WWW-Dosk - Возможность существования Саурона после уничтожения Кольца

Ответ #30 - 05/03/09 :: 11:15pm

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Проблема в том, что у меня сейчас при себе оригинала в бумажном варианте нет, а в электронном никогда не было. Печаль

Где его можно скачать? Бесплатно желательно... Подмигивание

*с той надеждой, которая эстэль*Кто-нибудь знает?

Наверх

IP записан

Ответ #31 - 05/04/09 :: 12:21am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27685

www.tolkien.ru - там вообще много всего.
Пароль тот же, что и логин Смех

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #32 - 05/04/09 :: 1:07am

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Таки эстэль иногда помогает людям. Подмигивание

. Спасибо!
Итак, приступим.
После дня рождения Бильбо Гэндальф(перед своим уходом) разговаривает с Фродо о Кольце. Фродо не может понять, в чем угроза и вообще есть ли она. Гэндальф,вроде, тоже.
I have merely begun to wonder about the ring, especially since last night. No need to worry. But if you take my advice you will use it very seldom, or not at all. At least I beg you not to use it in any way that will cause talk or rouse suspicion. I say again: keep it safe, and keep it secret!’
Затем после своего длительного отсутствия Гэндальф рассказывает Фродо о Кольце. Тут как раз наша любимая цитата.
He believed that the One had perished; that the Elves had destroyed it, as should have been done. But he knows now that it has not perished, that it has been found. So he is seeking it, seeking it, and all his thought is bent on it. It is his great hope and our great fear.’
Далее у нас идёт Совет Элронда и целая лекция по кольцеведению. Гэндальф своих вариантов не предлагает, но комментирует все остальные. В частности, не хочет, чтобы кольцо бросили в море.
it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'
Элронд предлагает уничтожить кольцо.
Now at this last we must take a hard road, a road unforeseen. There lies our hope, if hope it be. To walk into peril-to Mordor. We must send the Ring to the Fire.'

Когда Глоин спрашивает, что будет, если кольцо уничтожат, отвечает опять-таки Элронд.
`Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.' О развоплощении Саурона вообще ни слова нет.

Гэндальф утверждает,что Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'
Без комментариев.

По всему выходит, что кольцо надо уничтожить не для того, чтобы лишить Саурона силы и развоплотить его, а просто потому, что если этого не сделать, то он сам заполучит кольцо и всем тогда точно конец.
Но в конце книги ("Последний Совет") у нас появляется вот это: ‘Concerning this thing, my lords, you now all know enough for the understanding of our plight, and of Sauron’s. If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.
Вот, собственно, и всё.

Наверх

IP записан

Ответ #33 - 05/04/09 :: 4:57am

Домовой Нафаня Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол:
Сообщений: 2515

Вот стоит отлучиться и.....
(Опять же от делать нефиг и в наушниках на этот раз Мелдис)

Та-а-ак-с-с-с. Цитатки повылазилис-с-с. Какая однако прелес-с-сть...

Итак. Из цитат нифига не ясно. Ясно одно: все плохо. Т. е. Гэндальфу все плохо. А откуда Гэндалф знает что все плохо, а? Нет, действително, откуда тов. Гэндальф знает что если тов. Саурон наденет колечко, то всем ппц...
Откуда Гэндальф вообще знает о свойствах кольца?
Здесь всего 3 варианта.
1. Кэлебримбор и ко; (надеюсь я его написал правильно)
2. Исильдур;
3. Сам батька - Саурон

Итак, разберем по порядку.
1. Вариант возможен с ЧКАшным Сауроном в первой так эпохе. Т. е. с маленьким наивным Сауроньчиком..

Но не с Сауроном 2 эпохи. Ведь позволить кому-нибудь из эльфов записать ТТХ колец - значит положить голову на гилиатину и дать подробную инструкцию где, и за какой рычаг дергать. Не верю я в глупого и наивного Саурона. Саурон не дурак себе яму на будущее копать, или...
1.1 ....Или копал яму на будущее, но не себе. Т. е. из разряда: "А вот какя ба-а-алшая дубина у меня есть. А я вас всех этой дубиной ща ка-а-а-ак..." Вот при этих условиях Гэндальф реально мог занервничать.

2. Маловероятно. Исильдур конечно мог оставить записи о кольце (Как показал нам мудрый ПЖ...) но имхо времени у него на это не особо было...

3. А вот тут интересно. И перекликается с вариантом 1. Саурон сам мог устроить охоту за колцом. Мог и сам подкинуть информацию о кольце. Изящный и шикарный ход - отвлечь лучших магов и полководцев противника на уничтожение безделушки. ИМХА и эту партию Саурон разыграл блестяще, осуществив все поставленные цели.

Цитата:

Да, вопрос возник в связи со всем этим к Домовому Нафане. А как же полный разгром Мордора? Это тоже была приманка?

А как же. Задумайтесь. Какие цели стоят перед Артано. Исключить влияние Запада, причем полностью. Они с Мелькором это пытались осуществить аж 3 эпохи. И не получалось. А почему. Потому что с идеей бороться пытались. (Помните чем обернулась у нас на Земле одна единственная идея, одной единственной партии о превосходстве одной национальности над другой. А ведь это просто идея была, без прямых подтверждений. А в Арде и с Нуменорцем тебе пообщаться можно, который живет в 7 раз дольше чем ты, и с эльфом, который вообще вечно... Тут хошь не хошь а поверишь в "богоизбранность" некоторых народов. А это уже идея подтвержденная.) А с идеей бороться бесполезно. Идея - это гидра, отсеки одну голову - две вырастут. Поэтому у Саурона единственный выход - устроить светлым хэппи энд.
А в сухом остатке мы имеем.
На одной чаше весов:
1. Исстари (главный инструмент влияния запада) отчаливают дружно (те кто дожил)
2. Эльфы - отчаливают не менее дружно.
3. "Верные" т. е. Гондор и Рохан - ослаблены, разорены - сплошное экономическое ничто..
На другой чаше весов.
1. Юг и Восток, которые вобщем процветают. (Особенно учитывая что тот же Харад был, и остался, реальной альтернативой Нуменору). Они потеряли всего - лишь по армии. Пусть по большой. И что?
2. У противника нету идеи. Им уже не за что сражаться.
3. Полная уверенность запада в победе, и как следствие невмешетельство в дела средиземья на очень долгое время.
Ну и как приз - сильное снижение поголовья орков.
И кто в итоге победил?

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)

Наверх

IP записан

Ответ #34 - 05/04/09 :: 8:33am

Lirulin Вне Форума
Дорогой гость
Тваренок. Белый, пушистый
и любопытный.

Пол:
Сообщений: 141

Домовой Нафаня писал(а) 05/04/09 :: 4:57am:

1. Вариант возможен с ЧКАшным Сауроном в первой так эпохе. Т. е. с маленьким наивным Сауроньчиком..

Но не с Сауроном 2 эпохи. Ведь позволить кому-нибудь из эльфов записать ТТХ колец - значит положить голову на гилиатину и дать подробную инструкцию где, и за какой рычаг дергать. Не верю я в глупого и наивного Саурона. Саурон не дурак себе яму на будущее копать, или...

А если добавить к этому то, что и маленький наивный Саурончик в 1 Эпоху был не таким уж и наивным. то выходит, что во 2-3 Эп. он в принципе таких глупых ошибок совершать не должен=)

Цитата:

И кто в итоге победил?

Как кто? *с физией фозмущенного светлого* Конечно Запад!!!! *в сторону* По крйней мере, так думает Запад... а что думает Саурон, мы никогда не узнаем, потому что он... нет, не сгинул. Просто не проболтается до поры до времени=)))

When you look into the Void, remember - it looks into you too...

Наверх

IP записан

Ответ #35 - 05/04/09 :: 3:30pm

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Ну, из цитат ясно, что вариант №1 полюбому не прокатывает. Не знали эльфы, что будет после уничтожения кольца. Вариант №2 тоже не подходит потому как Гэндальф после прочтения записей Исилдура(которому тоже неоткуда о степени зависимости Саурона от Кольца) выступал на Совете Элронда с лекцией по кольцеведению. И ничего о дальнейшей судьбе Саурона не сказал. Тогда о ней вообще никто не говорил. Решение об уничтожении кольца приняли, исключив все другие варианты. Никому отдать нельзя, на запад нельзя, выбросить нельзя. Остаётся идти в Мордор.

А то Саурон уже точно это кольцо найдёт и всем будет кирдык. Будет ли кирдык Саурону если "опытный разведчик и диверсант" сделает своё дело, науке на тот момент было неизвестно. Так какого этого самого Гэндальф на Последнем Совете со знанием дела утверждает, что от Саурона останутся рожки да ножки? А вот тут как раз и подходит вариант №3. Правда, с натягом. Непонятно, каким образом Саурону удалось дезинформировать Гэндальфа.
Домовой Нафаня писал(а) 05/04/09 :: 4:57am:

Поэтому у Саурона единственный выход - устроить светлым хэппи энд.

Да, теперь понятно. Действительно получается красиво.

Домовой Нафаня писал(а) 05/04/09 :: 4:57am:

1. Юг и Восток, которые вобщем процветают. (Особенно учитывая что тот же Харад был, и остался, реальной альтернативой Нуменору). Они потеряли всего - лишь по армии. Пусть по большой. И что?

И ещё остаются Умбар, который рано или поздно захочет отделиться, и народ Голоса Саурона, кторый в при Моранноне не сражался. Кстати, может, потому и не сражался, что не обязательно было. Спокойненько перебрались в безопасное место.
Домовой Нафаня писал(а) 05/04/09 :: 4:57am:

2. У противника нету идеи. Им уже не за что сражаться.

В смысле?

Не с кем-да. Пока да. Но если кто-то нападёт на тот же Гондор, я думаю,они поймут, что надо защищать свою страну.

Наверх

IP записан

Ответ #36 - 05/04/09 :: 3:37pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27685

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю. А если и наблюдаю, то отнюдь не вследствие действий Саурона. Откуда такая всеобщая уверенность, что, получи саурон Кольцо сейчас, всем разом станет плохо?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #37 - 05/04/09 :: 4:22pm

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Элхэ Ниэннах писал(а) 05/04/09 :: 3:37pm:

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю. А если и наблюдаю, то отнюдь не вследствие действий Саурона. Откуда такая всеобщая уверенность, что, получи саурон Кольцо сейчас, всем разом станет плохо?

Уверенность не у нас, а у Совета Элронда и у Последнего Совета, потому что об этом говорит Гэндальф. А они ему, в отличие от нас, доверяли. Подмигивание

Ещё они могли так подумать из-за того, что Саурон стал сильнее, чем раньше.

Наверх

IP записан

Ответ #38 - 05/04/09 :: 4:36pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Элхэ Ниэннах писал(а) 05/04/09 :: 3:37pm:

А вот как конкретно выглядит тот самый "большой-всем-кирдык" в случае получения Сауроном Кольца? Потому что Кольцо у него до войны Последнего Союза больше тысячи лет в руках (или на руке, как угодно), а никаких Больших Кирдыков я не наблюдаю.

Если по текстам, то опасались Светлые, что
а) Получив Кольцо Саурон проникнет в мысли носителей Трёх;
б) Всё, соделанное посредством Трёх со времен Войны Последнего Союза (т.е. за целую эпоху), станет известным Саурону;
в) Саурон опять же обретет власть над носителями Трёх (а достоверно проверять это никто явно же не хотел, мда...);
г) Саурон просто увеличит/восполнит свою и так, как предполагалось, немалую силу. (То есть логика: если он без Кольца и войска собрал, и Гондор вовсю теснит, и вообще вот-вот всё закончится... то уж с Кольцом... Как-то так... Озадачен

)

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #39 - 05/04/09 :: 4:39pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27685

Опять, то есть, получается странность. Откуда Гэндальфу знать, что дает Саурону Кольцо? Вроде бы, только из доступных источников, вроде библиотеки Гондора. А откуда быть этой информации в библиотеке Гондора? - а сие неведомо. Как посмотреть на всех, кто пытался это самое Кольцо надеть, то никакого могущества, великой силы и прочего оно, вроде бы, не давало. Даже иллюзии чего-то подобного; даже намека на подобную иллюзию... Но Гэндальф говорит с уверенностью о том, что с Кольцом сила Саурона возрастет во много раз - и ему все верят. Нет, почему верят, я понять могу: майя, мудрый, посланник Валар и все такое. Но в свое время, если моя память мне ни с кем не изменяет, даже при наличии Кольца с Сауроном лично и всем его войском благополучно справились. Значит, ни неодолимости в бою, ни проинкновения в мысли противников, ни жуткой боевой магии, простигоссссподи - ничего подобного Кольцо не дает. А что оно дает, знает только тот, кто это Кольцо создал, никак не Гэндальф. Причем это самое Кользо тому, кто его создал, "необходимо" аж настолько, что почти три тысячи лет он пальцем не шевельнул, чтобы выяснить, какова была судьба Кольца. Несмотря, опять же, на то, что нас уверяют: в Ирисных Низинах действовали орки, ведомые волей Саурона. Саурон, э-э, развоплощен? - а Назгул на что?..
Как-то всё непросто и туманно, не находите?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #40 - 05/04/09 :: 4:49pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Прошу прощения за апдейт

Элхэ, а могло же всё именно вот просто так и быть. Информации нет, но/(поэтому?) "есть мнение". Причем оно есть - просто-таки веками уже. Вековое такое пугало, "кузькина мать" эт сетера, - а вдруг бабахнет??
Никто не хотел проверять, понеже если действительно бабахнет - то кирдык же всеобщий, нет?

Ветка сакуры писал(а) 05/04/09 :: 3:30pm:

Будет ли кирдык Саурону если "опытный разведчик и диверсант" сделает своё дело, науке на тот момент было неизвестно. Так какого этого самого Гэндальф на Последнем Совете со знанием дела утверждает, что от Саурона останутся рожки да ножки?

Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". Подмигивание

Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #41 - 05/04/09 :: 4:58pm

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Элхэ Ниэннах писал(а) 05/04/09 :: 4:39pm:

Опять, то есть, получается странность. Откуда Гэндальфу знать, что дает Саурону Кольцо? Вроде бы, только из доступных источников, вроде библиотеки Гондора. А откуда быть этой информации в библиотеке Гондора? - а сие неведомо. Как посмотреть на всех, кто пытался это самое Кольцо надеть, то никакого могущества, великой силы и прочего оно, вроде бы, не давало. Даже иллюзии чего-то подобного; даже намека на подобную иллюзию... Но Гэндальф говорит с уверенностью о том, что с Кольцом сила Саурона возрастет во много раз - и ему все верят. Нет, почему верят, я понять могу: майя, мудрый, посланник Валар и все такое. Но в свое время, если моя память мне ни с кем не изменяет, даже при наличии Кольца с Сауроном лично и всем его войском благополучно справились. Значит, ни неодолимости в бою, ни проинкновения в мысли противников, ни жуткой боевой магии, простигоссссподи - ничего подобного Кольцо не дает. А что оно дает, знает только тот, кто это Кольцо создал, никак не Гэндальф. Причем это самое Кользо тому, кто его создал, "необходимо" аж настолько, что почти три тысячи лет он пальцем не шевельнул, чтобы выяснить, какова была судьба Кольца. Несмотря, опять же, на то, что нас уверяют: в Ирисных Низинах действовали орки, ведомые волей Саурона. Саурон, э-э, развоплощен? - а Назгул на что?..
Как-то всё непросто и туманно, не находите?

Очень даже туманно.

Думать могли, что Саурон во 2 эпоху перместил часть своей силы в кольцо. То есть больше у него силы не стало. Когда у Саурона отняли кольцо, он часть силы потерял и развоплотился. К концу 3 эпохи он оклемался. Без кольца. Следовательно, если он наденет кольцо опять и прибавит к своей новоприобретённой силе силу, которая в ссссокровище, то станет сильнее. Вроде бы, всё логично. Но есть одно "но". Где было кольцо пока Саурон жил в Нуменоре? Явно не у него на пальце, а то бы затонуло. Значит, он его куда-то дел? И при этом был как огурчик. Подмигивание

И не думал развоплощаться.

Наверх

IP записан

Ответ #42 - 05/04/09 :: 5:05pm

Ветка сакуры Вне Форума
Дорогой гость

Пол:
Сообщений: 110

Эрин писал(а) 05/04/09 :: 4:49pm:

Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". Подмигивание

Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

То есть, не один Саурон знает всё о кольцах, но и те, кто рассказал? Что же ему не сказали, что после уничтожения кольца Саурону ничего не будет? Или они тоже не знали, а так, свои имхи брякнули? Или это Гэндальф был в состоянии изменённого сознания со всеми вытекающими глюками?

Наверх

IP записан

Ответ #43 - 05/04/09 :: 5:10pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27685

(наивно) А они откуда знают? Ну, которые рассказали? Орел на хвосте принес?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #44 - 05/04/09 :: 5:10pm

Домовой Нафаня Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол:
Сообщений: 2515

Эрин писал(а) 05/04/09 :: 4:49pm:

[b]
Был такой старый вариант, что данные о том, с уничтожением Кольца Саурон не просто лишится существенной помощи, но как раз ему настанет полный и возможно окончательный кирдык - эти данные Гэндальф/Олорин получил как раз в промежутке между битвой на вершине Зиракзигиль/Келебдил и возвращением в Лориен. То есть - когда он пребывал где-то там в состоянии "как-то так". Подмигивание

Мог сам что-то такое понять, а могли и рассказать, мда...

Может я чего путаю, но разве лекция по кольцеведенью не раньше произошла?

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход