Тут у нас - равновесие по факту. Там у них, извините, "у каждого своя правда, но наша правда правдивее".

П.С. Саму статью еще не читала, если что. Больно длинная.

Вы знаете я мог бы ответить что это как раз оказывается была правда - "Только теперь мы узнали что в газете "Правда" писали правду...", как сказал недавно один человек на одном форуме. Я бы мог сказать  -что вот же оно! - смотрите сами  -вот вам и "Оружие массового поражения в Ираке" - мегаложь, покруче невинной и стихийной пропаганды феанорингов и "Мы не можем остановить поток наркотиков из Афганистана потому что не хотим лишать бедных афганцев последнего средства к существованию" (от себя добавлю, уже лишив их всех прочив - разрушив инфраструктуру), вот вам и военщина и капитализм, загребущий, вспомните кризис нынешний экономический и то, кто его сделал, как он возник - разве не загребущая и жадная сущность именно капиталистов с Уолл Стрит тому причиной, разве не _исключительно_ их желание нажраться за счет всего мира, выстраив пирамиду деривативов. Вот. Я мог бы все это сказать и увы по факту сказал. Но я очень не хочу сползать в спор на тему кто правее был - СССР или США. Я люблю Родину, для меня она навечно права. И я при желании и при случае кучу аргументов приведу в пользу этой позиции.
Но! Давайте представим себе что я не прав, а правы вы. Что и Запад и Россия равно слепы друг к другу. Я готов на полминуты ради беседы принять эту вероятность. Но как это влияет на мой изначальный аргумент? Я говорю в опровержение подспудного тезиса уважаемой Мыши, который она говорит не явными словами, но ироничным тоном своей статьи, она говорит: невозможно чтобы народ, целый, был слеп - на протяжении целых 500 лет. Я же говорю -это возможно. Как пример привожу запад. Вы же говорите - другая сторона тоже слепа. Ну пусть, примем это ради беседы и спора. Как это влияет на аргумент? Да, слепых народов становится больше. То есть вообще - оказывается это норма. Народы слепы и не видят то, что есть, видя то, чего нет, мифы, сказки и легенды. Значит тем более я прав. Наоборот, в таком случае, оказывается, что тезис уважаемой Мыши - о том, что народы в принципе видят, могут видеть истину и могут не заблуждаться (точнее не могут заблуждаться в течении 500 лет) - еще более ошибочен. Оказывается, заблуждене - это норма. Что же... Ну ладно. Моему тезису это не вредит, а только доказывает мою правоту в отношении этой статьи. То есть долговременное  заблуждение народов - это очень даже реалистично, что противоречит тезису статьи, я Вам напомню, с чем я спорю, с вот этим:

"Здесь много интересного: коллективное бессознательное Нолдор, которое подглядывает видения и подслушивает бред раненого, а затем создает из него картину событий…
И напоминает, простите, снова не «суровый реализм», а те же игры, где во время исцеления Майтимо бОльшей части лагеря делать не особо что есть, вот и бродят все вокруг соответствующей выгородки, просовывая туда нос за новостями…"

А я говорю: это и есть суровый реализм. Суровей некуда. А вы - подтверждаете, более того, возводя "заблуждение" в норму, нормальное состояние для народов. Коллективное бессознательное, приправленное самую малость индивидуальным сознательным держит в заблуждении народы тысячелетиями. В нашем мире. Это факт. Суровая реальность, таким образом, в ЧКА существует. То есть уважаемая Мышь ошибается.



Если Вам угодно обсудить запад vs Россия - то давайте в личной беседе, в личных сообщениях. Я всегда готов это сделать. Но давайте не будем захламлять эту тему оффтопиком.

Теперь дальше. Как говорится, продолжу захламлять тему дальше.

Буду надеяться, что меня не забанят за превышение лимита цитирования. Вот еще одно место из статьи уважаемой Мыши:

"И Кархарота Сильмарил, скорее всего, таки жег (пока нам не рассказали обратное – но ничего, «Повесть о ведомых судьбой» объявлена еще не законченной, так что ждать нам не то 4го издания, не то ее отдельной книгой, a la «Дети Хурина» …).
А феанорингов – нет.
…Нет, тут наверняка есть какое-то объяснение «внутри мира», ну например: Сильмарилы – орудие Замысла (это также стОит отдельного трактата – в общем, ниже); но они не были использованы должным образом и «замысел нашел другой путь»…
Или какое-то еще.
Но пока в голову что-то лезет злобное: это потому, что нельзя же, чтобы Маглор страдал так же, как Мелькор, экологическая ниша занята... И, может быть, потому, что если Сильмарилы – некий индикатор, то оказаться *на одной стороне* Моргот и феаноринги могут только по одному принципу - "они совершили зло". Это одна сторона, а Берен, Тингол (куда бы он ни послал Смертного), Мелиан, Эарендил и Эльвинг – другая.
Но это – логика Сильмариллиона. Здесь она иная. Это какая-то «неравновесная логика». Это к той же возможности чудес – в конце концов, Камни – тоже чудо. У одних – возможно, у других – нет! Уже не раз авторы статей по поводу (Любелия, Бьенпенсанта Злоязычная) винили образ Мелькора во внутренней противоречивости – «Нельзя быть немножко беременным» (немножко человеком, немножко Валой…). Да и мир книги в целом – тоже:

«Этот же текст подчиняется принципиально другим, архаическим законам. Логике сентиментализма. Логике бульварного романа. Происходит не то, что следует из предыдущего текста, а то, что хочется прочитать.»
Любелия, «Карманные боги»

Прошли годы, сам текст вроде бы немало поизменялся, а логика-не-по-логике – похоже, осталась.
"

Если не хотеть видеть логику, то и не увидишь. Я лично вполне себе вижу логику в том, как можно быть немного человеком и немного Валар.
Вам когда-нибудь случалось куда-нибудь ходить? Вот вы выходите из пункта А и направляетесь в пункт Б. И вот вы находитесь в пути. При  этом вы уже не в пункте А, но и еще не в пункте Б. Ах! Вы - наполовину беременны! Ведь право, ну никак нельзя же быть в пути, это просто нонсенс и невозможно ну никак.
Логика говорит, что Мелькор вполне может быть в пути. В пути от Валы к человеку. Почему это надо сравнивать с беременностью - я не понимаю. Примените другую метафору и все у вас сложится. Если конечно хочется _понять_, а не поругать.

Теперь к очень важному для уважаемой Мыши вопросу: о том, жглись ли Сильмариллы, кого они жгли и почему они жглись в тот момент, а в тот не жглись.

Позволю себе цитату из ЧКА:

"Камни жгли, как раскаленные уголья, но он только крепче сжимал в руке искры мертвого света, поняв - мгновенно и неизбежно - суть их, бывшую и будущую.
"

Но потом да, потом  они не жгли феанорингов. А почему они должны были жечь их? Камни сияли Светом Древ. Свет древ был губителен для Мелькора, когда он был в Валиноре. Потому что он - само Изменение, а камни несут в себе Замысел и его свет - саму Неизменность. Столкновение полных противоречий и аннигилляция на границе - как следствие. Но Феаноринги не были самой изменчивостью. Так почему должен был обжигать их свет замысла?

Кроме того есть еще одно объяснение, которое приходит на ум. Камни, как написано в ЧКА, были бременем для Мелькора. Зачем он носил их? Чтобы Замысел, заключенный в них не вырвался на свободу. Но после того, как Мелькор был пленен - камни попали к Феанорингам, которые, если называть вещи своими именами  -их выбросили. Один - в море, другой - в огонь. Теоретически предполагалось, что их это не уничтожит, что все равно найдутся руки, к которым их вынесет - пламенем ли или водою, что найдутся руки и душа, открытые Замыслу и его Свету, так написано в ЧКА:

"Брось Камни в глубины Великого Моря – волны вынесут их на берег, к ногам Огненного. И пламя земли – не поглотит, не расплавит их: найдутся руки, что примут зерна Замысла, душа, которой откроется, как пробудить их"

Море поглотило и огонь тоже куда то дел свой камень. Вывод? Не было в них уже того, что было вложено при создании. Камни тяготили Мелькора, возможно потому, что сила его Изменения в месте своего максимального фокуса -в том месте, где пребывал он сам - боролась с камнями, аннулируя их силу Неизменного Света. И в конце они обратились в то, что увидели Феаноринги - в куски эльфийского стекла, горящией слабым отсветом древ.

Суть в том, что объяснение найдется легко, если пытаться понять, а не покритиковать. Если же вы хотите, чтобы все объяснения даны были в тексте открыто и прямо - значит вы хотите чтобы автор сам убил волшебство своего текста. Которое состоит в том, что он дает "смотреть самим".

Долго думала, стоит ли разбирать статью подробно (попутно дочитывала ее в несколько попыток – ну очень она длинна и не очень она упорядочена, увы :-[) – но, пожалуй, не стоит. К тому же уважаемая Кеменкири опубликовала ее здесь не ради провокации, а по просьбе Хозяйки Доска и автора разбираемой в статье «Черной книги Арды». (Не корысти ради, а токмо волею, ага… ::)).
И свою позицию Кеменкири уже вполне объяснила выше.

Соответственно, тоже пишу частное мнение в общих чертах. Со всем уважением к автору статьи.
Вот почему не люблю читать критические статьи в целом – так это потому, что там всегда слишком много от критика и слишком мало от самой книги. А от автора книги – уже и вовсе исчезающе мало.
Но я не люблю также и писать критику - и особенно «критику критики», да. И на роль критика не претендую.

Текстологический анализ - вещь полезная и научная, и Кеменкири - заслуженный его мастер; но, боюсь, в данной  статье работают не с текстом "ЧКА" в целом, а со случайно выхваченными отрывками. По памяти, по знакомству с черновиками еще до издания... Даже эмоционально выхваченными, я бы сказала. Не потому, разумеется, что эмоционально - это плохо как класс, а потому, что предвзято получается :).  Кроме того, очевидно, что на автора статьи очень влияет атмосфера фэндомских дискуссий и споров.
Соответственно, как может частное мнение (и об этом заявляет и автор статьи в самом начале) служить «справочником»? ;)

Эта статья – она действительно «фэндомская» до мозга костей. Так и есть. Частное мнение не просто рецензента, а фэндомского рецензента. И написано оно именно что "для своих",  с позиции "я при этом присутствовала". И о том же говорят постоянные поминания незлым тихим словом ролевых игр, и примеры вроде «друга Васи из Сети», и намеки на личное знакомство и с автором, и с черновиками, и на фэндомские обсуждения (подразумевается, что читателю они известны ::))…
Мне кажется – более  отстраненно вышло бы лучше.

Может быть, IMHO, цель и была такая: не  критическую статью написать, а этакий поток сознания и впечатлений, адресатами которого будут прежде всего несколько близких людей? :-? На это наводит стиль сам по себе.

А так – получается, если общее отношение в статье брать:
а) «Мне, толкинисту призыва «ЧКА», так нравилось первое издание, зачем вы его исковеркали?»;
б) «А впрочем, все равно первое издание коверкало «Сильмариллион», и вот вам текстология с моей точки зрения";
в) «А третье с текстологической точки зрения коверкает меньше – но оно все равно неправильное, потому что там неправильное (с моей точки зрения) отношение и очень сильно слышен голос автора».

Примерно так. И это мнение прежде всего читателя, очень сильно завязанное на отношении … на что читатель, безусловно, имеет полное право. Но читающим это мнение тогда, право,  не стоит возводить его в ранг объективности.

Хотя вот про «первое издание было хорошее, а его испортили так, что третье и читать неохота» - это-то как раз очень распространенное мнение… фэндомское такое.  Даже до степени «не читал, но осуждаю» - вот просто потому, что «раньше было лучше» ::). Традиция такая.

Подробно, как и сказала , не разбираю, но пара деталей – о Нолдор, которым автор статьи уделяет много внимания.


Цитировать:

Однако столь явное внимание к «светлой» стороне по результатам своим только подтверждает старое ощущение – Темные-по-ЧКА и Светлые-по-Сильмариллиону в одном мире уживаются с трудом, при попытке втиснуть вторых в компанию к первым случаются жертвы и разрушения… Ну так вот, они случились.

…А ведь  в «ЧКА» и Светлые описываются не с позиции "Сильмариллион". Даже в третьем издании.
И вроде как «компания Темных» и в первом издании без Светлых в целом  никак не обходилась и замкнуто не существовала? И вроде как и история с матчастью нам то же самое говорят? ;) Так какое же «втискивание» кого-то куда-то? :-?

Далее:

Цитировать:

…Резня, говорите? Kinslaying в оригинале вообще-то. «Братоубийство», «Убийство родичей». Или за «восприятие смертных» у нас работает русский перевод Сильма и русский фэндом? (А ведь работает. Это один из тех случаев, когда я твердо помню опрос на Доске как раз на эту тему, а их наверняка было – на разные сюжеты – гораздо больше, чем я отметила). 10-15 жертв – и три отбитых наступления?? Даже для первого боя среди эльфов – сомнительно, очень сомнительно… Если что и напоминает, то, извините, как раз один из оттенков «восприятия Смертных», называемый «ролевыми играми». Тем более что в команду Телери в таком сюжете обычно недобор…

Насчет формального перевода слова kinslaying, конечно, формально  верно – но вряд ли Элхэ Ниэннах и Иллет вообще руководствовались русским переводом «Сильма», имея в распоряжении оригинальные издания и знание английского языка :-?. Значит, не в переводе слова тут дело?
А по поводу опросов на Доске Элхэ уже высказалась вполне определенно.

Постоянная же отсылка к ролевым играм с головой выдает влияния, испытываемые автором статьи при написании оной :-/.
Кстати, чисто технически - «три отбитых наступления/атаки» вполне могут иметь место и в схватке один на один, чего уж говорить. Да и неужели можно предположить, что никогда до этого не воевавшие Нолдор и Тэлери (не ролевые!) вдруг взяли и развернули бы войну по всем правилам стратегии и тактики? :-?

И мне казалось, что как раз "феанорингские " тексты третьего издания (вместе с другими "Гобеленами") примирили с "ЧКА" многих "идейных светлых", нет? :-?

Про «логику» и «жалость», пожалуй, не буду – слишком спорно и субъективно :-X.
Также не буду докапываться до других деталей – автор статьи был, к сожалению, действительно не очень внимателен при чтении текста третьего издания, что и сказалось на самой статье.
Выводы-имхо также уже сделаны выше.

Остаюсь с уважением к Кеменкири как к истинно умному человеку, способному признать, что и она может ошибаться :).

Далее, опять обширная цитата из статьи:

"«…величайшее, прекраснейшее из творений Нолдор, - говорил глашатай Великих.
Она замерла. Это было – как удар. Свет стал режуще-ярким, подгибались ноги, отвратительная слабость разлилась по всему телу. Это было – как приговор.
…потому что ты стремился в небо, в беспредельность – за пределы, а увидел над собой свод: пусть – невероятно высокий, пусть – изукрашенный чудесной росписью или драгоценной мозаикой, но – свод. Предел, выше которого не поднимешься – никогда.»

(та же «Повесть», главка 2 – «Дочь Мастера»)

…На что сие похоже? Ну, допустим, Сильмарилов у нас никто не создает, возьмем пример более реальный: есть у вас друг Вася, и пишет он стихи. И вот однажды он написал и вывесил в Сеть такое, ТАКОЕ, что вы ему при личной встрече от всей души и выпалили: «Вася, это лучшее стихотворение в твоей жизни!»
А Вася вам возьми да ответь ровным печальным голосом: «То есть все, что я напишу после, будет только хуже?»…

…не знаю, как вы, а я бы решила, что Вася пребывает (на выбор) 1) в долговременной депре 2) в кратковременном, но суровом переезде, - и, возможно, уже пора что-то делать.
С героями мы уже ничего не сделаем, а вот диагноз, похоже верен… Плохо им грустно, «страшно жить на этом свете, в нем отсутствует уют» (с), особенно страшно жить в Светлом Валиноре – ну правильно, там же такая большая гадость, называется «Неизменность Валинора»…

(Нас многократно ею пугают в соответствующих главах, но так и забывают объяснить, как это конкретно выражалось. Деревья не колышутся, вода не течет, все стоят столбами (неудивительно тогда, что статуи Нэрданели путали с живыми эльфами!)??..
Нет, все понятно, берем все тот же тезис из Разговоров, и выгибаем его: «темный» человек честно пытается «всех понять», но… В том же 12м разговоре есть еще один (да не один, там еще много!) неожиданный тезис, он относится к идее, что Мелькор становился немножко беременным «во многом человеком»: «Чтобы понять, нужно стать: скорее всего, Валар воспринимают постижение именно так.» Со стороны других Валар такого странного времяпрепровождения вроде бы не замечено, а вот со стороны того пресловутого автора… Он, похоже, пытается «стать», - точнее, представить, втиснуть себя в шкуру этих валинорских эльфов, - но остается-то он при этом точно собой, и думает: «Что я там буду делать столько лет? Мне там будет плохо и скучно!» - и в итоге это они, валинорские эльфы, «становятся им», становятся людьми, которым плохо и скучно…
Да, нам трудно представить Валинор. Факт. Он – для Айнур и эльфов, а мы – люди. «Если бы мы могли представить рай, мы бы жили в нём» - сказал кто-то из церковных писателей. Но мы не живем даже в Валиноре (а это – ЕЩЕ не рай), а потому…)
"

Итак, вопрос и тезис:
1. Что такое Неизменность Валинора?
2. Невозможно людям представить себя эльфами и понять эльфов, как невозможно людям представить себя стихиями (Айнур) и понять их.

На самом деле ответ на первый вопрос глубокоуважаемая Мышь приводит в цитате сама:

""«…величайшее, прекраснейшее из творений Нолдор, - говорил глашатай Великих.
Она замерла. Это было – как удар. Свет стал режуще-ярким, подгибались ноги, отвратительная слабость разлилась по всему телу. Это было – как приговор.
…потому что ты стремился в небо, в беспредельность – за пределы, а увидел над собой свод: пусть – невероятно высокий, пусть – изукрашенный чудесной росписью или драгоценной мозаикой, но – свод. Предел, выше которого не поднимешься – никогда.»
"

Так вот, Валинор - это свод, предел. Дальше для элдар, майяр и Айнур ничего не будет. Не будет никакого дальше. Валинор  -финальная остановка, конец, тупик. Свод. Нет и не будет ничего прекраснее //так и хочется дополнить это - "чем власть императора Тиберия и не тебе..."//. Для элдар Валинор это не рай. Это эталон, образец, который _не_может_быть превзойдет. Понимаете, нельзя сравнивать христианский рай с Валинором. Даже рядом ставить нельзя. Потому что эльфы в Валиноре - живые. Они: творят, любят, размножаются, извините за подробности. Но нет им никуда отсюда ухода. Валинор в этом смысле это не место, это состояние. Состояние, в котором обитатели этого Валинора пребывают вечно  -и нет никакой надежды на изменение этого состояния. Представьте себе что целую вечность вы пребываете в одной позе. Пусть даже это самая лучшая и расслабленная поза! Но - ОДНА. Как для тела одна поза, так для живой души Валинор. Подчеркиваю, Валинор нельзя сравнивать с христианским раем именно потому, что в Валиноре суть живые существа, которые сами то имеют способность изменяться (творят, любят, рожают), но всему этому отмерен предел качества, надо всем этим предел, купол. Как бы ты ни творил - тебе не сотворить ничего прекраснее Валинора. Как бы ты ни размножался, твои потомки и твое племя никогда не достигнут иных земель. Про любовь я аналога не придумал, уж простите.
Вот. Я объяснил Неизменность как мог. Если Вам еще паметен школьный курс математики - то это такая картина: есть ассимптота, есть предел, которого никогда не достигнет линия графика. Линия никогда не достигнет предела, этой самой ассимптоты. Эта ассимптота, этот предел и есть Валинор. Ну или если угодно - количественная совокупность накапливающих изменений никогда не прейдет в новое качество.

Что касается тезиса "Вам не понять эльфов" - то это типичный эльфийский расизм. Я слишком много повидал его чтобы что-то говорить. Он не лечится. Это фатальное неверие в способность людей вообще понимать. С этого глубокоуважаемой мыши следовало бы начать свою статью и тут же закончить. Например: "Людям не понять элдар. Не понять Айнур. Все". Потому что после этого все остальное -не нужно и избыточно. Вполне себе озвученная позиция, с которой невозможно спорить или как то что-то аргументировать. Следствием из этого будет углубление позиции: понять другого человека тоже невозможно. Потом - дальше: "а следовательно художественная литература - злостная выдумка и ложь, потому что понять никого нельзя". Ну уж что точно - так это то, что никто не имеет право, отталкиваясь от этого тезиса, писать про эльфов. Только профессор... уж он то эльфов понимал, да. А все остальные - нет. Ну никак. Вот мы и подходим к источнику эльфийского расизма: они полагают, что Толкиен был эльфом.
Либо понять можно все - и тогда мы можем писать книги. Либо понимание не существует - и тогда выкиньте на свалку все книги, включая и ЧКА, и Сильм и Властелин Колец, и Хоббита.
Это позиция не логики, это позиция аксиомы. То есть решайте, с какой аксиоматической позиции вы глядите на мир. Либо вы смеете рассуждать и пытаетесь понять ВСЕ, даже бессмертных Айнур, либо вы, преисполняясь почтения к только для вас одних существующих канонам сидите и боготворите их, воплощая в себе идеалы эльфийского расизма.

Уважаемый Atharvan, давайте все-таки не будем забывать, что мы здесь обсуждаем литературу, а не политику, м?
"Эльфийский расизм" - это уже чересчур.
К тому же, на ДОск эта статья выложена все-таки не ради провокации, о чем и заявлено в начале треда. Поэтому будем все немного сдержаннее, хорошо?

Я постараюсь быть сдержаннее, просто так уж вышло, что я - постоянная жертва эльфийского расизма так сказать. Поэтому это несколько обостряет мою реакцию на то, что я воспринимаю как его проявляения :-)

Буду кратка. "1 миллиард китайцев не может ошибаться", "один народ не может быть 500 лет в заблуждении", как сказал доктор Хаус: "Все врут".

Но тогда имейте равновесное. Вот она, симметричная "темная пропаганда":

- Валинорская неизменность. Ограничительный купол, удушающий все живое. (Вместо совершенной нетленности, вечность, не знающая энтропии)

- Замысел, уничтожающий все, в него не укладывающееся. (Вместо _основы_ в ткани бытия. Первоформы, первоидеи. Да что, вообще, может _существовать_, без замысла о нем?..)

- Эру не Единый. (Это вы еще Единых не видели...)

П.С. *ушла читать статью* Ибо сказано: "Смотрите своими глазами!"

*прочитав ругательную замечательную статью на 40 страниц*

Ура! Еще один человек, кроме меня, понявший:
"мир-по-Мелькору прекрасен именно своей недолговечностью."
И ужаснувшийся:
"Живой мир. Изменчивый. Недолговечный. Мир, где есть смерть." (И энтропия, не премину добавить.)
"Или мир, созданный здешним Эру, настолько плох, что это ["сломать хребет судьбе" - Ок.] единственное доступное здесь Смертным удовольствие – а эльфам не обломится и того?"

(И вообще они, эльфы, под колпаком, то есть под асимптотическим куполом. Произнесший всуе священное слово "асимптота" забыл добавить священное слово "бесконечность". Ибо только посвященный знает, что асимптотическое _приближение_ и, допустим, экспоненциальный рост - имеют в своей основе _одну_и_ту_же_континуальную_бесконечность_. )

И все пробелмы озвучены - с мудростью, разумом, прощением, со взрослыми.  (да, да, да!) И люди, которым надо во что-то верить. И пленники собственного страха. О! А кто был во всей истории главным-то пленником собственных кошмаров (о Злобном Замысле, Мертвой Неизменности, Непримиримом Предопределении etc) - тоже можно было бы докопаться. А "серебро предвидения" у меня проассоциировалось с "серебряной кровью богов" (из Олди).

Правда, зачем Мелькор убил Финве, большой тайны нет. Тамошний Финве в тамошних обстоятельствах искал смерти. Ну, а у кого ее еще просить, как не у... кхм... принесшего это в мир?
_________
Моя оценка: Отлично. Все странности в одном флаконе. (Автор статьи, не иначе, соционический логик.)

Только что же он, Финве, сыночку забыл объяснить, что это не его убивали,а  он смерти искать принялся.
Я не сказал слово "бесконечность", я вроде бы сказал слово "никогда".

Только насчет бесконечности подправить.
Будете ли приближаться к бесконечности напрямую, как экспонента, или к упрятанной в асимптотический предел, вы и так не достигнете ее _никогда_. По причине собственной _конечности_.

PanchaDevi записан в 06/08/10 :: 4:32am:

По причине собственной _конечности_.

Не доказано. Хотя не доказано и обратное...
Но зато есть: "Ибо нет конца пути..."(с)

  По поводу статьи. Я личность, как здесь многим известно, во-первых безнадежно Светлая, во-вторых, так же безнадежно пристрастная. И на Арту вообще, и на "Черную Книгу Арды" в частности, у меня взгляд свой, специфический, чуть менее чем пятнадцатилетней выдержки  давности.  Посему... это... Я одно слово скажу, да? А потом быстро-быстро пойду, ладно?
  Я стою на позиции "различных миров". Так вот, с моей точки зрения критика что Арты, что Книги - она возможна (то есть - хоть по минимуму рациональна) вообще только в одной плоскости: насколько персонажи и события ее соотносятся или расходятся с "профессорскими". А если учесть, что фиксированного, отлитого в бронзе и неизменного "профессорского канона" мы не имеем, и спорим по большей части о различных восприятиях того, что изложено в различных текстах - так и вообще смешно может получиться, мда...
  Поэтому вопрос подхода "как оно на самом деле должно было быть" (на Арте, ага...) - особо осмысленным мне не представляется. Но притом - дает пищу для осмысления восприятия "канона" автором подхода вообще и автором статьи в частности. И за это можно только поблагодарить - что я и делаю. :)
  Критика же Книги и мира "изнутри"... Хм... Как говорил св. Григорий Палама: «Словеса опровергаются словесами, но чем можно опровергнуть жизнь?» :-?

  А, ну да. Язык еще можно критиковать. Стиль. Сюжетные ходы - если кому в голову придет. Но желательно - квалифицированно, и все равно - это уж точно без меня, угу? :-?

Эрин записан в 06/08/10 :: 1:39pm:

Так вот, с моей точки зрения критика что Арты, что Книги - она возможна (то есть - хоть по минимуму рациональна) вообще только в одной плоскости: насколько персонажи и события ее соотносятся или расходятся с "профессорскими". А если учесть, что фиксированного, отлитого в бронзе и неизменного "профессорского канона" мы не имеем, и спорим по большей части о различных восприятиях того, что изложено в различных текстах - так и вообще смешно может получиться, мда...

В этом случае критика ЧКА неосмысленна. :)
Если ЧКА рассматривать, как независимое литературное произведение, то ее можно критиковать. А в сравнении с "Сильмариллионом" ее критиковать невозможно.

Дело в том, что ЧКА - законченное произведение.
А "Сильмариллион" мало что незаконченное произведение! "Сильмариллион не законченное произведение!

То-есть, у автора ЧКА можно интересоваться, почему в книге те или иные сюжетные обороты, почему в книге так, а не иначе разработаны те или иные персонажи? Можно и не спрашивать, можно анализировать текст. Он - есть и готовый.

А если вообразить, что Профессор в настоящее время жив, и задать ему ровно те же вопросы про сюжет и персонажи, то Профессор ответит каким-нибудь английским аналогом поговорки "Дураку пол-работы не показывают". И разговор закончится, поскольку анализировать нечего. Текста книги - нет. Ну нет текста книги! И книги нет!

Гэбриэл Кей - замечательный писатель и умный человек - отсебятины совать в текст не стал. Он максимально приблизил материалы Профессора к виду, пригодному для публикации. А там - набор сюжетных фрагментов, более или менее  детально разработанных, и набор персонажей, тож более или менее детально разработанных.

Но если бы Крис Толкин шутки ради попросил еще пять - шесть авторов уровня и порядочности Кея проделать ту-же работу, то он получил бы пять-шесть разных "Сильмариллионов"! Очень разных!

А если бы JRRT успел закончить книгу, то книга вышла бы совсем не такой, какой ее скомпиллировал Кей.

Вот так!

Хотя - мое мнение - Профессор не смог бы ее закончить. Там материала на десяток здоровенных романов!

PanchaDevi записан в 06/08/10 :: 3:31am:

(Автор статьи, не иначе, соционический логик.)

По моему опыту общения, Кеменкири -- ярко выраженный Дон Кихот :).

(и соблюдало наложенный на себя покамест гейс не обсуждать обсуждение статьи;-))

Про Кристофера и Гая Кея. Насколько я понимаю, картина была немного иная. *В основном* тексты компилировал Кристофер. И советовался с Гаем Кеем. Кр. приводил тексты к примерно общему знаменателю, не только в смысле отсутствия сюжетных противоречий, но и по стилю, - похоже, именно поэтому более подробные тексты утеряли по дороге массу "вкусных" подробностей, ничему не противоречащих - чтоб не слишком контрастировать с менее подробными.
Совершенно отдельный вопрос - их сотрудничество при создании главы "О падении Дориата". Там им *пришлось* создавать буквально новую версию сюжета, потому что старая никуда уже не лезло, а новой, увы, не было (речь идет о событиях от прихода Хурина в Нарготронд до выноса Дориата гномами).
В примечании к "Повести Лет" 11 тома процесс описан так:
"Эта история не была задумана легко и просто, а была результатом длительных экспериментов с альтернативными версиями. В этой работе основную часть выполнил Гай Кей, и написанное мною появилось в значительной мере благодаря нашим с ним беседам. "
(Т.е., видимо, Г.К. в основном "нагнал", но в устрой форме, а Кр. записал?)
Но это касается именно данной конкретной главы - ах, как хотелось бы знать побольше!..

А зачем тебе этот гейс?.. И, главное, зачем "обсуждать обсуждение", а не просто беседовать?
С возвращением из экспедиции, кстати. Приходи в "Дредноут" в воскресенье ;)

Стоит напомнить всем- Черную Книгу не написали, а перевели на местный язык.
Участник событий...

А писали ее, случаем, не Вы?

я родился намного позже. и в обличии том не напишешь...