WWW-Dosk - Случаи вмешательства Эру в дела Арды

Ответ #30 - 04/15/10 :: 3:59pm

Li Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол:

Цитата:

каким вы мыслите или рисуете Единого, такой будет и представляемая (создаваемая?) вами Арда.

И не только Арда, если хорошо подумать.

-x-=+

Наверх

IP записан

Ответ #31 - 04/15/10 :: 4:01pm

Эль Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол:
Сообщений: 498

Много-много уважаемый Spokelse, БРАВО!!!
Насколько глубокомысленно то, что вы озвучили:
Цитата:

И еще вопрос, появившийся у меня после приватного разговора. Там мне собеседник сказал: "Я светлый!"
Мои же мысли по-поводу:
1. А я темный. Дальше что?
2. Мелькор темный, Валар светлые. А Эру какой? Он-то светлый или темный?

А Эру никакой! Он над всем этим. И этот тезис - фундамент, на котором стоит моя концепция Арды.

Если абстрагироваться от Арды и Расширить обзор до размеров нашей Вселенной... Вот в этих пределах вы, собственно, и рассуждаете. Всевселенский Разум - Никакой, а наши "Боги" Светлые и Темные. На этом стоит не только концепция Арды, на этом стоит устройство нашей Вселенной (ИМХО, естественно)))) Есть Светлые и Темные Силы, есть, а вот Всевселенский Разум - он выше этого, стоит над этим, и наблюдает, как какие силы в какой ситуации себя проявляют.
А сама Арда, хотел того профессор или нет (нет, наверное всеже хотел, даже подсознательно), это и есть наша (современная нам) Земля, и события, происходящие на ней вполне на земную ситуацию годятся с нашими "мир жесток и несправедлив".
Эльфы и люди посчитали, что Мелькор - зло, неугодное Эру. Имхо, мнение ошибочное. Эру угодны все его творения. Так же как и для земли Вселенной угодны все силы, в ней присутствующие, для нее свойственные и жизненно необходимые. Перевесит одна любая сила и Вселенная "рухнет".

Только у меня по-прежнему есть вопрос к вам и ко всем участникам дискуссии, который остался без ответа. А именно - роль эрухини, в чем вам видится их истинное предназначение, основываясь, в частности, на вашем фундаменте, уважаемый Spokelse?

И потом, утверждение, что за с~~удьбу человека никто ответственности не несет~~ судьбой человека никто не наблюдает и не управляет и все пущено на самотек... ПОЧЕМУ? Почему вы считаете, что встреча Мелиан и Эльвэ - это вмешательство Эру, а какая-нибудь случайная встреча Маши и Саши в каком- нибудь лесу - Это что? Случай? Судьба? А имя у этой судьбы есть? Вот, скажем, к примеру, ~~Ангелы~~ Айнур-Хранители Круглые глаза

... Нет? Такой вариант не рассматривается? И, напротив, совсем не Хранители... Темные, принявшие сторону Мелькора, но оставшиеся в чертогах Единого.. Круглые глаза

Кстати, в копилку вмешательств смерть Мириэль полагаю. Поворотный момент в истории. Останься мать жива и Феаноро вырос бы другим ~~человеком~~, и вообще судьба целого народа сложилась бы иначе. Откуда это у эльфа такая усталость в теле образовалась? ой, неспроста..

Цитата:

А кстати, предлагаю новый фасон арагорновых штанов! А кто сказал, что Мелькор не имел контакта с Эру? Может, Эру и ему советы давал?

Полностью разделяю ваше мнение на этот счет. Я писала уже об этом в "Голлум... Бильбо... Кольцо!"
Цитата:

Имхо, Мелькор общался с Эру совершенно так же, как и Манве. (если не чаще и не на более равном, что ли, уровне Подмигивание

). Светлые могли об этом не знать. Еще большее имхо, об этом мог не знать даже Манве. Общался не в плане "тайком" и каких-то подлых затеваний в сторону Валинора, а просто, как Старший сын с Отцом, если угодно.

Наверх

IP записан

Ответ #32 - 04/15/10 :: 4:30pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Эль писал(а) 04/15/10 :: 4:01pm:

Эльфы и люди посчитали, что Мелькор - зло, неугодное Эру. Имхо, мнение ошибочное. Эру угодны все его творения. Так же как и для земли Вселенной угодны все силы, в ней присутствующие, для нее свойственные и жизненно необходимые. Перевесит одна любая сила и Вселенная "рухнет".

В такой постановке вопроса заключено как минимум три четверти ответа, Вы не находите? Подмигивание

Если мир держится равновесием, то убирать одну из опор ошибочно; а если нет? Подмигивание

Цитата:

И потом, утверждение, что за с~~удьбу человека никто ответственности не несет~~ судьбой человека никто не наблюдает и не управляет и все пущено на самотек... ПОЧЕМУ? Почему вы считаете, что встреча Мелиан и Эльвэ - это вмешательство Эру, а какая-нибудь случайная встреча Маши и Саши в каком- нибудь лесу - Это что? Случай? Судьба? А имя у этой судьбы есть? Вот, скажем, к примеру, ~~Ангелы~~ Айнур-Хранители Круглые глаза

... Нет? Такой вариант не рассматривается? И, напротив, совсем не Хранители... Темные, принявшие сторону Мелькора, но оставшиеся в чертогах Единого.. Круглые глаза

Гэндальф на эту тему рассуждал, что есть "случай" в жизни Средиземья, не помните? Подмигивание

А вот насчет "Темных... оставшихся в чертогах Единого"... ну, я бы сомневался... Да и до Арды им дотянуться, как мне кажется, слабовато было бы... они ж всего лишь Айнур, нет? Подмигивание

PanchaDevi писал(а) 04/15/10 :: 3:59pm:

Цитата:

вы мыслите или рисуете Единого, такой будет и представляемая (создаваемая?) вами Арда.

И не только Арда, если хорошо подумать.

Любой наблюдаемый или творимый мир. Правда, некоторые говорят: "..., за исключением Земли"... но это уж кому как покажется... Подмигивание

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #33 - 04/15/10 :: 4:56pm

Эль Вне Форума
Матерый
По образу и подобию
Россия, Оренбург

Пол:
Сообщений: 498

Эрин писал:
Цитата:

В такой постановке вопроса заключено как минимум три четверти ответа, Вы не находите? Если мир держится равновесием, то убирать одну из опор ошибочно; а если нет? Подмигивание

А если нет, тогда предложите (свой) другой вариант, чем мир держится. Подмигивание

Цитата:

Гэндальф на эту тему рассуждал, что есть "случай" в жизни Средиземья, не помните? Подмигивание

Честно, не помню. И под рукой посмотреть негде. Если не затруднит, то в двух словах напомните, пожалуйста

Цитата:

А вот насчет "Темных... оставшихся в чертогах Единого"... ну, я бы сомневался... Да и до Арды им дотянуться, как мне кажется, слабовато было бы... они ж всего лишь Айнур, нет? Подмигивание

Сомнительно, если полагать, что Эру против Тьмы, иначе выходит вполне логично. А почему им не дотянуться? Что мешает? Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #34 - 04/15/10 :: 5:24pm

Spokelse Экс-Участник

Ну вот...

Сижу, смотрю кино, заглядываю на форум, а тут вселенские вопросы задают! Смех

Эль писал(а) 04/15/10 :: 4:01pm:

Только у меня по-прежнему есть вопрос к вам и ко всем участникам дискуссии, который остался без ответа. А именно - роль эрухини, в чем вам видится их истинное предназначение, основываясь, в частности, на вашем фундаменте, уважаемый Spokelse?

На этот вопрос ответа человечеством не найдено.
Но кое-какие соображения у меня есть. Исходя из моего фундамента, получается такая цепочка тезисов:

1. Эру - выше добра и зла, выше "темной" и "светлой" позиций. И выше совершенства, что пока еще не аргументировано.
2. А вот теперь я это аргументирую.
Валар - светлые. Мелькор - темный. Но все они совершенны! Сила, знания, мудрость... А ведь самый фанатичный "светлый" фэндома не откажет Мелькору в этих качествах. Он откажет Мелькору в других качествах, но то - отдельная история.

Я категорий добра и зла умышленно не касаюсь. Я - циник и не знаю, что есть зло и добро! (И это - не полемический довод, а мое кредо!)
А теперь -
3. А люди? Они-то какие? А вот люди несовершенны заведомо. И не бывают "темными" или "светлыми", поскольку они - не пиво!
А штука в том, что человек, позиционирующий себя, как "темный" по Профессору, вполне может оказаться "светлым" в вопросах веры! И еще как может! И ничего! И вполне уживается в одном человеке. И прочим "человекам" не мешает!
Несовершенны люди. И - в точности, как Эру - выше добра и зла, выше светлой и темной стороны! И в этом любой человек ближе к Эру, чем любой из Айнур. И не только человек! Любой из Эрухини ближе! И я не только квэнди и наугрим имею в виду!
Цитата:

И потом, утверждение, что за с~~удьбу человека никто ответственности не несет~~ судьбой человека никто не наблюдает и не управляет и все пущено на самотек... ПОЧЕМУ? Почему вы считаете, что встреча Мелиан и Эльвэ - это вмешательство Эру, а какая-нибудь случайная встреча Маши и Саши в каком- нибудь лесу -

1. В огромном и дремучем лесу встречаются случайно двое: эльф и Майа.
2. В огромном и дремучем лесу встречаются случайно двое : дочь тех, кто встретился в п.1 и человек.
3. В лесу же, только не столь дремучем... В Имладрисе... При абсолютно тех же обстоятельствах, что и в п.п.1 и 2, встречаются случайно двое: человек и полуэльф, еще не выбравшая свою судьбу! Три одинаковых случайности, изменившие историю, это - случайность?
Цитата:

Это что? Случай? Судьба? А имя у этой судьбы есть? Вот, скажем, к примеру, ~~Ангелы~~ Айнур-Хранители Круглые глаза

... Нет? Такой вариант не рассматривается? И, напротив, совсем не Хранители... Темные, принявшие сторону Мелькора, но оставшиеся в чертогах Единого.. Круглые глаза

Я не исключал бы... Но только, судя по неоднозначности этих вмешательств, их "автор" - вне игры. Вне политики. Эру.

Цитата:

Кстати, в копилку вмешательств смерть Мириэль полагаю. Поворотный момент в истории. Останься мать жива и Феаноро вырос бы другим ~~человеком~~, и вообще судьба целого народа сложилась бы иначе.

Неееет! Вот тут - нет! Дело не в уходе Мириэль! Дело в "Статуте Финвэ и Мириэль"! И я не считаю эти события вмешательством Эру. Знаете, почему? Потому, что Эру каждым своим вмешательством ставил вопросы. И давал право выбора всем без исключения!
"Статут Финвэ и Мириэль" принимали Валар сами. Ради хорошего эльфа Финвэ выкрутили руки Мириэль. И "забили" на чувство ее сына.

Вы читали "Статут"?.. Если попросту, смысл ультиматума, предъявленного Мириэль, был такой: "Либо ты немедленно покидаешь Мандос и, как олень, несешься к мужу (которому не втерпёж) выполнять супружеский долг, либо ты отказываешься от всех прав!"
Что оставалось Мириэль?
А что оставалось Феанаро? Он понимал отца (действительно понимал). Он понимал Индис (действительно понимал). Феанаро только одного понять не мог, и никто бы не понял! Он не понимал, ну за что так ломали его маму?

Цитата:

Имхо, Мелькор общался с Эру совершенно так же, как и Манве. (если не чаще и не на более равном, что ли, уровне Подмигивание

). Светлые могли об этом не знать. Еще большее имхо, об этом мог не знать даже Манве. Общался не в плане "тайком" и каких-то подлых затеваний в сторону Валинора, а просто, как Старший сын с Отцом

Да! Вполне допускаю!

Наверх

IP записан

Ответ #35 - 04/16/10 :: 3:28am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

С разговорами о Финве, Мириэль, Феанаро, статуте и прочая идем сюда.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход