Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Реквием по научной фантастике (Прочитано 3491 раз)
Ответ #30 - 06/03/17 :: 11:33am

Mixtura   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 475
****
 
Эрин:
Цитата:
Нет, не об этом. О том, что основным мотивом написания книги (создания картины, съемки фильма, создания любой вещи и т.п - может быть коммерческий. Заработать денег, и как можно больше. Применительно к книгам это - не "чтобы после чтения этой книги люди становились лучше /людям становилось лучше", не "чтобы интересно было" и даже не "чтобы читали", - а преимущественно "чтобы покупали".

Ну и что? Писать все равно  надо О ЧЕМ-ТО. Форму жанра надо заполнять содержанием. Тут-то и лезет то, что автор считает настолько естественным, что даже не задумывается об этом. Или то, что автор видит по жизни. Поэтому, кстати, профессиональный писатель должен иметь какую-то жизнь, помимо литературной (как Олди -- театр и каратэ). Иначе бедность его жизненных впечатлений начнет опустошать  тексты.
Цитата:
И современный аФФтор (если он не Олди и не [здесь список из десятка-двух фамилий]) либо пишет [выбрать термин из предыдущих строчек] и продает его именно как [тот же термин], потому что в тексте видны и очевидны [соответствующиий жанру перечень штампов], - либо пишет что хочет, и тогда идет  нафиг!  на самиздат и на обеспечение супруга (ежели таковой имеется и желает обеспечивать)

Цитата:
МОЖНО.
Если найти ходы и "фишки" чтобы это раскрутить и продать - можно!
И что?

То есть, автор пишет, что хочет, если найдет ходы и фишки, как это раскрутить и продать.  Подмигивание В чем трагедия? (Это не риторический, а реальный вопрос. Подозреваю, что она здесь все-таки есть, но неплохо бы внятно сформулировать)

Я, вообще-то, хотела сказать о том, что правил много, и они, действительно, с обидной регулярностью задаются не нами. Читатель не хочет длинно, он не хочет сложно, он не хочет, чтобы «в кадре» было уродски, вонюче и совсем уж аморально.
И почему от этого надо страдать? 

Цитата:
От чего будет зависеть популярный сейчас (еще раз:  "сейчас"!  три жирных подчеркивания!), - или в ближайшее завтра-послезавтра "жанр"?  Да простит меня интеллектуальная часть посетителей форума, - ни фига это не "принципы мировоззрения".
В лучшем случае - именно "очередные игры разума" (т.е. популярные ныне в обществе идейки, теорийки,  философские задвиги, политические замахи, интеллектуальные поветрия и прочие фишки), То, о чем говорят (и как говорят).

А в чем противоречие? 
Откуда растут ноги у идеек, теорий и тому подобного?
Экономическая или психологическая теория – не менее придуманная вещь, чем фантастический роман.  И растет оттуда же – из восприятия мира. Из вечного конфликта желаемого VS наличного – и (главное!) ответа на то, КАК этот конфликт преодолевать.

Если есть конфликт  желаемой сытости с наличным голодом, который преодолевается трудом и разумом – получаем в идеях  экономическую статистику, теорию прибавочной стоимости и еще много чего. Ну, и НФ, конечно.

Тот же конфликт голода и сытости, но преодолеваемый богатством –  получаем литературу «о том, как куча денег внезапно меняет владельца», до нахождения клада Томом Сойером включительно.

Конфликт скуки и напряжности добычи новых впечатлений – получаем психоанализ, кучу «теорий развития личности», экстрасенсов-ЛСД-шников,  кейнсианство в экономике (что деньги надо делать дешевле и выдавать их людям, чтобы они занимали себя покупками) – и фэнтэзи. Том Сойер, впрочем, благополучно пережил смену конфликтов – он тоже клад искал не от голода, а дабы развлечься.  Подмигивание
« Последняя редакция: 06/03/17 :: 1:12pm от Mixtura »  
IP записан
 
Ответ #31 - 06/03/17 :: 11:38am

Mixtura   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 475
****
 
Хольгер:
Цитата:
Контраргумент был против этого утверждения:
Цитата:
Цитата:
писатель, строго говоря, не выбирает, в каком жанре ему писать.
Жанр будет зависеть от того, во что верит автор, как-то так.

Так где же он контраргумент? Он же иллюстрация!

Как писатель начинает (сознательно) одно, а получается у него другое. Урсула Ле Гуин предполагала написать роман в жанре НФ. А получилось полуфэнтэзи.

Еще прекрасный пример – Евгений Лукин.
Жанр, в котором он пишет, определяют по-разному, но все, от советского писателя Казанцева, оставившего дивную рецензию http://thelib.ru/books/kazancev_aleksandr_petrovich/recenziya_na_l_lukina_i_e_lu..., до современных издателей Лукина,  сходятся в одном – не фантаст.
А почему?
А потому что иррациональное у него побеждает рациональное. Иногда буквально: в повести «Когда ангелы отступают» герой-работяга обкладывает представителей сверхцивилизации матом – и помогает! Отступают «ангелы», потому что понять не в силах.
Хотя сами авторы искренне позиционировали свою повесть как научно-фантастическую, никакой фэнтэзи. А не получилось.

О «переходных»  жанрах.
Хольгер написал:
Цитата:
Есть жанры переходные между фэнтези и НФ -- космическая опера, science fantasy (причем в последнем случае -- в обе стороны:
либо магия в нашем мире, как в "Понедельнике",
либо отыскание научных закономерностей магии в сказочном мире -- "Операция Хаос"), либо миры, где атрибутика фэнтезийная, но основа научная (классический пример -- Перн).

А что это опровергает?  Падение стального шарика описывается законами Ньютона лучше, чем падение листа с дерева. Но падение листа ни закона гравитации ни сопротивления воздуха не отменяет. Просто воздействуют на лист не одна сила, а две – вот он и выписывает загогулины. Но это не значит, что сил нет.

Тем не менее, поговорить о хорошей литературе приятно.
1.      Где в «Понедельнике…» научная фантастика?   «Магический реализм» -- это фэнтэзи. Точнее, это фэнтэзи  в мире, созданном просвещением и модерном.  «Понедельник» сбивает с толку тем, что он «про науку» -- герои на словах придерживаются научной картины мира. Но к НФ он относится не больше, чем «Гарри Поттер». Там тоже наш мир.   

2.      Космическая опера, ИМХО, это вообще не НФ и не фэнтэзи. 
Это жанр, эксплуатирующий отдельную эмоцию – жажду экспансии
, желание «быть всем и всегда». «Космическая» она потому, что межзвездные расстояния и целые планеты дают максимальный масштаб, который может адекватно воспринять читатель.   

Отсюда и нестрогие требования к средствам: технические, паранаучные (типа экстрасенсорики) или вовсе фэнтэзийные – да какая разница, лишь бы экспансия шла!

Сможет кто-нибудь красиво изобразить битвы параллельных миров – будет «парамировая опера».

«Операцию Хаос» не читала, но, чувствую, прочту. (Спасибо за наводку)
Потому что открыла наугад и вижу:
Цитата:
Мой фронтовой друг, Хуан Фернандец, нашел хорошее применение приобретенным в армии знаниям. Он служил в секции пропаганды и создал там немало превосходных сценариев. Теперь он готовил уже не посылаемые на врага кошмары, а сонные серии. Передачи пользовались популярностью, и заказчики платили Хуану соответственно.

Цитата:
Нельзя по-настоящему узнать мир, если пользуешься только человеческим чувствами и разумом. Если не используешь ощущения, присущие зверям.

Символист этот Андерсон, вот он кто!   Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #32 - 06/05/17 :: 3:41pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Это опровергает мотив, что автор не выбирает жанр. Если взять Пола Андерсона, то у него есть и классическая НФ, и космическая опера, и фэнтези. И у Клиффорда Саймака тоже, и у Азимова, и у Желязны.
И кстати, в изначальном тексте следовало бы внести ограничение -- что все это (может быть) применимо лишь к одному из подвидов НФ, а именно к так называемой "твердой" (естественнонаучной) НФ, которая отнюдь не исчерпывает всего, что сейчас называется НФ.
А вообще нужна качественная классификация жанров. Помню, я что-то пытался писать на этот счет, но не помню, довел ли до конца, надо будет поискать. Впрочем, проблема вполне определенная -- одной оси координат (а именно, имеет главное допущение научный, магический или вообще совсем иной харатер) явно мало.
« Последняя редакция: 06/05/17 :: 7:37pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #33 - 06/05/17 :: 8:48pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
Коллеги, многоценные, уважаемые и просто дорогие!
Это ничего, что у вас (у нас) дискуссия о том, выбирает ли ["в принципе" или "сейчас, в данный исторический момент"] _писатель_ [любой отдельно взятый], в каком жанре ему писать, и будет ли этот жанр "зависеть от того, во что верит автор" [опять же сегодняшний-здешний-среднестатистический] - а в примерах у вас не  "авторы", а сплошь гранды и мэтры [которым вопрос вот этих вот "жанров" был... немношшшшко сбоку?  Которые сами создавали и те "жанры", и те "правила"?]
  Ничего, нормально?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #34 - 06/05/17 :: 9:29pm

Mixtura   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 475
****
 
Резюмируя итоги дискуссии: автор все-таки может выбирать своего жанр произведения.
Варианты отношений автора и жанра:

1. Автор пишет клишированную халтуру. Ради денег, славы и других благ, лежащих вне самого произведения. Берет штампы и сливает читателю.

2. Автор сознательно принимает рамки жанра, они ему не жмут и он с удовольствием использует возможности. Полная гармония сознания и подсознания.

3. Автор ни о чем не догадывается, искренне пишет "в жанре", но в глубине души  засела другая парадигма. И произведение становится "странным", "переходным", "с элементами другого жанра" и т.п.

4. Автор все прекрасно осознает, и рад бы написать по-другому. Но подозревает, что такая книга не будет иметь успеха. Поэтому в произведение сознательно вносятся "неканонические" элементы. Постепенно они накапливаются -- и рождается новый жанр.

У кого что есть добавить?

Эрин:
Цитата:
которым вопрос вот этих вот "жанров" был... немношшшшко сбоку?  Которые сами создавали и те "жанры", и те "правила"?

Жанр -- явление массовое. А посему -- это все-таки соавторство писателя и читателей.
Нельзя писать, совсем забив на читателя, его желания и интересы. 
Можно гениально написать ... для следующего поколения. И помереть с голоду.И это еще не худший вариант -- есть шанс, что хотя бы потомки оценят.

Мэтры грамотно строили сюжет, хорошо владели языком и обладали еще десятками чисто ремесленных достоинств.
Умение сказать читателю то, что он чувствует, но выразить не может (то, что, ИМХО, создает мэтра, за что ему прощают неканоничность) -- это уже верхний этаж, купол вполне приличного здания.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 06/05/17 :: 10:21pm

Mixtura   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 475
****
 
Нашла у Ласточкина текст про философов и нечаянно поняла, чем (для меня) отличается "развлекательная" литература и почему она хуже "не только развлекательной". И в чем, собственно, это "не только" состоит.

Взято с   http://schwalbeman.livejournal.com/158012.html

Цитата:
Мистика есть мировоззрение, предполагающее достраивание нашего мира некоторым незримым потусторонним дополнительным слоем – именно с целью сделать наш, посюсторонний, мир полностью осмысленным. (...) Аналогом тут могут быть комплексные числа в математике: они, в каком-то смысле, совершенно мистические. Им ведь не соответствует никакое реальное количество, даже близко не соответствует.

Они не моделируют меру - но их можно складывать и умножать. А придумали их (в т.ч.) для того, чтобы у всякое алгебраическое уравнение имело решение (да не одно, а некоторое ожидаемое количество). Т.е. за счет присоединения чего-то странного – не странное стало более осмысленным.

В трудах мистиков тоже зачастую появляются странные сущности и целые миры – но благодаря этому буйству фантазии приходит в соответствие с самим собой реальный мир. Это такой подход к разгребанию хаоса вокруг себя, ничего более. (...)

Мистикам противостоят «рационалисты» (в больших-пребольших кавычках, ибо в действительности слово «рационализм» означает нечто другое), полагающие, что мир и не обязан быть осмысленным, поэтому достраивать его ни до чего не нужно. Бритву Оккама в руки – и вперёд с песнями. (...)  Иногда лучше мистицизма, иногда хуже – это вполне конкурирующие и стоящие друг друга подходы.

И есть, наконец, оккультисты. Они отличаются от мистиков во многом, очень во многом. Но в контексте этой заметки я подчеркну одно отличие.

Оккультисты, подобно мистикам, тоже достраивают наличную реальность незримым потусторонним этажом. Но, в отличие от доброкачественного мистицизма, оккультизм не требует напрямую востребованность этого иномира в деле осмысления реальности.

Пара-реальность может прибавлять смысла реальности, а может просто паразитировать на умственных способностях несчастного читателя оккультных трактатов, ничего не давая ему взамен.

Оккультисты описывают сложнейшие демонические и ангельские пространства, астральную физику и биологию, всё это кишит бесчисленными подробностями – но детали эти никак не обусловлены нуждами и горестями подлунного мира. Все эти описания могли бы быть качественно другими – и ничего бы не изменилось. (...)

Потусторонняя реальность оккультизма лишь в небольшой степени помогает осмыслению мира. Но в ещё большей степени она требует ресурсов на своё собственное осмысление. Пространство дурной бессмыслицы благодаря оккультистам лишь расширяется. Объясняя произвольные и хаотичные аспекты мира такими же произвольными и хаотичными построениями, они дарят десницей лишь для того, чтобы обокрасть шуйцей.


Для меня хорошие фантасты и фэнтэзисты -- как мистики, помогают если не понять, то ощутить какие-то малодоступные части реального мира.

При этом классические "твердые" фантасты -- рационалисты, только с противоположными убеждениями:что мир осмыслен весь и сводится к несложным законам и принципам. А кто/что не соответствует -- тех бритвой Оккама.

А "развлекатели" -- словно оккультисты, громоздят миры просто ради того, чтобы нагромоздить. После прочтения развлекательной книги остается ощущение обмана: как же так, я прочла книгу -- а мой мир остался тем же?

Поэтому "твердая НФ" проиграла фэнтэзи -- в слишком простом мире жить душно.
Поэтому "развлекатели" хуже "осмысленных".
И поэтому ни те ни другие не едины -- для разных людей разные вещи являются "развлекательными" и "осмысленными".

P.S. [Кстати, еще одно чувство, которым живет хорошая литература, да и наука тоже -- чувство понимания. Которое приятно само по себе. ]
 
IP записан
 
Ответ #36 - 06/05/17 :: 10:36pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Скажем так, могу понять, что имеется в виду (книги, где по мере течения событий число новых элементов все растет и растет, скажем, Амбер). Но термин "оккультизм" считаю неудачным, потому что он отдает клейкой отрицательного ярлыка.
« Последняя редакция: 06/06/17 :: 3:53pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #37 - 06/06/17 :: 2:49pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
Цитата:
Жанр -- явление массовое. А посему -- это все-таки соавторство писателя и читателей.


ДА. К сожалению - да. Потому что - можно заставить писателя писать именно или по преимуществу то, что сейчас "едят", то, что сейчас "модно", - а в конце концов - то, что сейчас _поймут_. То, что не вызывает вопросов при чтении....
  И всё. Хана писателю и творцу, - он теперь "аФФтАр"

Цитата:
Нельзя писать, совсем забив на читателя, его желания и интересы.
 

  МОЖНО. К счастью - можно. Писатель может писать только для своего читателя. А он у него может быть и всего один. (Ага, в крайнем случае и тот который "Ваш роман прочитали..."(с))

Цитата:
Можно гениально написать ... для следующего поколения. И помереть с голоду. И это еще не худший вариант -- есть шанс, что хотя бы потомки оценят.

  Извините. Писатель, кормящийся ТОЛЬКО тем, что написал - даже в мировой культуре не самый распространенный тип... а уж в российской.... Не, у нас такие бы не только не выживали, но и не рождались бы.

Цитата:
Мэтры грамотно строили сюжет, хорошо владели языком и обладали еще десятками чисто ремесленных достоинств.
Умение сказать читателю то, что он чувствует, но выразить не может (то, что, ИМХО, создает мэтра, за что ему прощают неканоничность) -- это уже верхний этаж, купол вполне приличного здания.


  Мне трудно с Вами согласиться.
  Писать то, что читатель хотел бы прочитать, - только грамотным красивым языком и на бумаге, - это как-то подозрительно близко к "сделайте мне красиво за мои деньги"  А там и до извечного "я буду нежиться на диванчике, а ты мне щекочи пятки" как-то подозрительно близко. Ну вот как по мне.
  Я считаю признаком "верхнего этажа" - способность писателя ставить те главные, принципиальные и местами
"проклятые" вопросы, которые читателю до тех пор в голову не приходили, - и умение ставить их так, чтобы невозможно было отмахнуться, как от назойливой мухи.
  А не "говори мне то, что я хочу услышать", не "хвали и возвышай меня", не "напугай и рассмеши", - как это сейчас сплошь и рядом  в свежевыходящих... гм... печатных изданиях
  Учить думать - вот смысл и цель.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #38 - 06/24/17 :: 6:55pm

Mixtura   Вне Форума
Матерый
Москва

Пол: female
Сообщений: 475
****
 
Касательно писательских доходов:

Цитата:
Писатель, кормящийся ТОЛЬКО тем, что написал - даже в мировой культуре не самый распространенный тип... а уж в российской.... Не, у нас такие бы не только не выживали, но и не рождались бы.

А по мне -- так много их. В смысле, скорее, качественном, когда про человека говорят: "он неплохой парень, но его бывает многовато"
Навскидку назову Дивова, Лукьяненко, Улицкую, Сорокина ... Пелевин, вроде бы.

Захар Прилепин пишет на эту тему так (на http://philologist.livejournal.com/6744351.html) :
Цитата:
— У меня четверо детей, и прокормить их только за счет литературы я не могу, — говорит Захар Прилепин. — Поэтому половина всех моих доходов связана все-таки не с литературой, а скорее, с медиасферой. В принципе, со всех сторон ко мне текут небольшие «денежные» ручейки. Можно публиковать свои статьи в журналах, писать сценарии. Если твои книги переводят на иностранные языки, то ты и за это можешь что-то получить. У меня это все есть, но для этого мне пришлось очень долго зарабатывать себе имя, работать на него.

То есть -- работать кочегаром или дворником писателю не обязательно.
А вот делать из себя "эксперта", создавать имидж и зарабатывать на своем имени -- сильно желательно. Не знаю, плохо это или хорошо. Наверное, от характера зависит: есть люди, которым слава и возможность побыть авторитетным лицом даже желаннее денег.

Цитата:
Писать то, что читатель хотел бы прочитать, - только грамотным красивым языком и на бумаге, - это как-то подозрительно близко к "сделайте мне красиво за мои деньги"  А там и до извечного "я буду нежиться на диванчике, а ты мне щекочи пятки" как-то подозрительно близко. Ну вот как по мне.
  Я считаю признаком "верхнего этажа" - способность писателя ставить те главные, принципиальные и местами
"проклятые" вопросы, которые читателю до тех пор в голову не приходили, - и умение ставить их так, чтобы невозможно было отмахнуться, как от назойливой мухи.
  А не "говори мне то, что я хочу услышать", не "хвали и возвышай меня", не "напугай и рассмеши", - как это сейчас сплошь и рядом  в свежевыходящих... гм... печатных изданиях

Предлагаю разделять мух и котлет.
"Щекочи читателю пятки" -- это вы Олди цитируете, верно?
Ну так Олди говорили еще "писать надо лучше".
И свои книги не ленились делать не только умными, но и красивыми, бодрыми, увлекательными. И проблемы контроля над агрессией выводить не ленились. И описывать, как герои бегают-прыгают-дерутся-расследуют. Потворство желаниям замученного гиподинамией и приличиями читателя?  Возможно. Но книги-то хорошие!

Мне скучно, когда в книгах ТОЛЬКО льстят/смешат/пугают. Но читать пресную  нудятину, будь она хоть до краев набита проклятыми вопросами -- нет, я не тот читатель.

По мне, так вопрос без ответа немного стоит. Хотелось бы еще авторский ответ получить. Не факт, что я с ним соглашусь. Но поэт в России -- сами понимаете. Если он не более, чем поэт, он становится Донцовой.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 06/24/17 :: 9:12pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4560
*****
 
Цитата:
Навскидку назову Дивова, Лукьяненко, Улицкую, Сорокина ... Пелевин, вроде бы.


  Буду щедрым - добавлю еще Перумова, Никитина, Панова, Акунина, Иванова, Маринину, Донцовы... ну и еще нескольких.  А население страны - полторы сотни  миллионов. Делим одно на другое, получаем меньше чем каплю в море. А остальные писатели... ну вот смотрим у Вас же реплику Прилепина. Так а я о чем?
  А про ступивших на стезю ... гм... монетизации таланта - Вы и сами всё сказали.

  Таки да, я цитировал Олдей. Но - сколько у нас Олдей?  И сколько у нас тех, кто послушали их относительно "писать надо лучше"?   Не-а,  "зарабатывать надо больше". Это и легче, и путей больше, ии результат очевиднее, мда...

  А насчет "авторского ответа" - да, конечно. Талант на то и талант, что не ставит вопросов, ответы на которые ему самому безразличны. А уж ставит он их так, что и читатель отвертеться не сможет. Иначе- зря писал один и зря читал другой.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #40 - 06/24/17 :: 10:18pm

Гильбарад   Вне Форума
Живет здесь
Собирающий осколки былого
Россия, Санкт-Петербург

Пол: male
Сообщений: 817
*****
 
Можно, скажу? Насчет этого вот: не только умными, но и красивыми, бодрыми, увлекательными - а я вот считаю, что если книга написана умно (не путать с заумно!), если выбран умный подход к читателю - так вот, такая книга - уже увлекательна, бодра и красива. Хотя "бодрость" тут даже не в смысле "динамичный сюжет", а: когда книгу не хочется бросить читать.
IMHO, конечно.
 

Если бы не было Тьмы, мы никогда не увидели бы звезд...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3