Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Реквием по научной фантастике (Прочитано 5475 раз)
Ответ #15 - 05/23/17 :: 4:38pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Цитата:
Где и что проще?
Не уловила противопоставления.

Понимаешь, мой опыт показывает: если теория пессимистическая, то она скорее всего ошибочна. И вывод о выдыхании НФ, и попытка заявить, что культура и в частности НФ занимают "не свое место" в формировании мировосприятия (мотив разочарования), отдают как раз пессимизмом (так же как и старый и неявно присуттвующий в этом тексте вывод, что новых открытий больше не будет).
Цитата:
В НФ важной деталью является именно "достоверность": читатель должен поверить в реалистичность описанного мира.
В героической фантастике -- проникнуться гордостью за человечество, в антиутопической -- ужаснуться. Но -- поверить.
Иначе, при том же сюжете, получится сатира, утопия, сказка, притча, космоопера и еще что угодно -- но не фантастика. 

Реалистичность (достоверность) достигается в основном художественными, а не научными средствами. И, кстати, похоже, что в этом аргументе автор, говоря "фантастика", имеет в виду не просто НФ, а один из ее поджанров -- так называемую "твердую" НФ, которая не исчерпывает всей НФ ("твердая" строится на естественнонаучных гипотезах, "мягкая" на гуманитарных, да и граница НФ и космооперы отнюдь не так однозначна, а еще есть жанр science fantasy).
Цитата:
Худо то, что познание и преодоление мира перестают "цеплять" читателя. Интерес к необыденному в природе упал настолько, что чтение уже никакой фантдоп не портит.  Все одинаково понарошку, и НФ становится, действительно, сказкой в наукообразном антураже.

Это вопрос некого насыщения, а не меры аргументированности. Интерес к необыденному всегда был не универсален, более того, рискну предположить, что раньше он был гораздо меньше.
Цитата:
Но чудеса лучше получаются у фэнтэзи.

Тогда получается, что деление идет не по мере силы идей (научных, этических...), а по мере способности развлекать. Но это две разные классификации (к тому же, есть расхожее убеждение, что развлекательная литература по определению второсортна, кстати, похоже, что это рассуждение за кадром присутствует и в этом тексте, потому что там неявно мотив -- современная фантастика плоха, потому что развлекательна в гораздо большей мере, чем поучительна).
« Последняя редакция: 05/23/17 :: 8:07pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #16 - 05/24/17 :: 7:56am

Mixtura   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 617
*****
 
Немного из жизни чудес.
Цитата:
И вывод о выдыхании НФ, и попытка заявить, что культура и в частности НФ занимают "не свое место" в формировании мировосприятия (мотив разочарования), отдают как раз пессимизмом (так же как и старый и неявно присуттвующий в этом тексте вывод, что новых открытий больше не будет).

Упс. А я всего этого в тексте не увидела.
Я так поняла, что НФ – закономерная реакция культуры на идеи Просвещения. На образ Чуда на Земле, маячащего где-то вот-вот в ближайшем будущем. Пока Чудо было сильно и многообещающе -- НФ эксплуатировала желание читателя узнать о нем побольше и помогала формировать мировосприятие. Массовый читатель прощал и пунктирных персонажей, и простоватые сюжеты – лишь бы Чудо светило из строк.

А потом с читателем что-то случилось. Привык? Испугался? Объелся?
Или поставляемые наукой «чудеса» встроились в образ мира и простой человек не переживает их чудесность? 

Тут какой-то выверт психологии: для того, чтобы нечто воспринималось как чудо, оно должно вламываться в обыденность. Разрушать картину мира.
Кенгуру – это чудо. Потому что нормальные животные так не прыгают.
Когда-то и слон был чудом, и крокодил.

Пенициллин был чудом для своего времени, потому что у людей была картина мира, в которой от инфекции легко умереть. Сейчас он уже не чудо, и следующее поколение антибиотиков чудом не будет – привыкли.

Телефон был, наверное, чудом. Говорить и слышать на расстоянии, вау!
А мобильник... Ну, весело, конечно, фотографии из леса пересылать.
Но это же просто телефон, только без проводов.

Самолет – удивителен, потому что он вначале стоит на земле, и видно, что он -- тяжелый. В нем летят толстые  туристы с чемоданами, обычные настолько, что дальше некуда.
Атомная подлодка технически гораздо сложнее самолета. Но она – где-то во льдах, не контрастирует с обыденностью -- и вызывает какие угодно чувства, но не удивление. Да, достигли Северного Полюса. Да, рекорд, триумф техники и инженерной мысли. Но не чудо.

Так что открытия-то будут. Но в большинстве своем они не будут вызывать эмоционального всплеска. Ну, открыли. Ну и что?

Цитата:
Тогда получается, что деление идет не по мере силы идей (научных, этических...), а по мере способности развлекать.

Не наблюдаю противоречия. Это не значит, что его здесь быть не может, но в такой формулировке -- не наблюдаю.
Сила художественного произведения -- это и есть сила вызываемых им эмоций.
Если давить на одну эмоцию -- это бьет эффектнее.
К сожалению, произведения от этого тупеют.  Печаль
Лично мне многоплановые произведения нравятся, а тупые -- нет. Но в каких единицах это выражается? Явно не в силе воздействия.
О чем и пишет автор во вступлении (я его вынесла в отдельный пост).
 
IP записан
 
Ответ #17 - 05/24/17 :: 3:45pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Вот такой угол зрения (именно как угол) вполне осмыслен, это проблема насыщения человеческого восприятия. Но это напоминает о том, что: а) все развлечения лимитированы (например, с таким же успехом я знал не одного человека, сделавшего вывод, что "все детективы на одно лицо"); б) в науке и НФ есть специфическая проблема -- "вилка" между сложностью научных идей и необходимостью того, чтобы литература легко воспринималась; в) очень много НФ стало доступной и было уже прочитано, а дальше начинают требоваться совсем новые впечатления.
Но... здесь есть еще одна тонкость. Дело в том, что НФ бывает разная -- бывает НФ на границе с научно-популярной литературой (описание чисто фантастического эффекта), которую, похоже, подразумевал и автор этих обзоров, а  бывает НФ развлекательная (кстати, через эмоции воспринимается прежде всего именно развлекательна литература). И если отрешиться от идеи, что "книги выполняют определенную задачу", то непонятно, почему второй вариант непременно хуже первого. То есть не НФ "умерла", а в худшем случае просто ее роль сменилась с образовательной на чисто развлекательную.
« Последняя редакция: 05/24/17 :: 10:20pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #18 - 05/25/17 :: 8:05am

Mixtura   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 617
*****
 
Цитата:
Когда издавалась "Библиотека современной фантастики" 70-х годов, там говорилось, что НФ в фэнтези и наоборот превращается не так уж сложно с помощью чисто внешней атрибутики (как там говорилось, достаточно заменить у мифического царя Мидаса, умевшего превращать все в золото, волшебную способность на атомный конвертер -- и мы из фэнтези получим НФ). То есть граница очень нерезкая...

Может, в 70-е годы прошлого века так и было.
Но с тех пор многое изменилось.

У  НФ и фэнтэзи сходные приемы привлечения внимания -- описание удивительного реалистическими средствами. 

Но миры НФ и фэнтэзи отличаются, и очень сильно.

НФ -- дитя Просвещения.
Соответственно, мир НФ строится на принципах:
1. Мир однороден и нейтрален.
2. Мир  подчинен законам природы, которые в значительной степени известны и наверняка познаваемы. Познав эти законы, их можно использовать и делать что угодно. 
3. Человеческий разум может познать все, что угодно.
4. Человек, вооруженный разумом и техникой, может сделать все, что угодно.
5. В мире не действует личностного и разумного начала сильнее человека. Можно отыскать другую цивилизацию, посильнее, но это будут те же люди.

В применении к социальному принцип 4 приобретает вид:
4.1. Человек, вооруженный разумом и техникой, может сделать что угодно с другими людьми. (Тема "безумного профессора" и социальные антиутопии)

Можно, конечно, довести принципы до крайности и столкнуть друг с другом.
Например, Стругацкие в "За миллиард лет..." спросили: "Кто сильнее -- познающий разум или закон природы?"
Лем в "Солярисе" поставил вопрос: "Может ли разум познавать себя, если это будет познающему чрезвычайно больно и горько?"

Мир фэнтэзи такими вопросами не задается в принципе.
Потому что основан на других началах.


1. Мир неоднороден и несправедлив. Одних он от рождения наделяет магическими способностями, других -- нет. Талант мага не подлежит передаче, с ним нужно родиться. Избранность -- та же несправедливость, только без магии.

2. Мир подчинен собственным законам, о которых мало что известно. Как работает магия вообще знать "не положено", она принципиально иррациональна и, с точки зрения технаря, вообще выглядит по-идиотски. "Это магия -- и все тут!"

3. Способ достижения нужного -- концентрированное желание. Пара желание+магия заменили разум+технику из мира НФ.

4. Человек, вооруженный магией, может сделать все, что угодно. Как правило -- с другими людьми, потому что природа ему неинтересна.

5. В мире могут существовать и действовать разумные сущности гораздо сильнее человека. Также они могут быть неуязвимы для магии.

Подумавши над этими принципами, приходим к довольно странному выводу:
писатель, строго говоря, не выбирает, в каком жанре ему писать
Жанр будет зависеть от того, во что верит автор, как-то так. 
 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/25/17 :: 11:24am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4636
*****
 
[quote author]  Цитата:
Когда издавалась "Библиотека современной фантастики" 70-х годов, там говорилось, Подумавши над этими принципами, приходим к довольно странному выводу:
писатель, строго говоря, не выбирает, в каком жанре ему писать
Жанр будет зависеть от того, во что верит автор, как-то так. 


  Если бы так...
  Каков, по-Вашему, процент писателей (для определенности - современных),которые верят в то, что пишут ? Как хотите, а я больше 10 процентов не дам. Авторы в лучшем случае играют в какие-то игры, по некоторым, преимущественно - не ими установленным правилам. Талантливые авторы - добавляют к обычному пакету правил два-три своих. Гениальные (единицы) - пытаютсяпереписывать или самостоятельно писать правила (половину и более)
  Следственно, жанр будет зависеть от того, какие игры разума сейчас в обществе более популярны.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #20 - 05/25/17 :: 2:12pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1781
*****
 
А как вы, уважаемые форумчане, к Суэнвику относитесь? Прочла сейчас об играх разума и вспомнила про него
 
IP записан
 
Ответ #21 - 05/25/17 :: 4:11pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Про принципы фэнтези и НФ есть контраргументы. Как минимум два.
1. Есть писатели, которые успешно писали и фэнтези, и НФ (например, Желязны, Саймак, Урсула, Пол Андерсон, и даже Азимов -- рассказ "Апрельское колдовство").
2. Есть жанры переходные между фэнтези и НФ -- космическая опера, science fantasy (причем в последнем случае -- в обе стороны: либо магия в нашем мире, как в "Понедельнике", либо отыскание научных закономерностей магии в сказочном мире -- "Операция Хаос"), либо миры, где атрибутика фэнтезийная, но основа научная (классический пример -- Перн).
То есть эти принципы не работают для весьма обширной полосы.
Впрочем, рискну предположить, что основания для утверждений о "выдыхании" НФ и прочих в том же духе основываются на утверждении, что автор решает написать книгу, потому что ставит себе художественную задачу осветить некую философскую, научную или этическую идею. Но мне кажется, далеко не всегда это утверждение верно.
« Последняя редакция: 05/25/17 :: 6:33pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #22 - 05/25/17 :: 4:14pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
eotvi: хочешь смейся, хочешь нет, Суэнвика не читал совсем. Это киберпанк или что-то подобное?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #23 - 05/25/17 :: 4:19pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1781
*****
 
Хольгер, он самый и не только. Я две вещи прочла несколько лет назад, перевод не понравился. А может авторский язык, мне чего-то не хватило. Но именно научности там богато и разнообразно, полно идей
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/25/17 :: 6:31pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Наверно, киберпанк -- просто не мое.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #25 - 05/26/17 :: 1:49pm

eotvi   Вне Форума
Живет здесь
ходила погулять

Пол: female
Сообщений: 1781
*****
 
На мой вкус киберпанк слишком груб и опредмечен, либо авторы так пишут
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/28/17 :: 10:46am

Mixtura   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 617
*****
 
Эрин, Вы не могли бы несколько раскрыть тему? Потому что у меня создалось ощущение, что вы в коротком посте написали о трех разных вещах.
Цитата:
Каков, по-Вашему, процент писателей (для определенности - современных),которые верят в то, что пишут ? Как хотите, а я больше 10 процентов не дам.

«Верят в то, что пишут» -- полагаю, что  фантасты поначалу искренне верили,  а потом – тихо надеялись, что мир можно «свести к механике». А фэнтэзисты, в значительной степени, разделяют пессимизм на тему «радио есть, а счастья нет». И это не может не просачиваться в тексты.  Вы об этом?
Цитата:
Авторы в лучшем случае играют в какие-то игры, по некоторым, преимущественно - не ими установленным правилам. Талантливые авторы - добавляют к обычному пакету правил два-три своих. Гениальные (единицы) - пытаются переписывать или самостоятельно писать правила (половину и более)

Что это за правила?
Можно ли на трех страницах описывать, как устроен кварковый бурбулятор, не влияющий на сюжет? 
Можно ли заканчивать любовную линию ничем? 
Можно ли описывать людоедов, пожирающих собственных детей так, что читатель проникнется к ним расположением и восхищением?
Что имелось в виду?   
  Цитата:
Следственно, жанр будет зависеть от того, какие игры разума сейчас в обществе более популярны.

Принципы мировоззрения являются популярными играми разума?
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/28/17 :: 11:09am

Mixtura   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 617
*****
 
Хольгер
Цитата:
Про принципы фэнтези и НФ есть контраргументы. Как минимум два.
1.      Есть писатели, которые успешно писали и фэнтези, и НФ (например, Желязны, Саймак, Урсула, Пол Андерсон, и даже Азимов -- рассказ "Апрельское колдовство").

А против чего это контраргумент? (Серьезно, сформулируйте в позитиве. Может получиться очень интересно)

Автор – живой человек. И даже с неосознаваемыми принципами у него может случиться многое.
Например,  «Хайнский цикл» Урсулы Ле Гуин – прекрасно иллюстрирует, как автор уходит из фантастики в фэнтэзи, как одни принципы сменяются другими.

«Планета Роканнона» начинается как НФ. Изначально задана «цивилизаторская» позиция героя – прилетел на космическом корабле из технически развитого мира на отсталую планету.

А дальше автор начинает «отшелушивать» его техничность, как луковицу, слой за слоем. Вначале гибель корабля и друзей. Потом тонет оружие и «Справочник по мирам» (замечательная деталь!  Подмигивание).  От сожжения героя еще спасает некий супер-костюм, но технические чудеса заканчиваются к первой трети книги.

А что взамен?  Начинаются чудеса фэнтэзи. Герой получает необъяснимый в рамках науки дар телепатии и горькое пророчество, которое, конечно, сбывается.

Финал снова «включает» фантастику: враги уничтожены техническими средствами. Но пробраться на их корабль герою удается благодаря телепатии. Фэнтэзи бьет фантастику из её же бластера, добавляя своим кинжалом.

«По просьбам трудящихся» могу разобрать другие произведения: где и как внимательная к человеку фэнтэзи обыгрывала простодушную фантастику. Или наоборот.

P.S.   А почему фэнтэзи внимательна, а фантастика простодушна? А так сложилось.  Улыбка Фантастика строилась на представлении о рациональном человеке, взыскующем простых и понятных вещей: знаний, денег материальных ресурсов, безопасности, добра всем тварям Вселенной по своему образу и подобию и т.п. и осознающем свою ограниченность.

Фэнтэзи границы сняла, но не в целях, а в средствах. А чтобы герой совсем уж не зарывался – его ограничивают Судьбой, Историей (заранее известной из будущего, например), Пророчествами и т.п.

P.P.S. Вот, еще один принцип фэнтэзи нашелся, только не мировоззренческий, а "технологический":
--  чудеса растут из чувств.
Телепатия развивается из тревоги за близких. Ясновидение – из предчувствий. Огненный шар – материализованная ненависть.

P.P.P.S.  О «переходных» жанрах напишу отдельно, тема интересная.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/29/17 :: 4:15pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Контраргумент был против этого утверждения:
Цитата:
писатель, строго говоря, не выбирает, в каком жанре ему писать. 
Жанр будет зависеть от того, во что верит автор, как-то так.

Далее, про "Планету Роканнона" -- там как раз "переходный" жанр (атрибутика НФ и мотивы фэнтези). Кстати, фэнтезийный мотив пророчества есть и в такой стопроцентной НФ, как "Пришельцы ниоткуда" Карсака.
Что же до чувств, то немало НФ с сильными чувствами. Карсак тот же, или Урсула.
« Последняя редакция: 05/29/17 :: 8:32pm от Хольгер »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #29 - 05/29/17 :: 7:42pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4636
*****
 
Цитата:
Эрин, Вы не могли бы несколько раскрыть тему? Потому что у меня создалось ощущение, что вы в коротком посте написали о трех разных вещах.

  Если "раскрыть" значит "развернуть" - то, извините - нет, не могу. Получилось так, как получилось. Я изначально пытался написать еще короче - не вышло.
  Еще раз извините, мне оно действительно представляется очевидным, и множить словеса здесь будет - уходом от темы, а не наоборот.

Цитата:
[/i]  Цитата:
Каков, по-Вашему, процент писателей (для определенности - современных),которые верят в то, что пишут ? Как хотите, а я больше 10 процентов не дам.

«Верят в то, что пишут» -- полагаю, что  фантасты поначалу искренне верили,  а потом – тихо надеялись, что мир можно «свести к механике». А фэнтэзисты, в значительной степени, разделяют пессимизм на тему «радио есть, а счастья нет». И это не может не просачиваться в тексты.  Вы об этом?

  Нет, не об этом. О том, что основным мотивом написания книги (создания картины, съемки фильма, создания любой вещи и т.п - может быть коммерческий. Заработать денег, и как можно больше. Применительно к книгам это - не "чтобы после чтения этой книги люди становились лучше /людям становилось лучше", не "чтобы интересно было" и даже не "чтобы читали", - а преимущественно "чтобы покупали". [Пофиг что подумают, что скажут, что поймут или не поймут,- лишь бы купили. Эту , и каждую следующую]

Цитата:
Цитата:
Авторы в лучшем случае играют в какие-то игры, по некоторым, преимущественно - не ими установленным правилам. Талантливые авторы - добавляют к обычному пакету правил два-три своих. Гениальные (единицы) - пытаются переписывать или самостоятельно писать правила (половину и более)

Что это за правила?

  Есть "популярные жанры": любовный роман, детектив, фантастика, исторический роман; каждый из них создается набором правил ил штампов, как хотите, - и опознается по нему же/ давайте Вы не будете просить меня расписать их списком и подробно?
Есть, так же криво выражаясь, "популярные жанры фантастики": твердая НФ, мистика, фэнтези, боевик, "попаданцы", технопанк... - и они точно так же создаются наборами штампов и по ним опознаются
  Если идти глубже и продолжать использовать  ту же формулировку, есть "популярные жанры фэнтези": историческая, эпическая, фэнтези-боевик, "прАведьму", юмористическая, "попаданцы",....  , и они точно так же.........
  И современный аФФтор (если он не Олди и не [здесь список из десятка-двух фамилий]) либо пишет [выбрать термин из предыдущих строчек] и продает его именно как [тот же термин], потому что в тексте видны и очевидны [соответствующиий жанру перечень штампов], - либо пишет что хочет, и тогда идет  нафиг!  на самиздат и на обеспечение супруга (ежели таковой имеется и желает обеспечивать)

  Если коротко (Попробую еще раз....):
-автор сейчас (три жирных подчеркивания) пишет то, (и так) что будет куплено.
-куплено будет то, что будет узнано и опознано средним представителем социума как  правильная/вкусная/лучшая еда [нужное подставить]
-признаки "правильности/лучшести" задает социум исходя из своего текущего состояния
- текущее состояние социума - [censored]

Цитата:
Можно ли на трех страницах описывать, как устроен кварковый бурбулятор, не влияющий на сюжет? 
Можно ли заканчивать любовную линию ничем? 
Можно ли описывать людоедов, пожирающих собственных детей так, что читатель проникнется к ним расположением и восхищением?


МОЖНО.
Если найти ходы и "фишки" чтобы это раскрутить и продать - можно!
И что?

Цитата:
  Цитата:
Следственно, жанр будет зависеть от того, какие игры разума сейчас в обществе более популярны.

Принципы мировоззрения являются популярными играми разума?


  От чего будет зависеть популярный сейчас (еще раз:  "сейчас"!  три жирных подчеркивания!), - или в ближайшее завтра-послезавтра "жанр"?  Да простит меня интеллектуальная часть посетителей форума, - ни фига это не "принципы мировоззрения".
В лучшем случае - именно "очередные игры разума" (т.е. популярные ныне в обществе идейки, теорийки,  философские задвиги, политические замахи, интеллектуальные поветрия и прочие фишки), То, о чем говорят (и как говорят). То, что подтверждает представления данного конкретного социума (в лице среднего его представителя) об окружающем его мире. Чуть красивее или наоборот чуть гаже, - но зеркало это, зеркало, и ничего кроме.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3