Вопрос веры, да. А это вообще все определяет в жизни, даже бытовые какие-то вещи. Ну, не в том смысле, есть они или нет, а в том, надо ли этими вещами заниматься.

А вот разница между личностью и персонажем становится порой довольно зыбкой, едва только начнешь воспринимать и отстаивать... чем дальше, тем живее. Это по-научному актуализацией называется. И понятно, что простое описание какого-то дива  вполне дивного, но абслютно чуждого - это в лучшем случае для научной литереатуры. В художественной диво должно быть прочувствовано. А как еще и прочувствовать, если не через свою личность и свой опыт... (лишь бы диво не было низведено до обыдености в итоге и дивность свою не потеряло ).  И читатель этот процесс продолжает потом через свою личность, да.

А внутренние авторы Арды - они ведь тоже через себя, мы уже об этом упоминали в отношении "Сильмариллиона" и "Осанве-Кента". Даже если они Видящие - им надо видения свои как-то переложить на понятный язык.

А вот если начать уже называть имена... ну, скажем, Малбет Видящий (и любимец Фарамир упорно в башку лезет, только он же не автор. Летопись внук его писал, было дело).
А среди авторов "Сильмариллиона" наверняка есть и безымянные. И кто же, черт возьми, написал "Атрабет", а главное - как он все это узнал?

(задумчиво) Интересный такой вывод. Можно на этом закрывать тему - а то что мы тут, в самом деле, рассуждаем, если ответ очевиден?

Внутренние авторы, написавшие... (то есть, авторы текстов внутри мира) - от автора или авторов внешних (то есть, авторов, видящих/творящих/придумывающих/просчитывающих, но, в любом случае, описывающих данный мир) не отличаются: с чего бы? Если перед нами не хроника, а литературное произведение, созданное внутри мира ("Атрабет...", "Нарн и Хин Хурин", "Аккалабет"...), то для него и его авторов действует тот же закон. Не вижу причин считать, почему тут что-то должно принципиально отличаться.
Это же восхищения достойно - вот так, буквально одной фразой, подвести черту под литературой как класс, что здесь, что там. 

Upd. А и вопрос, визионер ли автор, в этом случае совершенно теряет смысл; не находите, господа?

*подумав* Действительно. Сказка внутри сказки внутри сказки... Понятие "сказки" при этом расширяется до "вторичной реальности". Даже если идет художественный пересказ реальных событий - "сказка". Хммм... Так это и _мемуары_ любые, выходят, сказки? И хуже того - все наши _воспоминания_ становятся одинаково "реальны" с _мечтами_? .. М-да. Вот это копнула, так копнула! Ну да, в такой постановке как-то отделять "визионеров" от прочих "вторичников" смысла не имеет. Все они - сказочники будут, м-да. *ушла закапывать*

Нет, правда, если не трогать визионеров,  может, вернуться к исходным цитатам?

Апд. (И параллельно продолжить соседнюю тему о визионерстве словесном. Действительно же интересно, из первых уст...  А может есть еще какие-то иные специализации визионерства?)

Минутку, Элхэ - я не приходила к выводу, что авторы художественного - лжецы!
Я скорее о том, как "ложь" становится правдой.

А вообще - мне этот оффтопик очень понравился: и как нас вчера  в фундаментальное унесло, и как, оказывается, здорово тут без меня продолжили (пока я там ответственной работой занимаюсь ).
Но на продолжении не настаиваю - а то уедем в сферы.

Давайте и правда поконкретнее.
Итак, ждем Панчу с технической картинкой! (аплодисменты)

Ясно! Ну и ладно. Я пока пропаду на время все-таки, чтоб на разрываться.
И вот все мне интересно, когда же мудрейший из котов Хатуль до нас снизойдет
в эту тему (аки художник в картину, ага)???

Надеюсь, мне простится наглое внедрение картинок в текст, хоть это и нарушает формально правила форума. Потому что лично мне всегда казалось, что удобнее иметь перед глазами одновременно и схему, и пояснение к ней.
___________
Благодарности Инголвен за удобно собранные в одном месте цитаты, а также всем участникам, кто сподвиг меня упорядочить мысленные представления. Надеюсь, получилось наглядно и убедительно. Все толкования, по условиям задачи, предлагались в рамках канона.
___________

Схема 1. Четыре состояния разума.

"Открытость" [лата, латиэ "открытость"] – это естественное или простое состояние (индо) разума, который ничем не занят (Примечание 2). В "Арде Неискаженной" (в идеальном состоянии, свободном от зла) открытость была бы нормальным состоянием. Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного волевого усилия: Нежелания (аванир) . Оно может быть предпринято против Г [Гость], против Г и других, или стать общим уходом в "себя" (аквапахтиэ).»

Здесь мы видим четыре возможных состояния разума: открытость и три степени аванирэ. Можно закрыться от кого-то одного (внести в бан-лист), от всех (режим «только личное») и вообще от самого себя (грохнуть аккаунт).


Схема 2. Манве и Мелькор.

«На самом деле нет аксан, запрещающего преодоление барьера [Нежелание, аванир], так как это унат, вещь невозможная, и чем большая сила прилагается, тем больше сопротивление нежелания. Но есть универсальный аксан, что никто не должен силой или косвенно путем обмана вытягивать из другого то, что тот имеет право хранить в секрете и считает своим. »

«Он мог читать в разуме Манве, так как дверь была открыта; но свой собственный разум был обманом, и даже если дверь казалась открытой, там были железные двери, запертые навечно.»

Таким образом, Мелькор «прятался» за универсальный аксан. Согласно ему, никто из Валар и ни при каких обстоятельствах, в том числе на Суде, разум Мелькора не мог бы «потрошить», несмотря на «открытые» границы. Если мы принимаем, что Валар аксаны свято блюли. Только то, что было в открытом доступе, что сам Мелькор пожелал открыть – то и смотрели. А где у него висел замок на железных дверях с надписью «частная собственность», туда порядочные телепаты не суются, если они порядочные. Аксан, «договоренность» здесь равносилен унат. Это нормальная «дисциплина ума» и «культура мысленного общения» в обществе телепатов. На схеме очень упрощенно показана граница «частного». На самом деле, степеней «потаенности» тоже может быть несколько.


Схема 3. Мы и они.

«Пенголод говорит, что все разумы (сама, мн. самар) равны по положению, хотя отличаются по способностям и силе.»

«Он [Мелькор] обнаружил, что открытое властное нападение на сама с огромными волевыми усилиями ощущается меньшим сама как мощное давление, сопровождаемое страхом.»


Схема 4. Гипотеза.

Попытки представить структуру психики Айнур по аналогии с человеческой. У Айнур тоже есть бессознательное. Главное отличие простых смертных от служебных духов в количественном соотношении сознательного и бессознательного. Если у человека Эго – как верхушка айсберга над Ид, то у Айнур все наоборот, практически полная «осознанность» Эго и небольшая зона бессознательного Ид. Там у них коренятся импульсы, душевные порывы, все то, что сближает и роднит живое, чувствующее, думающее. Психика эльфов, по идее, должна занимать промежуточное положение. Характерное для расы «преобладание фэа над роа» достигается за счет преобладания Эго над Ид.

Дополнительные материалы.
Мелькор, ложь и язык. Цитаты с комментариями.

Ибо в давние дни, когда Валар наставляли недавно пришедших в Аман Эльдар относительно начала всего и враждебности Мелькора, сам Манвэ сказал тем, кто пожелал слушать: "О Детях Эру Мелькор знал меньше, нежели равные ему, пренебрегая тем, что он мог, как и мы, узнать из Видения об их Приходе. Однако с тех пор, как узнали мы вас такими, какие вы есть, мы подозреваем, что его разум живо стремился ко всему, что пошло бы на пользу его властолюбивым замыслам, и его успех превзошел наш, [с тех пор как узнали – начали подозревать, Мелькор-то мог живо стремиться превзойти всех во всем и до начавшихся подозрений Валар] ибо воля его не связана никакими "аксани". С самого начала он весьма увлекся "языком", [можно ничего не знать о Детях, но много сосредоточиться на их языке – в Видении же узнать о даре языка и м-б о некоторых еще дарах, способностях, ограничениях, а на самих детей – целостно – плевать вообще, кроме на как возможные орудия своих планов] природным даром Эрухини; но мы не сразу разглядели в том злой умысел, ибо многие из нас разделяли это увлечение, и более всех – Аулэ [язык как понятие, идея,  логичнее всего, явился в Видении, отсюда у Валар и Валарин, как их, валарская, реализация идеи языка]. Hо впоследствии мы открыли, что он придумал язык для тех, кто служит ему [майар, демоны, духи – в доэльфийский период, потом плюс  орки, эльфы – основываясь на своем, мелькорском, понимании и развитии «увиденной» идеи языка]; и наш язык он выучил с легкостью [А то!]. Искусность его в этом весьма велика. Он, без сомнения, пожелает выучить все языки, даже дивную речь Эльдар. Посему будьте осторожны, если станете говорить с ним!" [Не ходите, дети, в Африку гулять!]


Одним из первых он заинтересовался "языком", тем талантом, который Эрухини имеют от природы [еще в Видении. А вот почему увидел в языке идеальное оружие обмана, потому что «пробивать» аванир мог пытаться в раннем межайнурском общении, как и не мог не интересоваться возможностью скрыть что-то в состоянии всеобщей открытости, принятом среди лояльных айнур]; но мы не сразу поняли злые намерения этого интереса, так как многие из нас разделяли его [творили Валарин], и Ауле более других [и Валарин, и Кхуздул]. Но со временем мы узнали, что он изобрел язык для тех, кто служил ему [темные айнур - в доэльфийский период, айнур, эльфы и орки - после Пробуждения], и с легкостью изучил наш язык [Валарин]. У него большие способности в этом деле. Без сомнения, он овладеет всеми языками, даже прекрасной речью Эльдар [когда услышит ее в Валиноре; несомненно родственный Квенья протоэльдарин мог слышать в Эндорэ, что облегчило изучение Квенья]. Таким образом, если он когда-нибудь заговорит с вами, берегитесь !"
"Увы!" – говорит Пенголод, "в Валиноре Мелькор говорил на Квенья с таким мастерством [после того, как тихо выучил, разумеется], что все эльдар удивлялись, так как лучше говорить было нельзя, даже близко к тому, даже поэтам и ученым."


Манве не мог силой принудить Мелькора объявить свои мысли и намерения, или (если использовать слова) рассказать правду. Если он скажет: это правда, ему следует верить, пока не будет доказано обратное; если он скажет: я сделаю это, как ты просишь, ему надо дать возможность выполнить обещание. (Примечание 8)
Примечание 8
По этой причине Мелькор часто говорил правду [см. выше – говорить=использовать слова], и на самом деле он редко лгал без какой-либо примеси к правде. Если только это не была ложь, произносимая им против Эру [клеветать на Эру=говорить полную и вопиющую  неправду, т.к. по исходному определению Эру Единый – источник всякой правды и сам правда]; и возможно, именно это отрезало его от возвращения.


(А про сидение у ног Могучих я, пожалуй, не буду комментировать.)

___________

"ПрАшу пАдергать" (с)

Шикарная цитата на тему о языке, его лживости-правдивости и вообще задуматься:

___

Трудно рассчитывать на удачу, особенно мне, убежденному, что говорить – занятие призрачное, куда призрачней, чем принято думать. Впрочем, как и все или почти все, что делает человек. Речь именуется средством для выражения наших мыслей. Но всякое определение верно, если оно иронично и подразумевает исключения, а воспринятое иначе – ведет к печальным недоразумениям. Так уж повелось.
Не суть важно, что речь – это еще и средство скрывать мысли, то есть попросту лгать. Ложь не могла бы существовать, не будь наша речь изначально и обычно искренней. Фальшивая монета ходит опираясь на доверие к полноценной; в конце концов обман – лишь убогий прихлебатель честности. Нет, не этим опасно вышеупомянутое определение – опасно то благодушие, с которым мы привыкли его выслушивать. Ведь само по себе это определение не уверяет нас, что с помощью языка мы можем выразить все наши мысли достаточно адекватно. Этого оно нам не обещает, но и не позволяет также взглянуть в лицо истине: люди не понимают друг друга и, обреченные на фатальное одиночество, изнемогают от усилий достучаться к ближнему. Язык – одно из этих усилий, способное иногда с наименьшей приблизительностью выявить то, что творится у нас внутри. Только и всего. Но обычно мы не пользуемся этими исключениями. Наоборот, когда человек раскрывает рот, он делает это потому, что верит, будто может высказать все, что думает. Это иллюзия. Язык не дает нам такой
возможности. Он передает, более или менее, часть того, что мы думаем, и ставит неодолимую преграду перед остальным. Если для математических изложений и доказательств он еще пригоден, то применительно к физике уже неточен и недостаточен. И, соответственно, когда речь заходит о более важном, более человеческом, более «реальном», неточность, неясность и неуклюжесть языка стремительно нарастает. Следуя застарелому предрассудку, мы говорим и слушаем с такой простодушной уверенностью, что нередко понимаем друг друга хуже, и намного хуже, чем в те минуты, когда молча силимся угадать чужие мысли.
Упускается из виду, что говорить – это не просто говорить что-то. Всегда кто-то говорит кому-то, всегда налицо передатчик и приемник, отнюдь не сторонние к значению слов. И значение меняется, когда меняются они. Duo si dicunt, non est idem*. Слово условно. По сути своей речь – это диалог, и все иные виды речи уступают ему в действенности. Думаю, что книга лишь тогда хороша, когда втягивает нас в потаенный диалог и мы чувствуем, что автор умеет конкретно видеть своего читателя, а последний способен ощутить руку, которая тянется к нему из-за строк, чтобы приласкать либо дать пощечину.
Злоупотребление словом подорвало к нему доверие. Злоупотребление, как водится, состояло в неосторожном употреблении, без знания возможностей инструмента и пределов этих возможностей. Почти два века считалось, что говорить – значит говорить urbi et orbi**, то есть говорить всем и никому. Я ненавижу эту манеру и страдаю, когда не знаю конкретно, кому я говорю.
Рассказывают, не настаивая, впрочем, на достоверности, что в юбилей Виктора Гюго были устроены торжества в Енисейском дворце, где соревновались в поздравлениях представители разных стран. Великий Гюго стоял посреди приемного зала в позе статуи, опершись локтем о камин. Посланники представали перед публикой и вручали торжественный адрес гению Франции. Церемониймейстер голосом Стентора объявлял: «Представитель Англии!» И Виктор Гюго с драматической дрожью в голосе, закатив глаза, восклицал: «Англия! О Шекспир!» Глашатай продолжал: «Представитель Испании!» И Виктор Гюго возводил очи горе: «Испания! О Сервантес!» Герольд: «Представитель Германии!» И Виктор Гюго: «Германия! О Гете!».
И вдруг очередь дошла до невзрачного господина, плюгавого, обрюзгшего и слегка косолапого. Церемониймейстер объявил: «Представитель Месопотамии!» Виктор Гюго, дотоле невозмутимый и неуязвимый, осекся. Его глаза стали тревожно блуждать, словно он искал что-то в недрах мироздания и не находил. Однако нашел и вновь почувствовал себя хозяином положения. Кургузого представителя он почтил с тем же уверенным пафосом: «Месопотамия! О человечество!»
Упоминаю об этом с единственной целью – заверить, без вышесказанной торжественности, что я никогда не писал для Месопотамии и не говорил с человечеством. Апелляция к человечеству, самая величавая и потому самая низменная черта демократии, вошла в моду где-то к 1750 году благодаря увлекшимся интеллектуалам, которые заблуждались относительно себя и своих размеров и, будучи по роду деятельности ораторами, людьми логоса, употребляли последний без оглядки и почтения, забыв, что слово – таинство и требует особого подхода.

*Двое, говоря одно, говорят разное (лат.).
** городу и миру (лат.)

Хосе Ортега
____

От 7slov (http://7slov.livejournal.com/217339.html), а откуда еще такие вкусности?.. В ЖЖ бонусом - мысли автора по теме адекватного инфообмена общения.

(Уж не тот ли Ортега-и-Гассет, которого бегло и факультативно в универе?.. Надо, наверное, занырнуть. Внушает. А вдруг у него всё не менее достойное?)