Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Любовь у эльфов
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Любовь у эльфов (Прочитано 12784 раз)
Ответ #15 - 04/29/10 :: 7:42pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Безответная любовь - все равно любовь...
И что-то мне подсказывет, что вот так они, безответно полюбившие, и оставались в основном неженатыми-незамужними... Впрочем, настаивать на этом я не буду. (Канон говорит вот примерно это - но таки не про эльфов, а вовсе даже про гномских женщин. Подмигивание; что было с эльфами - лес темный... Имеем как пример и Гвиндора, и Финдуилас, и Аэгнора... и имеем Индис, которая изначально-то полюбила именно "безнадежно", - а потом ей вот так странно свезло, мда...)
Впрочем, может быть вариант, что любящий безответно позже вступает в брак.. как там это было сказано? по согласию душ? во-во... Озадачен И тоже не настаиваю...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #16 - 04/29/10 :: 8:14pm
salpe   Экс-Участник

 
Цитата:
Родство - оно односторонним быть не может. И единство тоже. Упс.

Лео Тэамат, наверно, стоит уточнить формулировки...  Улыбка
Если близнецов в детстве разлучить, воспитывать в разных семьях, культурах, религиях, и т.д. А потом дать им встретиться. Биологически - они ближайшие родственники, без вопросов. А фактически - совершенно чужие люди. И чтобы им наладить контакт, должно быть не только желание с обеих сторон, но некоторое время "на притирку" Улыбка
Мы что понимаем под родством/единством? Я - "фактическое" (оно как раз односторонним, безответным, вполне может быть - один близнец хочет "притираться", другой - категорически нет), Вы, похоже, "биологическое".
Цитата:
- чувства, возникшие до возникновения союза, любовью назвать уже нельзя, раз единства-то еще нет. А что есть?
- от союза (читай, от родства/единства) можно отказаться волевым решением. Но если есть право (возможность) отказаться, значит, и принять союз - это тоже _право_, тоже может быть волевым решением.

По п.2 - возражения совсем не понятны, простите.  Нерешительный
Что такое "чувства, возникшие до возникновения союза"? Чувства к другому эльфу? Как у Финве к Мириэли в свете союза с Индис? Как у Феанора к Галадриели? (сомнительная история, кстати; я Г. не верю Язык)
Ну и загадочное "волевое"... Значит от чего-то можно отказаться "неволевым решением" Озадачен Как это бывает на местности, можно пример?
« Последняя редакция: 04/29/10 :: 10:29pm от Н/Д »  
Наверх 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/30/10 :: 7:54pm

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
 Сообщений: 656
 *****
 
Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?

salpe
Цитата:
Мы что понимаем под родством/единством?

Словари дают на этот вопрос исчерпывающий ответ  Улыбка

При чем здесь пример с близнецами, признаюсь, не поняла. "Наладить контакт" и "единство фэар" - это теплое и мягкое. Будем сравнивать?  Улыбка

Что касается союзов: боюсь, я не в состоянии перевести с русского на русский, простите  Печаль


 
"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/30/10 :: 10:01pm
Spokelse   Экс-Участник

 
Leo Teamat писал(а) 04/30/10 :: 7:54pm:
Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?


Не противоречит. В каноне не про любовь говорится, а про брак. Брак возможен либо по единству фэар, либо по обоюдному согласию. А любовь... Финдуилас любила Турина... Келегорм любил Лютиэн...

Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении...
Тут, ИМХО, есть нечто непонятное... Очень непонятное...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/01/10 :: 12:19am
salpe   Экс-Участник

 
Цитата:
"Наладить контакт" и "единство фэар" - это теплое и мягкое. Будем сравнивать?

Лео Тэамат, на Ваше усмотрение, тема-то Ваша Подмигивание

Цитата:
Брак возможен либо по единству фэар, либо по обоюдному согласию.

Spokelse, согласна полностью Улыбка я именно это пыталась сказать в Ответе #11, но получилось криво Печаль

Цитата:
Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении...

А что там непонятного? Он ее любил (и не только он), она его - нет  Печаль

ИМХО, еще интереснее вариант Арвен. "Я буду верна тебе, дунадан, и откажусь от сумерек" - это что?
Если "единство фэар", то почему от встречи до объяснений прошло столько времени, да и потом Арвен не летит на помощь к любимому (пытаюсь представить себе Лютиен, стойко вышивающую знамя... Круглые глаза).
А если "брак по по свободной воле", т.е. "по согласию", то любопытно, какие резоны заставили ее отказаться от бессмертия? От благого Валинора, куда так стремились остальные эльфы! Тут параллель уже не с Лютиен, а с Мириэлью просматривается... Озадачен

Я чего-то не понимаю?  Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/01/10 :: 12:48am
Spokelse   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Кстати, вопрос о Тъелкормо нуждается в рассмотрении...

А что там непонятного? Он ее любил (и не только он), она его - нет  Печаль

Это лучше бы отдельно рассмотреть... Я новую тему открою...

Случай Арвен и Арагорна - единство фэар. И потому она выбрала путь смертных.
А вот почему между встречей и объяснением столько времени прошло... У меня есть версия... Очень своеобразный Арвен выбрала момент для объяснений. Момент, когда Арагорн при всем желании не смог бы выбрать между любовью и долгом.

Вот если фильм Пи Джея вспомнить... Половина ляпов приходится на историю Арвен и Арагорна. Там и Элронд, морочащий голову Арвен... Чего быть не могло... Там и тот же Элронд, увозящий Арвен в Валинор... И не понимающий, что он везет дочь прямиком  в Мандос... Там - в фильме - много чего нелепого...

Арвен и Арагорн встретились, когда Арагорн был юнцом. 20 лет... Что могла сказать ему Арвен? А Элронд расчетливо нахамил Арагорну. Единственно ради того, чтобы этот юнец не свернул с предреченного пути. Предреченный путь - не неизбежен. Мог и свернуть... Но после встречи с Арвен и вежливо-оскорбительных слов Элронда Арагорн не свернул. 30 лет! Он сражался и прославился в Рохане, потом в Гондоре. Он приобрел опыт полководца и политика. В 2981 году он по приглашению Галадриэли посетил Лориен и встретился с Арвен... И, ИМХО, только тогда осознал цену своего выбора...
Арвен ждала почти 70 лет, чтобы сказать то, что могла бы сказать сразу. Но не сказала... Ради Арагорна не сказала...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #21 - 05/01/10 :: 1:09am
salpe   Экс-Участник

 
Spokelse, такое очень возможно. Спасибо!  Улыбка
Еще, как вариант - разница "менталитетов" 1й и 3й эпох. Страсти, бушевавшие в истории Б&Л, стало "неприлично" демонстрировать для А&А. 3я эпоха уже "культурная", "просвещенная"...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/01/10 :: 1:13am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Leo Teamat писал(а) 04/30/10 :: 7:54pm:
Эрин, т.е. любовь может быть и без единства фэар? *растерянно* а разве это не противоречит канону?


Противоположный вариант ("одно не бывает без другого") сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"  (Типа, если есть "единство фэар" - значит должна быть "любовь"; но  нужно же хотя бы знакомство и общение, нет?) Единство фэар - определяется в общении, а любовь - возникает; единство фэар - условие ("созданы друг для друга"), а любовь - живое чувство.
  Я еще предположу, что ненормальные условия жизни" (типа "войны", "влияния Искажения", да и та самая Клятва туда же, - да-да, я  о Келегорме...)) - они тоже влияли на возможность и невозможность любви и ее проявления, мда... Озадачен

 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #23 - 05/01/10 :: 4:00am

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
 Сообщений: 498
 ****
 
Лео Тэамат писала
Цитата:
«Ничего не понимаю» (с)

Ха, не ты одна! Подмигивание
Чем глубже копаем, тем.. складывается у меня впечатление Круглые глаза
Вот задумал человек идеальный на свое усмотрение мир создать. Хотя бы на отдельно взятом аманском клочке земли, раз повсеместно не получилось. Без Зла-Искажения, без Болезней-Смерти... Тьма не по нраву - долой Тьму. Стареть-умирать не хочется - так пусть будут те, кто живет вечно, покуда жива сама Арда.
Только Круглые глаза.. имхо, противоестественны они, такие желания, самой природе вещей противоестественны.

Помним слова Воланда, обращенные левию Матфею: Цитата:
-- Я к тебе, дух зла и повелитель теней, -- ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
      -- Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? -- заговорил Воланд сурово.
      -- Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, -- ответил дерзко вошедший.
      -- Но тебе придется примириться с этим, -- возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, -- не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, -- в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.


Вот так же и замысел книги, словно в насмешку над своим автором изворачивается невероятным образом так, что автору (а так же Валар и прочим) приходится сталкиваться "лоб в лоб" с чрезвычайными ситуациями, и как-то их объяснять и выправлять. Бессмертны эльфы - а Мириэль возьми, да умри, да еще в самом "сердце" благословенного края.
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни..." А Финве возьми, и захоти еще детей...
(И уж простите совсем за оффтоп) Темные в ВК терпят поражение настолько бестолково, что само собой порождается логичное имхо, что Саурон, действительно, преследовал совсем иные цели, а вовсе и не проиграл. Ибо не может Темный Властелин быть настолько ...  Ужас.
Прописанные ТТХ у героев одни, но жизнь диктует свои законы, не всегда со строгими заданными параметрами согласные (и с Законом-Намо тоже Подмигивание).

Так что, возвращаясь к теме вечной эльфийской любви, особливо к несчастной эльфийской любви.. остается пожимать плечами. Как уж они там сами определяли, что у них на этом поприще было раньше, курица или яйцо Круглые глаза. Всмысле, "единство фэар" или любовь Круглые глаза
И, в частности, о несчастных! Помните песню из кинофильма "Собака на сене":

".. Ах если б можно, если б можно было,
   Чтоб сердце самовольно разлюбило.."

В таком деле как Любовь "волевое решение" - вещь весьма сомнительная. Тогда получается как в другой песне:

"А я нашел другую. Не люблю ее, но целую.
А когда я ее обнимаю, все равно о тебе вспоитнаю" Плачущий

Вообще, это должно быть обидно, появится на вечный свет и влюбиться в уже ранее занятого индивида. Безнадежно. Не цельный на всю жизнь, без второй половинки. Имхо, у любовью "травмированного" в расстроенных чувствах эльфа мог развиться "комплекс неполноценности" - "Я не такой как все. И угораздило же меня так влюбиться..". (Ага, Любовь, как известно, зла. Полюбишь и женатого/замужнюю Смущённый. Истинно, Искажение ужаслое виноватое). И утешиться нечем, единожды и бессмертен. Какие-то "сексуальные меньшинства", чесслово Смущённый.

Ах, да! Вот еще закавыка. В вопросах любви никак не обойтись без интимной стороны дела. Эльфийские союзы здесь интереса не вызывают, у меня лично, с их непорочностью. А вот союзы между человеком и эльфом - это, действительно, вопрос. Насколько секс важен для бессмертного партнера этого союза, для его бессмертного роа? И, главное, как часто он для него важен? Думаю, не будет возражений, что сексуальные запросы людей Арды от людей земли отличаются навряд ли. И тем же злобным порождением врага, статистикой, подтверждается, что неудовлетворенность в этой сфере - не самая последняя причина разводов. Правда, у людей зачастую находится альтернатива Круглые глаза. Имхо, каким бы раскрасавцем не был вечно юный эльфийский муж (жена), если в постели вся эта красота ценности не представляет, толку с нее, как говорится, с гулькин ... . На картинку долго не налюбуешься.
И как Закон смотрит на вдруг необходимое расторжение такого "разномастного" брака? Нерешительный
(надеюсь, данная тема вне особо интимных подробностей не является на форуме запретной для обсуждения Круглые глаза Улыбка)
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/01/10 :: 9:13am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
 Сообщений: 656
 *****
 
Моналхор, Эрин, спасибо! Поняла, почему ничего не понимала  Смех Я ставила знак равенства между любовью и единством фэар. Сама себя завела в тупик)

salpe
Цитата:
А если "брак по по свободной воле", т.е. "по согласию", то любопытно, какие резоны заставили ее отказаться от бессмертия?

Вы писали, что не поняли мой пост про "волевое решение") Но вот ведь, Вы немного другими словами говорите то же самое. Получается, мы с Вами мыслим в этом вопросе одинаково  Подмигивание Только я здесь еще один момент отмечала: если брак - дело добровольное, т.е. хочу-не хочу, значит, и единство фэар возникает по воле индивидуума: согласен на союз - возникнет единство...

Оффтопом:
Цитата:
сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"

Эрин, не совсем понимаю, почему "безвыходный": решение знает любой студент филфака))
Конец оффтопа.

Эль
Цитата:
А вот союзы между человеком и эльфом - это, действительно, вопрос.

И далее по тексту.
Оооу, какую интересную тему ты подняла! Надеюсь, она не заглохнет в самом начале)
 
"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/01/10 :: 5:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Leo Teamat писал(а) 05/01/10 :: 9:13am:
Эрин, не совсем понимаю, почему "безвыходный": решение знает любой студент филфака))
Конец оффтопа.

/пожимая плечами/ И палеонтолог. Яйцо. Динозавра. Совсем конец оффтопа.

Эль писал(а) 05/01/10 :: 4:00am:
Чем глубже копаем, тем.. складывается у меня впечатление Круглые глаза
Вот задумал человек идеальный на свое усмотрение мир создать. Хотя бы на отдельно взятом аманском клочке земли, раз повсеместно не получилось. Без Зла-Искажения, без Болезней-Смерти... Тьма не по нраву - долой Тьму. Стареть-умирать не хочется - так пусть будут те, кто живет вечно, покуда жива сама Арда.
Только Круглые глаза.. имхо, противоестественны они, такие желания, самой природе вещей противоестественны.

Противоестественны? Не думаю... Валар изначально бессмертны. Эльфы изначально же бессмертны. Никто изначально не безупречен, все совершают ошибки.  И если зло подобными аргументами оправдывает  и обосновывает необходимость своего существования - то это даже у нас происходит не первую тысячу лет... Философия и культура все же не стоят на месте... И одно дело "инь-ян" в Китае две с половиной тыщи лет назад, и совсем другое "In daemone deus" в 21 веке...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/01/10 :: 9:11pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
 Сообщений: 498
 ****
 
Эрин писал
Цитата:
И если зло подобными аргументами оправдывает  и обосновывает необходимость своего существования - то это даже у нас происходит не первую тысячу лет... Философия и культура все же не стоят на месте... И одно дело "инь-ян" в Китае две с половиной тыщи лет назад, и совсем другое "In daemone deus" в 21 веке...

Имхо, Злу незачем заниматься подобной ерундистикой, обосновывать и оправдывать необходимость своего существования. Зло просто есть. Как и Добро. А еже ли вам его существование поперек горла, так, простите, это, как говорится, ваши личные тараканы. Единожды уяснив, что в окружающем нас мире напрочь отсутствуют случайности... и Зло, само по себе, перестанет для вас существовать. Если с вами случилось что-то плохое, всегда ищите причины исключительно в себе. Это и называется быть Хозяином своей жизни, а не Жертвой пожизни.

Лео Тэамат писала
Цитата:
Моналхор, Эрин, спасибо! Поняла, почему ничего не понимала   Я ставила знак равенства между любовью и единством фэар. Сама себя завела в тупик)


Подожди, ты действительно все поняла? Ну так и я ставила.. и ставлю до сих пор.
Эрин писал
Цитата:
Противоположный вариант ("одно не бывает без другого") сунет нас прямиком  в безвыходный софизм вида "Что было раньше, курица или яйцо?"  (Типа, если есть "единство фэар" - значит должна быть "любовь"; но  нужно же хотя бы знакомство и общение, нет?) Единство фэар - определяется в общении, а любовь - возникает; единство фэар - условие ("созданы друг для друга"), а любовь - живое чувство.


То есть, можно быть созданными друг для друга, и друг друга не любить, ты это имеешь в виду? Или я чего-то не понимаю? И мне кажется, что в случае эльфов знакомство и общение для возникновения любви не столь важно. Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой" Поцелуй.
Потому и непонятно, откуда в действительности могла появиться безответная любовь. Имхо, Эру должен был при таком раскладе руководствоваться принципом "Каждой тваре по паре". Нерешительный

Цитата:
Оооу, какую интересную тему ты подняла! Надеюсь, она не заглохнет в самом начале)

Так поддержи ее, чтобы она не заглохла. Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар? И что нам вообще известно по этому поводу от Профессора, кроме того что никто (или мало кто) не был замечен в порочных связях или домогательствах к противоположному полу (киньте цитату, кто найдет Улыбка).
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/01/10 :: 10:55pm

[Li]   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
 *
 
Хм... А может не надо про секс в жизни эльдар? Тут и в жизни людей с этим не больно-то ясно... Если очень хорошо подумать.
 
-x-=+
Наверх 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/01/10 :: 11:03pm

Эль   Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол: female
 Сообщений: 498
 ****
 
Цитата:
Хм... А может не надо про секс в жизни эльдар?

Хм, ну кому не интересно, тому и не надо. Подмигивание А мне интересно.
Цитата:
Тут и в жизни людей с этим не больно-то ясно... Если очень хорошо подумать.

Давай очень хорошо подумаем вместе... А чего не ясного то? Ужас Нерешительный
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/02/10 :: 12:39am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Эль писал(а) 05/01/10 :: 9:11pm:
Имхо, Злу незачем заниматься подобной ерундистикой, обосновывать и оправдывать необходимость своего существования. Зло просто есть. Как и Добро.

  Гм-м... А давайте не будем говорить за всех?
  С точки зрения христианства  (по крайней мере, некоторых его ветвей) "Зло" не обладает "бытийностью" ; то есть, его, по хорошему говоря, нет. Зло - не более чем отсутствие добра; дырка такая в мироздании - и только. И когда оно заявляет о своем существовании, о необходимости своего существования, и более того, - о равновеличии и равноправности с добром - некоторые из нас возмущаются и будут возмущаться, что характерно...
Цитата:
А еже ли вам его существование поперек горла, так, простите, это, как говорится, ваши личные тараканы. Единожды уяснив, что в окружающем нас мире напрочь отсутствуют случайности... и Зло, само по себе, перестанет для вас существовать. Если с вами случилось что-то плохое, всегда ищите причины исключительно в себе. Это и называется быть Хозяином своей жизни, а не Жертвой пожизни.

А давайте я сам буду решать, как мне жить, как себя оценивать и какую жизненную философию выбирать?
И давайте этот оффтоп на этом закончим?

Цитата:
То есть, можно быть созданными друг для друга, и друг друга не любить, ты это имеешь в виду? Или я чего-то не понимаю? И мне кажется, что в случае эльфов знакомство и общение для возникновения любви не столь важно.

  Угу. Он живет в Средиземье, она В Валиноре, друг о друге ничего не знают, не видели и не слышали, телерадиосвязи между материками как не было, так и нет, - а они друг друга любят! Ментально, очевидно. Или астрально...
  Цитата:
Имхо, для них характерна "Любовь с первого взгляда". Когда только увидел и тут же понял "моя/мой" Поцелуй.

  Нет, для них характерно осанвэ; и многие тонкие, лирические и интимные  вопросы они решают именно так. Но для этого необходимо хотя бы встретиться и начать общаться как все.
 
Цитата:
Имхо, Эру должен был при таком раскладе руководствоваться принципом "Каждой тваре по паре". Нерешительный

Зачем бы? Он свободных живых существ делал - а не запрограммированых раз и навсегда роботов...

Цитата:
Как думаешь, насколько важную роль СЕКС играл в жизни эльдар? И что нам вообще известно по этому поводу от Профессора, кроме того что никто (или мало кто) не был замечен в порочных связях или домогательствах к противоположному полу

  Вот именно потому, что у Професора на эту тему нет ничего (кроме изложенного в "Законах и обычаях..."), - "человеческих, слишком человеческих" домыслов на эту тему - кому как, а мне бы не хотелось...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge