Уважаемые собеседники,
а  у меня к вам вопрос на миллион.
Вот скажите мне, если не трудно, что лично вы понимаете под Искажением в Арде?*  Т. е. цитату из «Айнулиндалэ» я помню – но то ж метафора, как учат нас мудрые**, а что там было на самом деле, неведомо смертным. А в каких проявлениях, по вашему мнению, то, что называется Искажением, все же дано в ардынском мире?  И что вы думаете по этому поводу, – дурны эти проявления, хороши, неизбежны? Исправимы или нет, и следует ли их исправлять?
Чтобы было интереснее, давайте так. Отвечаем с применением абсолютно любых источников, заранее оговаривая их (а можно и без источников, по принципу «Я так думаю, сказал Винни-Пух»). Соответственно, ответ «что там за Искажение в Арде, я не знаю, а что такое Изменение в Арте – см.  ЧКА» принимается, потому что в ЧКА на эту тему много и подробно (во всяком случае, мне для составления мнения хватило).
*___________
А то вот я, например, в форуме нашла тредов пять про то, как кто себе представляет Арду Неискаженную/Обновленную, но ни в одном про то, что, собственно, такое есть Искажение в его личном представлении, никто не пишет. А жалко...

**__________
на основании этой метафоры мне болезненно вспоминается бессмертное «Они назовут это “блюз”...»

Я подойду с канонической точки зрения. (по крайне мере, постараюсь). В общем-то, я согласен со всем приведенным ниже.

Сначала цитаты:

«Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн, люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей природе, но по вине Мелькора. эльдар не могли понять, что люди имеют в виду: общее искажение Арды (эльдар считали, что именно ему они сами обязаны тем, что их хроа истаивают)» (с) Атрабет

«- Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Быть может, лишь Амана не коснулась его рука - до тех пор, пока он не явился туда (1). Знайте, что и с нами, квэнди (2), дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале (3). И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно.

Так же и хроа людей слабее, чем должны были быть. И потому здесь, на Западе, в землях, что меньше осквернены его владычеством, они, как Вы говорите, стали здоровее» (с)ibid

«Разделение хроа и феа "неестественно", и происходит не от изначального замысла, а от "Искажения Арды", виной которому Мелькор» (с)

«Но власть Мелькора над материей была воистину велика. Вся Арда (а возможно, и многие другие части Эа) была отравлена им. Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного , - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была - в материи и через материю. А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов. Конечно, отдельных эльфов можно было Cклонить к мелкому "мелькоризму": желанию хозяйничать в Арде по своей воле, делать все по-своему - что иногда приводило даже к восстанию против опеки валар; но никто из эльфов не был слугой и союзником Мелькора, и никто не отрицал существования и верховного владычества Эру»

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи (особенно когда речь идет о Воплощенных - а Мелькор в первую очередь стремился подчинить себе именно их). Например, можно запугать тем, что любимые тобою материальные вещи подвергнутся разрушению или (в случае с Воплощенными) что их тела будут повреждены. (Мелькор также использовал и извращал в своих целях "страх Эру", понятый полно или смутно. Но это было труднее, опаснее и требовало большей ловкости. Меньших духов он мог привлечь на свою сторону любовью к себе и восхищением перед собой - и так довести их до восстания против Эру. И тогда Мелькор обращал во зло их страх перед Единым, так что они начинали смотреть на Мелькора как на вождя и защитника, и в конце концов оказывались слишком запуганы, чтобы вернуться под руку Эру, даже после того, как они поняли Мелькора и возненавидели его)».

«Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора»

Таким образом, проявлениями Искажения Арды становятся следующие моменты:
1.Отравление материи и остальные последствия оного.
2.Слабость тел Детей Илуватара (из-за пункта первого)
3.Появление орков.
4.Развращение некоторых айнур, эльфов и людей (последних, кстати, Мелькор на заре их существования прельстил именно через материю, ну, а потом страхом и их некоторой зависимостью заставил признать себя Властелином.

Самое главное здесь – это как влияет это Искажение на воплощенных созданий. Влияя на тело, зло подбирается и к феа, тем самым затемняя ее и в итоге она бродит развоплощенной по Средиземью, да еще и может попытаться захватить чье-то тело, это раз, второе – отказ последовать в Мандос говорит о некой «порченности феа». Если искажается тело, то и искажается и дух и в итоге мы получаем моральных уродов…

Исправлять Искажение безусловно надо. Вопрос в том, как? На это есть две версии в Атрабет («авторитетном источнике», как называет его Кристофер). С одной стороны, Финрод предполагает, что Эру должен сам войти в Арду и исправить Искажение. С другой – это могут сделать сами люди*. Первый момент, думаю понятен. Насчет второго – люди в состоянии это сделать, когда уничтожат зло внутри себя (ведь материя способна к самоисцелению, если кто-то не будет пробуждать зла; и если люди освободятся от него, остатки орков сгинут, то и пробуждать ему будет некому). Но в этом случае людям нужны будут помощники, которые пробудят в них любовь к Арде, как предполагает мудрый Финрод. Лично для меня второй способ предпочтительнее

*«Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!»

Существуют и другие возможности избавления от Искажения. Так, например, согласно «Преображенным мифам» «основное назначение Древ – исцеление вреда, нанесенного Мелькором». Это может означать, что пустив его по всему миру можно исправить зло Моргота. Именно так и должно произойти согласно пророчествам: Феанор в Мандосе вернется к изначальной благодати, Йаванна зажжет Древа, горы Валинора опустятся, благословенный свет разольется по земле и исцелится Арда. Помощь в исправлении Искажения могут оказать и меньшие творения, такие как Элессар и Кольца Власти. Валар также в состоянии исцелять вред Мелькора – в Амане нет увядания, все счастливы и довольны (по крайней мере через некоторое время после того, как Исказителя вышвырнули из Арды, потому что нужно время для этого).

В общем это вроде все, что я хотел сказать. Извиняюсь за сумбур.
P.S. Только не надо говорить, что Атрабет «нуменорская фальсификация», «Финрод горе-философ» и подобное в этом роде – это тем, которые захотят оспорить мой подход. Просто предупреждаю, что в этом случае я не буду вам отвечать.

P.P.S. Тапками только сильно не закидывайте за пост

Цитата:


А Вам что нужно? Механизм Искажения? Или зачем Мелькору надо искажать все и вся?

Цитата:


Не нужна мне его мотивация, она везде одинаковая. В данном случае эти рассуждения я считаю истинными.

Цитата:


Не совсем, конечно. Там еще и Ульмо не доверял Мелькору и кто-то еще. Там две группировки и Ульмо, как обычно, гнул свою линию. Он даже ваньяр предупреждал, чтобы не доверяли Мелькору (по версии ПКС)

Цитата:


В Амане исправлением Искажения занимались Древа и его попусту там не было. А в Средиземье его никто отпускать не собирался. Видимо, время еще не пришло. Валар просто толком Средиземьем не интересовались и вопросы исправления Искажения скорее всего не ставились

Цитата:


Как процесс:
"Мелкор постоянно “воплощал” себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, “плоть” или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся “материя” за пределами Благословенного Королевства имеет в себе “частицу Мелкора”, и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной “ангельской” мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот" (с) Преображенные мифы

Цитата:


Как видно из вышеприведенной цитаты он хотел приобрести власть над материей, а поскольку его сила и он сам "нехорошие", то вот Вам и Искажение.
К тому же, у него была всегда одна мотивация - насолить Валар и Эру, испортить все, что они создали. И у Толкина не может быть никакой другой мотивации.

Алмиэон писал(а) 12/24/08 :: 11:14am:



*безо всякой иронии* О, как славно!
*и хотя я в само понятие канона не так чтобы сильно верю, но в профессорских текстах есть некоторая системность, чего часто не хватает апокрифистам.
а я, по скудоумию своему, обычно теряюсь, когда мне что-то объясняют
по принципу «мир как дышло, куда повернешь, туда и того»*

Алмиэон писал(а) 12/24/08 :: 11:14am:


Отлично. Спасибо огромное.

А можно попросить чуть-чуть уточнений?

Правильно ли я понимаю, что по-Профессору-в-Вашей-интерпретации
а) Искажение – материально? грубо говоря, «испорченная» материя влияет на дух, и дух «портится» тоже? То есть оно идет из мира внешнего в мир внутренний, а не наоборот?
а-1) Возможно ли исправить искажение (в рамках ардынского мира или его части) при помощи любых, сколь угодно благих, артефактов по принципу «нажми на кнопку – получишь результат» - «вырасти Древо – Искажение исчезнет»?
б) Исказитель стремился к власти (полному контролю) над материей и поэтому (вследствие этого) искажал ее так, что она становилась недолговечной, болезненной, умалялась и ухудшалась качеством?
в) Что такое (в Арде) моральный урод? В чем его отличие от принцев Первого дома от просто грешных и ошибающихся?

И ещё я сама бы хотела сделать некоторое уточнение.

Алмиэон писал(а) 12/24/08 :: 11:14am:



Полагаю, конечно, что в Атрабет подразумевается одна версия того, как исправится искажение. То есть Единый Сам войдет в Арду и вочеловечится, таким образом, ситуация удовлетворит обоим условиям.
И ещё один вопрос.
Уважаемый Almieon, что такое есть любовь к Арде? Как Вы понимаете это словосочетание?

Алмиэон писал(а) 12/24/08 :: 11:14am:



Финрод – горе-философ?? Это кто ж такое придумал? А подать мне сюда Ляпкина-Тяпкина, я ему объясню, кто тут горе.
Да Финрод великий философ. Он на всю Арду, на все три описанные Эпохи – один-единственный философ. Нет других.
В принципе. Финрод в Арде изобрел философию, и жанр платонического диалога изобрел он же – не отходя от кассы, государственных дел и военных мероприятий. Дай ему Эру большой грант, вечный абонемент в библиотеку и удобные часы для семинаров. и спасибо Профессору, что выпустил его из Мандоса, а то плоховато было с гуманитарными науками в Благословенной земле, ой плоховато....

(оффтопично) Увы мне! Искала, но не нашла. Упоминается об этом много где (на Доске в дискуссиях, имею в виду), а вот развернутого обсуждения не могу найти сейчас...

Цитата:


Клёво. А давайте ка господин Spokelse мы с вами немного похулиганим В смысле также как пытались эксперементировать с пытками Мелькора, также поэксперементировать с вопросом "Как Мелькор мог насолить Валар, и как бы на его месте насолил я!!!".
Правда будет напоминать апокрифичическую сагу про орка и эльфа за чашкой чая......  
А заодно и народ убедится что насолить можно было неизмеримо больше, и что наука гадология, занимающаяся гадодействием, отнюдь не миф.
Представим во всей красе "самое святое что есть в творчестве профессора"(с), как выражаются ортодоксальные "светлые эльфы", т. е. постулат "Мелькор-сволочь"(с)
Поддержите идею

Цитата:

А предъявите, если Вам не сложно. Аргументацию. Интересно же.

Заодно не могу не отметить, что фраза "Я б на месте Мелькора насолил Валар неизмеримо больше, уж поверьте!" привела меня в буйственный восторг. Мне уже до смерти любопытно, что Вы под этим подразумеваете, так что буду благодарна за Вашу версию.

*мне-то  в истории Арды, как ее описал профессор (1), упорно мерещится жуткая экзистенциальная трагедия, нелепая, как все экзистенциальные трагедии. Такая, что  - ух. Кафка в ужасе рыдает, и гулко хохочет Камю. Поэтому вдвойне интересно, как ещё сильнее можно усугубить ситуацию, а то всё кажется, что хуже некуда.*

(1)
Не уверена я, что Толкин хотел именно этого, но так уж, имхо, у него получилось...