Сразу хочу попросить: не кидайтесь тапками – я готова выслушать и принять любые версии. Собственно, свое мнение я пока не составила, потому ничего не утверждаю, просто предлагаю поговорить  :)

В ЖЖ я нашла прелюбопытственный пост: http://shahien.livejournal.com/26193.html
Копирую его сюда:

Цитировать:

В связи с недавно возникшей дискуссией об эльфах и насилии я решила перечесть оригинал "Законов и Обычаев эльдар" и обнаружила, что самый часто используемый перевод  этого текста ( с Арды-на-куличках ) содержит в себе ошибку, принципиально меняющую смысл текста. Перевод примечания №5 к "Законам и обычаям эльдар" с АнК: "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто-то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос." Оригинал: "But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos." Another's spouse означает "чужого супруга/супругу", а вовсе не "кого-то". О том, что будет с холостым эльфом в результате перенесения сексуального насилия, в этом отрывке не говорится, равно как и про добрачный секс или про добровольный секс с другим/другой для уже связанного узами брака эльфа/эльфийки. Если вспомнить Финве, чьему повторному браку радовались не только нолдор, но и ваниар, получается, что и в случае с сексуальным насилием мы опять имеем дело не с унати, а с аксани. Несмотря на то что в том же ЗИОЭ говорится, что эльдар-де, принесли с собой Искажение, когда пришли в Аман, Могущества Арды, выходит, старательно насаждали образ "идеального эльфа", но это расходилось с действительностью, как расходятся с нею сказки людей о голубой крови аристократов или о божественном происхождении членов правящих фамилий. Пользуйтесь чужими переводами осторожно, так как всего одна ошибка может внести громадную путаницу.

Надо сказать, данная информация оказалась для меня полной неожиданностью. Я читала «Законы» лишь в переводе, и ни разу в нем не усомнилась, благо именно на этот перевод ссылались даже те люди, кто предпочитает читать тексты Толкина в оригинале.

Но английский текст многое меняет и о многом заставляет задуматься. В качестве примера:
Меня всегда смущала известная история с К энд К и Лютиэнь. В самом деле, как этим двум эльфам вообще могло прийти в голову строить матримониальные планы на Лютиэнь, если они знали о ее чувствах к Берену? Ну пусть даже не знали (не помню точно этот момент), но планы-то они в любом случае строили, не учитывая ее согласие. Т.е. ее согласие не было с их точки зрения существенным условием.
Оригинальный текст объясняет эту «нелогичность». Возможно (подчеркиваю, возможно), пока эльф/эльфийка не связаны узами брака, их можно принудить к браку, ну пусть даже не физическим насилием (изнасилованием), но психологическим давлением. Ведь в результате оного «жертва» (условное название) вполне может дать согласие на брак, которое формально будет добровольным.

И еще. В самом деле, оригинальный текст ничего не говорит о добрачном сексе или о добровольном сексе с чужим супругом. Откуда же дровишки?

Обсудим?  ;)

(меланхолично) another's spouse означает - другого супруга. Никак не чужого.

записан в 01/20/09 :: 8:33am:

(меланхолично) another's spouse означает - другого супруга. Никак не чужого.

Сожалею. Сказано не another, а another's. Так что перевод был верен. Имеется в виду именно чужой супруг/супруга: супруг/супруга другого/другой.

Лео, я тут один раз изложу свою точку зрения, хорошо? А потом уж как-нибудь без меня...
Видишь ли, этот момент ("не пожелай жены ближнего своего"/"не пожелай мужа ближней своей") у эльфов системно прошит. То есть, любить замужнюю/женатого можно, а вот добиваться - нет, невозможно. Что хорошо иллюстрируется историей Индис - и даже историей Маэглина хорошо иллюстрируется, поскольку Маэглин, даже считая, что Туор недостоин Идрил, не пытается ее добиваться - только пытается, до какого-то момента, доказать, что он лучше.
Лирическое отступление: очевидно из текстов, что я не считаю правдоподобным изложение договора Маэглина с Врагом. Маэглин не мог просить в качестве награды Идрил в супруги; исключением является ситуация, в которой мы признаём, что Маэглин сошел с ума. Теоретически, это возможно; практически, я так не считаю. Конец лирического отступления.
Почему невозможно принудить эльфа (любого пола) к интимным отношениям. Потому, что интимные отношения для эльфа неотделимы от любви, а любовь должна быть взаимной, или должно существовать, по крайней мере, взаимное согласие. Первична духовная связь; физическая связь - свторична. Если не существует, по меньшей мере, уз привязанности, нежности, понимания и сочувствия (считай, такой комплекс - эамена любви в чистом ее виде), то невозможна и плотская близость.
Соответственно, либо ситуация с сфновьями Феанора и Лютиэнь несколько неверно описана (а "Сильтмариллион" я полагаю написанным людьми, так что скидку на человеческое восприятие делаем), либо она все равно неверно описана, но сюда еще добавляется элемент "она не может его любить, настолько он ниже ее; она это осознает, и всё переменится". Судя по истории Феанаро, эльфы способны влюблятся (историю с Галадриэль не я придумала) - и это чувство может быть преходяще. Хотя такое случается довольно редко. Но тут, опять же, должна сказать, что, на мой взгляд, чувства Феанаро к Нэрданэл - это не "любовь в чистом виде": это сходство устремлений, привязанность, понимание, со-чувствие. Это, как было бы сказано в Ах'энн, мэлтайрэ. Что и дает возможность для других увлечений.
Примерно так.

записан в 01/20/09 :: 7:43am:

Возможно (подчеркиваю, возможно), пока эльф/эльфийка не связаны узами брака, их можно принудить к браку, ну пусть даже не физическим насилием (изнасилованием), но психологическим давлением. Ведь в результате оного «жертва» (условное название) вполне может дать согласие на брак, которое формально будет добровольным.

 Думаю, все-таки не "принудить", и все-таки не "давлением", какого бы свойства это давление ни было. Думаю, только - убедить. Как это... м-м-м... "...и ты поймешь - я то, что надо!" Ну вот например история Эола и Арэдэль.
 А вот подобные же рассуждения Келегорма или Маэглина (если они были... понеже о валидности "Сильмарилиона" в таких тонких вопросах я тоже не весьма высокого мнения...) - могут объясняться либо "искажением"/"повреждением" их природы (Маэглин), либо "политическими мотивами" (Келегорм) либо "ошибкой сказителя", мда...

Эрин, истоиря Арэдель и Эола по тому же разряду проходит.
К "Сильмариллион" действительно нужно осторожно относиться. Это "человеческое, слишком человеческое" (с).

То есть и они тоже?  :-/ Ну, я, собственно в идиллию там никогда не верил, но вот чтобы так... ::)
А "Сильмариллион"... Ну да, хоббитский перевод человеческих записей эльфийских легенд... Или как минимум - жесткая нехватка очевидцев, мда...

Нет, Эрин, я вот это имела в виду в том, что касается Арэдель и Эола:

Цитировать:

Почему невозможно принудить эльфа (любого пола) к интимным отношениям. Потому, что интимные отношения для эльфа неотделимы от любви, а любовь должна быть взаимной, или должно существовать, по крайней мере, взаимное согласие. Первична духовная связь; физическая связь - вторична. Если не существует, по меньшей мере, уз привязанности, нежности, понимания и сочувствия (считай, такой комплекс - эамена любви в чистом ее виде), то невозможна и плотская близость.

Ну это уж (мне кажется... :-/) само собой разумеется. В смысле: понятно, что между ними что-то было, (точнее - в какой-то момент стало ;)), и только после этого стал возможен брак во всех смыслах этого слова.
Хотя я бы все-таки не отрицал "чар" (Никакой магии, конечно, упаси Эру! Но Эол мне всегда представлялся достаточно нетривиальной личностью). Впрочем - это уже оффтоп...

Элхэ, Эрин, с насилием я вроде бы, благодаря вам, разобралась, спасибо  :) Хотя история Эола и Арэдель мне по-прежнему несколько непонятна. Была у нее любовь (или чувства, ее заменяющие), а потом рраз - и все, как отрезало? А если еще у кого-то также произойдет это самое "рраз"? Что, так и жить всю жизнь с постылым? И другого полюбить не смей?
И как все-таки быть с добровольным согласием? Собственно, я что имею в виду: любовь, она ведь бывает очень разная, так? Можно одного любить - и другого при этом (но разною любовью)) Как тут быть? Можно ли все-таки предположить (не утверждать однозначно, просто допускать такую хотя бы теоретическую возможность), что у эльфов может быть больше одного партнера за всю жизнь? Собственно, история Финве говорит о том, что ни психологических, ни физиологических препятствий к этому нет.

По первой части... Ну. с любимым братом она в свое время обошлась ничуть не хуже, чем с любимым мужем... Ну, характер у нее такой был, видимо. Любовь к свободе и "охота к перемене мест"(с) Так что ничего не "отрезало". И вообще ничего странного.  ;)

Цитировать:

Как тут быть? Можно ли все-таки предположить (не утверждать однозначно, просто допускать такую хотя бы теоретическую возможность), что у эльфов может быть больше одного партнера за всю жизнь? Собственно, история Финве говорит о том, что ни психологических, ни физиологических препятствий к этому нет.

На мой скромный взгляд, препятствий к этому все-таки не было. Правда в Валиноре эти препятствия могли возникнуть в законодательном порядке. Но все же есть эльфы которым "закон - не указ".
Опять-таки история Феанаро, никто же не может поручиться, что у него не было интимных отношений с Галадриэль. ;)

Существует условие, оговоренное в "Статуте Финве и Мириэль". Эльфийские браки заключаются на всю жизнь - то есть, до Конца Времен. Возможность вступить в новый брак существует только в том случае, если умерший супруг не может или не желает покидать Чертоги Мандос до все того же Конца Времен. Но нет свидетельств тому, что кто-либо, кроме Финве, этим правом воспользовался. Теоретически, второй раз выйти замуж могла Нэрданэл; отказавшийся покидать Чертоги Айканаро женат не был. Если же существует возможность того, что умерший супруг выйдет из Чертогов, брак не может считаться расторгнутым.
Но подобное расторжение брака, в любом случае, не является естественным для эльфов.
(У меня возникакет ощущение, что в ближайшее же время нужно будет цитировать историю Финве и Мириэль...)


zoe записан в 01/21/09 :: 12:26pm:

На мой скромный взгляд, препятствий к этому все-таки не было. Правда в Валиноре эти препятствия могли возникнуть в законодательном порядке. Но все же есть эльфы которым "закон - не указ". Опять-таки история Феанаро, никто же не может поручиться, что у него не было интимных отношений с Галадриэль. ;)

"Законы и обычаи элдар" - это не свод законодательных установлений, в сути своей. Это не сборник общественных договоренностей. Это текст, описывающий естественное для эльфов положение вещей.
А "интимные отношения Феанаро с Галадриэль" - это по разряду "не бывает, потому что не может быть никогда".

Только сейчас вспомнила, что эта тема на ДОске уже обсуждалась, и даже, кажется, не один раз.

Что ж, для себя я вопрос о моногамии эльфов закрыла - мне такой их образ неприятен, останусь при своем мнении, пусть оно и расходится с профессорским.

Э... Лео, а почему неприятен? И какое у тебя мнение? Ну, то есть, если это не государственная тайна.

Элхэ,

Цитировать:

Лео, а почему неприятен?

Предположим, эльф заключает брак не по любви, а "по согласию". Если моногамия и верность супругу - естественное состояние, а брак заключается "до конца времен", то получается, что данный конкретный эльф уже _никогда_ не полюбит. Это будет _естественно_. Существо, не способное любить, на мой взгляд, ущербно.
Далее. Предположим, любовь/привязанность была, но сплыла (Арэдель). Тем не менее, для разлюбившего естественно до конца времен состоять в браке с уже нелюбимым супругом. И, опять же, любовь к кому-либо другому он испытывать уже не способен. Существо, для которого данная ситуация естественна, на мой взгляд, ущербно.


Цитировать:

И какое у тебя мнение?

Мое мнение таково, что Профессор, восхищавшийся эльфами, попытался сделать их идеальными, как _он_ представляет идеал. Получилось не очень.
Я бы (можно же пофантазировать, да?  :-[ ) представила их несколько иными. Да, верность, да, невозможность насилия. Но при этом способность любить не единожды. А чтобы не вставал вопрос о несчастной любви, я бы ввела что-нибудь вроде такого "естественного" хода вещей: при браке фэа эльфов _как бы_ соединяются, сливаются. И если у одного любовь проходит, то она проходит и у другого. И расстаются они, довольные друг другом. И имеют возможность влюбиться снова.
Вот как-то так, совсем-совсем не по Профессору  :(

записан в 01/21/09 :: 5:16pm:

Элхэ, Цитировать: Лео, а почему неприятен? И, опять же, любовь к кому-либо другому он испытывать уже не способен. Существо, для которого данная ситуация естественна, на мой взгляд, ущербно.

*быстро-быстро пробегая мимо*
Ну вообще-то, чисто теоретически, никто не сказал, что данное существо не будет способно испытывать любви. Оно не будет способно испытывать страсть и желание физически отдаться кому бы то ни было (ну что я могу поделать, боюсь, это так и называется). А любовь к детям, братьям-сестрам-маме-папе, друзьям, кошкам собакам и Родине - да и платонической любви - у него никто не отнимает. Это как у знаете кого написано? У Лидии Гинзбург: "несчастная любовь не мешает строить карьеры, дружить, узнавать новое... (длинный список) Она только мешает быть счастливым"
Но это - Гинзбург мешает. А ее эльфийское происхождение не доказано. У Профессора Эльфы вообще куда более.. м-м... не то чтобы "бесполы", а "выше пола". Для них страсть - это не такое уж ах-какое-необходимое-дело. У них, судя по тем же законам и обычаям, и в счастливом браке стремление к плотскому соитию непродолжительно. "Дни детей", однако. А потом супруги начинают жить исключч-чительно духовными интересами. Не переставая любить.
В принципе, это можно даже как-то объяснить в рамках вполне обычных психологических категорий. Ну не свойственен им инстинкт продолжения рода в той мере, в какой он свойственен людям, по объекстивной причине: либидо есть желание сохранить себя как вид, а у эльфа, как ни крути, идеально воплощается мортидо, противоположное ему сохранение себя как личности. До упора.
А после упора (ака конца мира) никакие дети тебе не помогут: либо все воскреснут и воспоют, либо нет.
Я не говорю, что мне эта концепция очень нравится (особенно жалко, конечно, всех на свете на фоне "дней детей"), но я ее понимаю именно так...

Примерно поняла, да. Но что ж, госсподибожетымой, истории Эола и Арэдель вечно так достается-то... :-/

*с искренним недоумением* Gvendolen, а при чем здесь страсть? Я о страсти ни словом не обмолвилась.
Просто _на мой взгляд_ теплота, нежность и привязанность не равны любви. Вот этот самый брак "по согласию" - он предполагает все вышеуказанное, кроме последнего. А разница, опять же на мой взгляд (можно я в дальнейшем уточнять не буду? И так понятно, что за себя одну говорю  :) ). Весьма и весьма существенна.
Любовь между мужчиной и женциной - это все-таки совсем другое, нежели любовь "к детям, братьям, сестрам, друзьям и собакам".

*грустно* Не ожидала, что придется объяснять такие элементарные вещи  :-/

Лео, боюсь, все-таки придется как-то уточнить понятия. Что есть тогда любовь? Вот если мы предположим, что фрак Феанаро и Нэрданэл со стороны Феанаро является "браком по согласию", то чего в нем не хватает? С учетом того, что духовная близость есть неотъемлемая часть эльфийского брака: без нее и дети не родятся, в самом буквальном смысле слова.

записан в 01/21/09 :: 7:26pm:

*с искренним недоумением* Gvendolen, а при чем здесь страсть? Я о страсти ни словом не обмолвилась. Просто _на мой взгляд_ теплота, нежность и привязанность не равны любви. Любовь между мужчиной и женциной - это все-таки совсем другое, нежели любовь "к детям, братьям, сестрам, друзьям и собакам". *грустно* Не ожидала, что придется объяснять такие элементарные вещи  :-/

Ой, нет. Боюсь, у нас просто в данном случае системно разные представления о. Тут никто не ошибается и никто не прав, а просто каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже...

Цитировать:

Лео, боюсь, все-таки придется как-то уточнить понятия.

Ох, Элхэ, в таком случае предлагаю считать мои высказывания исключительно ничем не обоснованной имхой. Потому что для меня лично очевидно, что любовь к, например, брату и любовь к мужчине - суть чувства разные. Но составить сводную таблицу, в чем конкретно они различаются, по пунктам - не смогу.

Gvendolen

Цитировать:

каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже...

Конечно. Но вот знак равенства между любовью к мужчине и любовью к собаке ставят единицы.

Лео, это печалит, в общем... То есть, оно понятно, но печалит. Я еще дома подумаю - может, что-то наводящее получится сформулировать?

записан в 01/21/09 :: 8:12pm:

Gvendolen Цитировать: каждый видит брак по-своему, и любовь - по-своему тоже... Конечно. Но вот знак равенства между любовью к мужчине и любовью к собаке ставят единицы.

Лео, возможно, мое мнение покажется странным, но я думаю, что любовь не делится на виды. Любовь к собаке, любовь к родине, любовь к женщине/мужчине - это одно и то-же чувство, только разные его проявления.
Ну, к примеру, иголка - ею можно пуговицу пришить, занозу из пальца вытащить, человека убить...
И еще - мое личное наблюдение... Доводилось мне наблюдать людей, не любящих живность принципиально! Ни собак, ни кошек, ни хомяков там всяких... Никого. Так вот, у всех у них были проблемы с любовью вообще! И к своим "половинам", и даже к своим детям. Точнее, их любовь постоянно принимала форму террора.
И ничего смешного не было! Грустно было смотреть, как женщина, способная кому угодно за своих детей головы пооткручивать, уверенно гробит своих детей, постепенно сдвигая им крышу!

Да ййййёлки ж палки. Совсем я разучилась по-русски выражать свои мысли с этой редактурой технической. Нет, я и не думала ставить знак равенства между любовью к мужчине и к собаке.
Скажем, так (попробую переформулировать, ладно?)
Профессорские эльфы дважды жениться не могут, боюсь, именно потому, что женитьба для них связана с рождением детей и потребными для этого действиями. Если угодно, думаю, его идеально-целомудренных существ как раз страсть посещает один раз в жизни и ненадолго. И когда посещает, они женятся (если могут) и дают жизнь ребенку (или нескольким). Грубо говоря, мне кажется, что Профессор имел в виду: эльф не любить может один раз в жизни, он желать может только одного партнера за всю жизнь. Влечение испытывать вполне определенное.
А что касается духовной любви, не связанной с желанием, она у Профессора - не помеха моногамии.
Ну любят они друг друга, ну общаются как угодно близко - но семьи не устраивают, детей общих не заводят... и ничего остального не делают. А сила чувств и их качество - дело личное.

Ну, мои 5 копеек. :)
Любовь у эльфов не совсем та, что у людей. Или совсем не та, это уж как посмотреть! Потому, что в силу полного контроля фэа над роа у эльфов не играют гормоны! Т.е. если у немалой части людей вся любовь сводится к идее "по сто грамм и в койку", то у эльфов такой идеи просто не может быть!
Зато вполне может быть другое: эльфу даже нешуточное увлечение не мешает логически мыслить. И эльф поймет, что жениться надо по любви, да по настоящей, на всю жизнь. А жизни у эльфа - до скончания Арды! И для эльфа вполне логично и естественно не торопиться в ЗАГС, а спокойно искать свою любовь на всю жизнь. А, найдя ее, спокойно любить без всяких ЗАГСов, проверяя любовь на баги. И топать с любимой в ЗАГС, когда появляется уверенность в обоюдных чувствах и достаточное взаимопонимание с партнером.

Дело ведь не только в том, что эльфу на все это потратить лет триста - не проблема! Дело еще и в том, что у эльфов не играют гормоны!
Ну, вспомним историю с Куруфином и Лютиэн. Ведь снесло же Куруфину крышу, а? Но он даже не попробовал взять Лютиэн силой! Значит, крышу снесло, а контроль фэа над роа все равно сохранился!

Цитировать:

И эльф поймет, что жениться надо по любви, да по настоящей, на всю жизнь. А жизни у эльфа - до скончания Арды! И для эльфа вполне логично и естественно не торопиться в ЗАГС

Более того, - мне кажется, у Профессора была некоторая конкретная цель, когда он это прописывал (помимо желания изобразить положительно прекрасных существ). Потому что иначе неизбежно нарвался бы на вопрос: ну прошли тысяча, две тысячи, три тысячи лет... если психология эльфов в отношении к любви и семье ничем не отличается от людской*, то тогда неизбежно в любом замкнутом эльфийском государстве (особенно если рождаемость ограничена) все старшее поколение окажется хоть по разу, да женатым друг на друге?
* и даже если предположить, что они все друг другу верны и никто никого не берет насильно, а просто рано или поздно любовь уходит

Gvendolen записан в 01/21/09 :: 9:00pm:

* и даже если предположить, что они все друг другу верны и никто никого не берет насильно, а просто рано или поздно любовь уходит

Или меняется... Любовь - не кольчуга. Любовь - сари.

Вот кстати, небольшим оффтопом чисто математическое сомнение.

Как эльфы помещались в Валиноре. Т. е. у нас есть 3 народности на протяжении 3х эпох вовсю рожавших детей. Ибо войны в Валиноре не было, и ничего детей зводить не мешало.
Взяв среднюю эльфийскую пару (не Феанора с супругой, а среднюю) и периодичность рождения детей, получим такую прогрессию что мама не горюй. А за 3 эпохи. Валинор - то все-таки остров а не материк. И остров отнюдь не резиновый. Так вот, учитывая что смертность среди эльфов в Амане исключается как величина, вопрос: где они все помещались?

Так что или поголовное движение за полное воздержание, или специфика отношений в паре.
Но все равно рано или поздно будет перенаселение.

Spokelse, Gvendolen, я вас поняла. И даже готова согласиться - действительно, при таком раскладе канонные профессорские эльфы (эк я загнула  ;D )уже не кажутся мне ущербными. Я даже готова закрыть глаза на историю Финве. В конце концов, мало ли, может, у него какое генетическое отклонение было (это я шучу, да).
Вот только один момент меня печалит: а если любовь не взаимная? Значит, несчастный обречен "до конца времен" на одиночество и бездетность? Жалко мне их :'(

записан в 01/21/09 :: 10:26pm:

Вот только один момент меня печалит: а если любовь не взаимная? Значит, несчастный обречен "до конца времен" на одиночество и бездетность? Жалко мне их :'(

Похоже, что так.
Бездетность для эльфа - не беда: инстинкт продолжения рода у них слабее, чем у людей. Одиночество - тоже не совсем. Есть же друзья! И "объект любви" едва-ли будет избегать влюбленного, ибо будет уверен, что никаких неприятных эксцессов не произойдет.
Но ощущение определенной своей не-цельности действительно останется до конца времен. Если Ирмо с Эстэ не помогут.

Цитата, действительно, интересная и неожиданная.

Но у меня несколько вопросов на старую тему "эльфы - это такие люди" :) В связи с браком, разумеется.

Вопрос первый.
Откуда вообще взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в эльфийскую натуру что-то "прошито"? В частности: что физическая близость возможна только в браке?
Оговорюсь, сразу, что и я пребывала в точно таком же убеждении и не рассталась с ним до конца. Однако небольшая дискуссия в одном жж поколебала мою уверенность.  Поскольку ни одной более или менее чёткой цитаты на этот счёт у Профессора, действительно, нет.

Вопрос второй.
Какой смысл был в Статуте Финвэ и Мириэли?
Если непременным условием брака является "соединение феар" (а без него физическая близость - не есть брак), то пребывание Мириэль в Мандосе (как условие возможности вторичной женитьбы Финвэ) вылетает в трубу. Поскольку феар эльфов привязаны к Арде, и где бы ни находилась феа одного из супругов, она всё равно в Арде (здесь и сейчас). Другими словами, "связь феар" не прерывается со смертью одного из супругов, и соответственно - не прерывается и брак.

Вопрос третий.
Что вообще понимается под моногамностью в данном обсуждении?
Напомню, что моногамия - это наличие только одного супруга (или сексуального партнёра) в определённый период времени. Но это не значит, что невозможен повторный брак (или сожительство). Просто условием при моногамии будет разрыв прежних супружеских отношений. Проще говоря - обязателен развод. И также моногамия никак не является гарантом "однолюбия", а также не гарантирует невозможности адюльтера.


Вопрос четвёртый.
Откуда взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в натуре эльфов опять-таки "прошито" - что эльфы могут любить всего один раз и соотвественно - вступать в брак один раз?
Особенно показательны в этом отношении (учитывая обязательное соединение феар) примеры Финвэ и Финдуилас.
Причём, заслуживает внимания и тот факт, что второй женитьбе Финвэ (согласно Сильму) радовался чуть ли не весь Валинор. И ни у кого не возникло возражений (кроме Феанаро, наверное, но его согласия никто не спрашивал :)). То есть, аманские эльфы восприняли такой поворт событий, как совершенно естественное поведение. И никто не задумался, какой ценой получено это разрешение.

ИМХО.

Сдаётся мне, что т.н. "моногамия" - это всё же не унат, это аксан. Разработанный и установленный в Амане. И не бытовал у Перворожденных эльфов в Эндорэ до переселения в Аман.

Ну, и касаемо любви.  :)
Если верить объяснениям Профессора, то всё же любовь супругов - это особенная любовь. Просто Толкин не углубляется в подробности и не объясняет, что же это за "особенность". Вернее - сразу переходит к процессу деторождения. Однако любовь мужчины и женщины (разумеется, не брата/сестры и прочих родственников) непосредственно связана с сексуальностью и обязательно предполагает физическую близость. И не обязательно с целью деторождения.  ;)

Именно на этом щекотливом моменте чаще всего и спотыкаются. :)
Но дело в том, что сексуальность - это неотъемлемая часть человеческой личности. Человек сексуален от рождения, и в этом нет ничего порочного или неестественного. Поэтому сексуальные отношения у людей давным давно вышли за рамки "продолжения рода" и обрели множество функций вне репродуктивного контекста. В частности - одна из самых распространённых и желательных функций - способ коммуникации и преодоление одиночества, выражение своих чувств к партнёру (или супругу). Также не могу не упомянуть и всемирно известной Кама-Сутры, возведшей сексуальные отношения на самый высокий пьедестал и сделавшей секс одной из духовных практик.
Любовь, конечно, не ограничивается ни сексом, ни т.н. "платоническими" чувствами (кстати, кто читал Платона - знают, что у него любовь не исключает секса ;)). Проблема в том, что очень часто любовь отождествляется с некоей "вещью", в то время как любовь - это особое состояние психики и процесс, который может развиваться как в конструктивном ключе, так и в деструктивном.

У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция. К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу. Как примерный католик, Профессор не мыслил сексуальных отношений вне брака и физическую близость оправдывал только деторождением, отсюда и рассуждения о том, что брак - это естественное состояние у эльфов. И отсюда, как мне кажется, и делается вывод, что у эльфов что-то "прошито" в натуру.
Однако противоречия всё равно остаются.
С одной стороны, как читаем в ЗиОЭ, брак - это, прежде всего, брак телесный (то есть, предполагающий обязательный сексуальный котнтакт), но с другой стороны (и там же) - что брак невозможен без единения феар. Однако браки могли заключаться и "по взаимному согласию" (то есть - единение феар тут и рядом не лежит). И получается на выходе, что эльфийский брак такой же как и у людей. Может быть "по любви" (единение феар) или "по согласию" (без единения феар, но со взаимным уважением), супруги могут формально состоять в браке, но проживать раздельно (урезанная форма развода или т.н. "свободного брака").
При этом никак не исключается адюльтер, поскольку в цитате речь идёт только о насилии в отношении чужого супруга, но ничего не сказано о том, что "по взаимному согласию" (с чужим супругой/супругом) невозможна физическая близость. Особенно, когда "законные" супруги уже не проживают вместе. ::)

2 Домовой Нафаня


Цитировать:

Так что или поголовное движение за полное воздержание, или специфика отношений в паре. Но все равно рано или поздно будет перенаселение.

Ну-у, матматически демографическую проблему можно было решить только условием одного ребёнка в браке. :) Если бы соблюдалось такое условие, то через какой-то промежуток времени стало бы просто некому вступать в брак.

Однако, в последствии, в Амане возрождались эльфы, погибшие в Эндорэ.  И тем самым также обеспечивался приток жителей в "благословенном краю" :).
Но валар, видимо, успешно справлялись и с этой проблемой.
Во-первых, мы читаем в Сильме, что Залы Мандоса становятся всё шире и больше. Это может говорить только о том, что постояльцы к Намо всё прибывают и прибывают, а возрождать их не очень-то спешат. ;)
Ну и, во-вторых, печально известные события при исходе нодор существенно сократили численность населения Амана. Особенно - самой многочисленной эльфийской популяции - тэлери.  В качестве мотивации вполне может тянуть на заговор "валаро-майарской мафии", как у Свиридова в Звире. :)

Хухичета записан в 01/21/09 :: 10:58pm:

Вопрос первый. Откуда вообще взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в эльфийскую натуру что-то "прошито"? В частности: что физическая близость возможна только в браке?

Мда... Что в эльфийскую натуру что-то "прошито", я тоже убежден. И даже могу аргументировать. Если - "на пальцах", то коренное отличие людей от эльфов в том, что элдар - релиз после Омега-версии. И все, что надо, разработчик "прошил". :) А люди... их творил тамошний Google: начинает распространять продукт с первой альфы, через три года доводит до приличного состояния, мужественно игнорируя все это время семиэтажные маты пользователей (включая меня).
А вот в том, что для эльфа невозможна физическая близость без брака, я тоже не уверен. Или, скорее, уверен не...


Цитировать:

Вопрос второй. Какой смысл был в Статуте Финвэ и Мириэли? Если непременным условием брака является "соединение феар" (а без него физическая близость - не есть брак), то пребывание Мириэль в Мандосе (как условие возможности вторичной женитьбы Финвэ) вылетает в трубу. Поскольку феар эльфов привязаны к Арде, и где бы ни находилась феа одного из супругов, она всё равно в Арде (здесь и сейчас). Другими словами, "связь феар" не прерывается со смертью одного из супругов, и соответственно - не прерывается и брак.

Я не очень уверен, но, ИМХО, Мандос находится не в Арде. И даже не в Амане. В Амане - только указатель *Mandos, не более того. Но это, повторюсь, ИМХО.


Цитировать:

Вопрос третий. Что вообще понимается под моногамностью в данном обсуждении? Напомню, что моногамия - это наличие только одного супруга (или сексуального партнёра) в определённый период времени. Но это не значит, что невозможен повторный брак (или сожительство). Просто условием при моногамии будет разрыв прежних супружеских отношений. Проще говоря - обязателен развод. И также моногамия никак не является гарантом "однолюбия", а также не гарантирует невозможности адюльтера.

(тяжело вздыхая) Чем-то мне это построение не нравится... А возразить не смогу по той причине, что единственным аргументом против могла бы быть этика. С этикой у элдар все просто прекрасно. А вот без этики - совсем плохо. И всегда получается все то, о чем Профессор и писал.  ;D


Цитировать:

Вопрос четвёртый. Откуда взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в натуре эльфов опять-таки "прошито" - что эльфы могут любить всего один раз и соотвественно - вступать в брак один раз?

Так свидетельств обратного нет! За исключением Финвэ, но оно именно - исключение.



Цитировать:

ИМХО. Сдаётся мне, что т.н. "моногамия" - это всё же не унат, это аксан. Разработанный и установленный в Амане. И не бытовал у Перворожденных эльфов в Эндорэ до переселения в Аман.

Мне тоже. :)


Цитировать:

Ну, и касаемо любви.  :)

Все дальнейшее выглядит вполне логичным. :)

Цитировать:

Так свидетельств обратного нет! За исключением Финвэ, но оно именно - исключение.

Маленькое уточнение. Свидетельств этому есть.

И потому среди эльдар редко возникает возможность вторичного брака, но еще более редки случаи, когда такой брак действительно заключается. Ибо эльдар помнят о горе и разладе в доме Финвэ.

"История Финвэ и Мириэль"

Таким образом, Финве все же не исключение.
И эльдар редко вступают во вторичный брак не потому, что у них что-то там прошито, тут другая мотивация:
они не хотят для себя лишних проблем в будущем, горький опыт Финве стал им уроком.
Это в Валиноре, где все фиксировалось.
Полагаю, что в Эндоре все было значительно проще.

Тут снова возникает вопрос о доверии к источнику. :)


Цитировать:

Ибо эльдар помнят о горе и разладе в доме Финвэ

Скажите: кто-нибудь уверен, что разлад в доме Финвэ так значим для Синдар?
А кто-нибудь уверен, что те-же Синдар не сочли более весомой причиной разлада в доме Финвэ деятельность Феанаро?
И, наконец, о редких случаях... Это, извините, не свидетельство!
Свидетельство - это, как минимум, указание имен!
Имена элдар, вступивших в повторный брак, есть?


Цитировать:

Это в Валиноре, где все фиксировалось. Полагаю, что в Эндоре все было значительно проще.

У Синдар тоже все фиксировалось. У них этим Даэрон заведовал - Хранитель Знаний Дориата.

записан в 01/21/09 :: 10:26pm:

Вот только один момент меня печалит: а если любовь не взаимная? Значит, несчастный обречен "до конца времен" на одиночество и бездетность? Жалко мне их :'(

Любось вообще очень много дает душе. Даже неразделенная. Не торопись их жалеть...

Цитировать:

Тут снова возникает вопрос о доверии к источнику.

Ищите, да обрящете.

Сказано, что случаи вторичных браков были. Вам нужны имена? Ищите. Помогать не буду. :) ;)

Если сказано, что в Валиноре состояли в браке только представители королевских семейств,
это должно указывать на то, что остальные жители Валинора были холостыми?

Имена вступивших в брак,  вообще, кроме указанных, есть? Где свидетельства, метрики?  ;D

Хухичета записан в 01/21/09 :: 10:58pm:

Вопрос первый. Откуда вообще взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в эльфийскую натуру что-то "прошито"? В частности: что физическая близость возможна только в браке?

Из "Законов и обычаев". Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.

Цитировать:

Оговорюсь, сразу, что и я пребывала в точно таком же убеждении и не рассталась с ним до конца. Однако небольшая дискуссия в одном жж поколебала мою уверенность.  Поскольку ни одной более или менее чёткой цитаты на этот счёт у Профессора, действительно, нет.

А цитаты из ЖЖ можно?

Цитировать:

Вопрос второй. Какой смысл был в Статуте Финвэ и Мириэли? Если непременным условием брака является "соединение феар" (а без него физическая близость - не есть брак), то пребывание Мириэль в Мандосе (как условие возможности вторичной женитьбы Финвэ) вылетает в трубу. Поскольку феар эльфов привязаны к Арде, и где бы ни находилась феа одного из супругов, она всё равно в Арде (здесь и сейчас). Другими словами, "связь феар" не прерывается со смертью одного из супругов, и соответственно - не прерывается и брак.

Живущие не могутобщаться с мертвыми. Чертоги Мандос - отдельное место, вне чего-бы-то-ни-было. Вне жизни. Душа Финве не имеет возможности соприкоснуться с душой Мириэль - иначе он не вопрошал бы Ваплар ни о чем. М-м?

Цитировать:

Вопрос третий. Что вообще понимается под моногамностью в данном обсуждении? Напомню, что моногамия - это наличие только одного супруга (или сексуального партнёра) в определённый период времени. Но это не значит, что невозможен повторный брак (или сожительство). Просто условием при моногамии будет разрыв прежних супружеских отношений. Проще говоря - обязателен развод. И также моногамия никак не является гарантом "однолюбия", а также не гарантирует невозможности адюльтера.

Моногамия у эльфов - это единственный брак на всю жизнь. Потому что - единственная любовь на всю жизнь. И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.
(озадаченно) Неужто это настолько неприемлемая концепция?

Цитировать:

Вопрос четвёртый. Откуда взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в натуре эльфов опять-таки "прошито" - что эльфы могут любить всего один раз и соотвественно - вступать в брак один раз? Особенно показательны в этом отношении (учитывая обязательное соединение феар) примеры Финвэ и Финдуилас. Причём, заслуживает внимания и тот факт, что второй женитьбе Финвэ (согласно Сильму) радовался чуть ли не весь Валинор. И ни у кого не возникло возражений (кроме Феанаро, наверное, но его согласия никто не спрашивал :)). То есть, аманские эльфы восприняли такой поворт событий, как совершенно естественное поведение. И никто не задумался, какой ценой получено это разрешение.

Откуда "всеобщее фэндомское", я не знаю; я только за себя могу сказать.
Касательно Финве - Валинор радовался тому, что Финве нашел утешение, а не тому, что он вступил во второй брак. Разница есть?
Касательно Финдуилас - ну, можно сослаться на то, что сведения не могут считаться 100% достоверными, а также на то, что она не вступала в брак с Гвиндором.
А можно счесть, что это есть высшее вмешательство в судьбу эльфа. Что для эльфа, опять же, будет превыше - всего.

Цитировать:

ИМХО. Сдаётся мне, что т.н. "моногамия" - это всё же не унат, это аксан. Разработанный и установленный в Амане. И не бытовал у Перворожденных эльфов в Эндорэ до переселения в Аман.

Не думаю.  Но на данный момент это всё - IMHа на IMHу.

Цитировать:

Ну, и касаемо любви.  :) <...> В частности - одна из самых распространённых и желательных функций - способ коммуникации и преодоление одиночества, выражение своих чувств к партнёру (или супругу). Также не могу не упомянуть и всемирно известной Кама-Сутры, возведшей сексуальные отношения на самый высокий пьедестал и сделавшей секс одной из духовных практик.

Как бы это так объяснить... Ну, не нужна эльфам такая подпорка для духовной близости и для постижения друг друга. Существует еще концепция такая, что при сексе мужчина и женщина "обмениваются энергиями". так вот, для этого эльфам секса тоже не нужно. Не нужен им такой дополнительный способ коммуникации - у них есть такие, каких у людей вовсе нет или выражены они крайне слабо. не унжно им таким образом преодалевать одиночество. И способы выражения чувств у них есть другие, и их это вполне устраивает. Эльфы - не "такие люди". И то, что кажется (возможно) ограниченностью с человеческой точки зрения, на самом деле вовсе таковой не является.

Цитировать:

Однако браки могли заключаться и "по взаимному согласию" (то есть - единение феар тут и рядом не лежит).

Э... какова мотивация? Там где-то есть логическая связка, которую я пропустила? Или что?

Цитировать:

И получается на выходе, что эльфийский брак такой же как и у людей. Может быть "по любви" (единение феар) или "по согласию" (без единения феар, но со взаимным уважением), супруги могут формально состоять в браке, но проживать раздельно (урезанная форма развода или т.н. "свободного брака").

Хотите глупый вопрос? - всегда пожалуйста. Если супруги не занимаются сексом, означает ли это, что они перестали любить друг друга? Означает ли это, что их брак не является браком?

zoe записан в 01/22/09 :: 12:10pm:

Цитировать: Тут снова возникает вопрос о доверии к источнику. Ищите, да обрящете. Сказано, что случаи вторичных браков были. Вам нужны имена? Ищите. :) ;) Если сказано, что в Валиноре состояли в браке только представители королевских семейств, это должно указывать на то, что остальные жители Валинора были холостыми? Имена вступивших в брак,  вообще, кроме указанных, есть?

"Арагорновы штаны на все стороны равны". Сказано немного не так, а бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул утверждение.

zoe записан в 01/22/09 :: 12:10pm:

Цитировать: Тут снова возникает вопрос о доверии к источнику. Ищите, да обрящете. Сказано, что случаи вторичных браков были. Вам нужны имена? Ищите. :) ;) Если сказано, что в Валиноре состояли в браке только представители королевских семейств, это должно указывать на то, что остальные жители Валинора были холостыми? Имена вступивших в брак,  вообще, кроме указанных, есть?

Да дело не в этом. :) Понятно, что ЗиОЭ - не уголовный кодекс. Понятно, что всегда возможны исключения. И повторные браки вполне могли быть. Только вот тезис, что редкость повторных браков вызвана смутами дома Финвэ, сомнение вызывает. Неужели "внутренний" автор всех расспрашивал об их мотивах?
Кроме того, утверждение о том, что повторные браки редки - не свидетельство. Потому, что "внутренний" автор этого утверждения не располагал полной  статистикой. А он не мог ею располагать. И потому неясно, то-ли случаи повторных браков были в количестве, допустим, трех штук, либо они случались намного чаще, но все-таки не настолько часто, чтобы считаться обычным явлением.
Понимаете разницу? Три случая за всю историю - это исключение. А триста случаев - это уже социальное явление.

Цифры "три" и "триста", только иллюстрации. :)

(искренне недоумевая) Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь? Почему то, что эльфами воспринимается как единичный случай и следствие Искажения,  вам так хочется возвести в ранг правила? Что, никому никак на психологию не ложится вариант, когда физическая измена для носителя разума просто невозможна и неприемлема?..
(полу-оффтопично) Одна моя одноклассница сказала раза: "Я никогда не видела этой вашей любви. Это все выдумки, такого не бывает".
Не бывает акулов, да?

Цитировать:

Только вот тезис, что редкость повторных браков вызвана смутами дома Финвэ, сомнение вызывает. Неужели "внутренний" автор всех расспрашивал об их мотивах?

Ну все зависит от того, кто был внутренним автором. Если случаи повторных браков имели место, то каждый случай рассматривался отдельно, и причины вызывавшие отказ или согласие на повторный брак могли фиксироватся в документальном порядке. Триста повторных браков вполне можно занести в отчетность.

zoe записан в 01/22/09 :: 12:58pm:

Цитировать: Только вот тезис, что редкость повторных браков вызвана смутами дома Финвэ, сомнение вызывает. Неужели "внутренний" автор всех расспрашивал об их мотивах? Ну все зависит от того, кто был внутренним автором. Если случаи повторных браков имели место, то каждый случай рассматривался отдельно, и причины вызывавшие отказ или согласие на повторный брак могли фиксироватся в документальном порядке. Триста повторных браков вполне можно занести в отчетность.

Да кто бы ни был!.. Помилуйте, какая отчетность? Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа?
Кроме того, дело ведь не в трехстах эльфах, женившихся повторно. Дело в миллионе эльфов, не рискнувших повторно жениться. Их кто о причинах спрашивать станет? И с какой стати?
Я уж не говорю о том, что элдар разные бывают! Как Нолдо будет учитывать статистику среди Нандор? Или Синдар? Как Синда будет учитывать валинорскую статистику?

Кроме того, а с какой стати случаи брака вообще учитывать? Эльфы - не люди. У эльфов никогда не было государства в человеческом смысле. Государства, в лучшем случае - тотального, в худшем - тоталитарного.

Цитировать:

Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго.

Ну без второго не может быть первого  :)


Цитировать:

Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.

Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный, иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак. ;)


Цитировать:

Потому что - единственная любовь на всю жизнь.

Цитату можно... :)


Цитировать:

И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.

А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?


Цитировать:

Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?

Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был  ;)

Цитировать:

Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа?

На бракоразводных процессах причины развода объясняют, и раздражения это не вызывает. А чтобы вступить в повторный брак, для начала надо развестись. :)

zoe записан в 01/22/09 :: 1:11pm:

Цитировать: Даже для людей, менее свободных (как правило), чем эльфы, требование объяснить причины вступления/невступление в брак вызовет раздражение. А для эльфа? На бракоразводных процессах причины развода объясняют, и раздражения это не вызывает. А чтобы вступить в повторный брак, для начала надо развестись. :)

Причем тут бракоразводный процесс? При регистрациях брака никто не требует причин!
Кроме того, бракоразводные процессы у эльфов - это даже не арагорновы штаны! Я про такое в матчасти не читал. А то, что читал, как-то противоречит идее разводов у эльфов. Феанор же не стал разводиться с женой, а?

zoe записан в 01/22/09 :: 1:09pm:

Цитировать: Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго. Ну без второго не может быть первого  :)

Цитату в студию.

Цитировать:

[quote] Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.

Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный, иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак. ;)[/quote]
Цитату на "в первую очередь" в студию.

Цитировать:

[quote] Потому что - единственная любовь на всю жизнь.

Цитату можно... :)[/quote]
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. " - для начала хватит? История Айканаро, оставшегося в Чертогах Мандос до конца времен из-за того, что он потерял свою смертную любовь, "покатит" за аргумент?

Цитировать:

[quote]И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.

А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?[/quote]
В студию - определения влюбленности и любви. А секс вне брака - да, невозможен.

Цитировать:

[quote] Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?

Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был  ;)[/quote]
Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?

Spokelse

Цитировать:

Феанор же не стал разводиться с женой, а?

Так жена пока еще жива. А Валар разрешают только в случае если горячо любимый супруг помрет и останется в гостях у Намо.  ;)
Зато после его смерти жена свободна как ветер, в согласии со знаменитым Статутом. Так же свободны Индис и Мириэль.

Элхэ Ниэннах


Цитировать:

Цитату в студию.

Ну, в таком тоне.... Пожалуйста, цитату доказывающую обратное... что без первого не может быть второго.


Цитировать:

Цитату на "в первую очередь" в студию.

"На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством..."
"История Финвэ И Мириэли"


Цитировать:

"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. " - для начала хватит? История Айканаро, оставшегося в Чертогах Мандос до конца времен из-за того, что он потерял свою смертную любовь, "покатит" за аргумент?

Неа не прокатит. Я просила цитату про единственность любви у эльфа, а не то, что он заключает брак по любви или не по любви.
История Айканаро это вопрос доверия к источнику. Об этом мы знаем только из слов Финрода, который вполне возможно, таким способом хотел утешить старую женщину. и Айканаро на тот момент был себе вполне жив, со временем его точка зрения могла изменится.
А вот Финдуилас вполне себе любила, не единожды...


Цитировать:

В студию - определения влюбленности и любви.

Это вопрос к вам. О том, что в браке эльфы могли иметь увлечения - это ваша допущение или я ошибаюсь?


Цитировать:

А секс вне брака - да, невозможен.

Цитату в студию, о невозможности секса вне брака.


Цитировать:

Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?

А где я сказала, что эльфы - это люди?

zoe

Цитировать:

Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго. Ну без второго не может быть первого

...у людей. У многих. Кто сказал, что это утверждение так же верно для всех эльдар?


Цитировать:

Странно, а вот Валар считают, что Брак - это в первую очередь союз телесный

Матчасть предоставляет нам обширное доказательство того, что Валар однозначно, в первую и в главную очередь, считают браком именно союз душ . Потому что супружество у самих Валар вполне себе существует. Назначим это дело телесным союзом?
...и спросил Слоненок: "А на фига нам эти шарики?"


Цитировать:

иначе они не дали бы Финве разрешения на второй брак

В данном случае логика мне, гагаре, недоступна, но я, пожалуй, не буду пытаться опровергать - я несогласна с самиим тезисом, причина - выше.


Цитировать:

А что считается изменой? Влюбленность или любовь к другому, или секс с другим?

Я думаю, что ответом на этот вопрос стоит озаботиться, когда Вы приведете доказательства того, что "секс с другим" для эльдэ возможен без "любви к другому".

Хухичета:

Цитировать:

У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция.К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу

*Gvendolen оффтопично поперхнулась кофе*
А-а-а... Ну да. Нет, ничего такого. В принципе, я всегда знала, что по вопросам о природе зла у Профессора существовал определенный плюрализм мнений в отдельно взятой голове...

zoe записан в 01/22/09 :: 1:54pm:

Spokelse Цитировать: Феанор же не стал разводиться с женой, а? Так жена пока еще жива. А Валар разрешают только в случае если горячо любимый супруг помрет и останется в гостях у Намо.  ;) Зато после его смерти жена свободна как ветер, в согласии со знаменитым Статутом. Так же свободны Индис и Мириэль.

После смерти - нет, не свободна. Теоретически, может считаться свободной, если супруг по каким-либо причинам не покидает Чертогов до Конца Времен.


Цитировать:

Элхэ Ниэннах [quote]Цитату в студию.

Ну, в таком тоне.... Пожалуйста, цитату доказывающую обратное... что без первого не может быть второго.[/quote]
Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает какое-либо положение, а не на том, кто его оспаривает. Это такое общее место.

Цитировать:

[quote]Цитату на "в первую очередь" в студию.

"На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством..."
"История Финвэ И Мириэли"[/quote]
Простите, нельзя ли цитату в оригинале, или хотя бы ссылку на вариант перевода, которым Вы пользуетесь? Вот эта оборванная фраза мало о чем мне говорит.

Цитировать:

[quote]В студию - определения влюбленности и любви.

Это вопрос к вам. О том, что в браке эльфы могли иметь увлечения - это ваша допущение или я ошибаюсь?[/quote]
Это вопрос не ко мне. Я уже свою позицию единожды определила, пересказывать ее мне неинтересно, а ознакомиться с ней - без проблем; ссылку дать?
Об определениях я спрашивала у Лео - поскольку, не определив понятия, мы в них запутаемся; прошу и у Вас тоже.

Цитировать:

[quote]А секс вне брака - да, невозможен.

Цитату в студию, о невозможности секса вне брака.[/quote]
"Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной." По-моему, тут четко отражается вторичность плотского союза; а по-Вашему как?

Цитировать:

[quote]Что он сказал, пожалуйста? "Эльфы - это такие люди"? А в каком томе?

А где я сказала, что эльфы - это люди?[/quote]
Это не Ваш ответ, совершенно случайно? -

Цитировать:

[quote] Господа, скажите, а почему вам так хочется эльфов приравнять к людям, причем в не лучших проявлениях - в первую очередь?

Ну, Толкин сказал, а из текстов слова не выкинешь... Он же человеком был ;)[/quote]

Сокращение IMHO снимает с собеседника бремя доказательства.

Господа, пожалуйста, вы меня поймите: мне это неинтересно. У меня есть свои представления, давно сложившиеся, о менталитете эльфов в данном вопросе. Кому интересно, те читали тексты, где эти представления отражены. Кому неинтересно, тому и пересказывать это бессмысленно. Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви: если, конечно, Лео согласится об этом говорить. А пережевывать в десятый раз "Законы и обычаи.." - неинтересно, нет.

Gwendolen - позвольте присоединиться к Вам в Вашем недоумении :)

Gvendolen записан в 01/22/09 :: 2:02pm:

Хухичета: Цитировать: У Профессора понятие о любви, конечно, не сводится к понятию  "вещи", но процессом тоже не является. У него любовь - это функция.К сексуальности он относился крайне негативно и считал секс - главной ловушкой дьявола, о чём писал в письме к сыну Майклу *Gvendolen оффтопично поперхнулась кофе* А-а-а... Ну да. Нет, ничего такого. В принципе, я всегда знала, что по вопросам о природе зла у Профессора существовал определенный плюрализм мнений в отдельно взятой голове...

"Дорогой Майкл, секс - это главная ловушка дьявола! Берегись ее! Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился!" (с) Как-бы-Профессор ;)

Цитировать:

Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился!

Кагбы Офф. Профессор, видимо, плохо учился на своих ошибках. У него, кажется, еще и Кристофер?

Для Элхэ.
Я не Лео, но у меня подобный комплекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." тоже отличается. Лео за себя скажет, чем. А я, если позволите, за себя.
Хороший комплекс, ничего против. Сойдет на худой конец. Утешение. Но о любви Вы же сами много-много-много раз писали, как мне показалось. То самое, когда "прорасти" (Ваше слово?) другим. Что если разъять вдруг - себя теряешь от боли, потому и жить даже невозможно. Это редко, это единицы так. Но о том же и литература. Планку повыше.
Извините.

записан в 01/22/09 :: 4:14pm:

Цитировать: Вот, помню, поймал меня дьявол в эту ловушку, и потому ты и родился! Кагбы Офф. Профессор, видимо, плохо учился на своих ошибках. У него, кажется, еще и Кристофер?

Ну почему? Он же не раз в эту ловушку попадал!   ;)
*  (себе под нос) Ловушка-то она ловушка... Но до чего увлекательная!

Какая тут за ночь дискуссия развернулась  :)
Постараюсь никого и ничего не забыть.

Хухичета, то, что осанве у нас с тобой развито отлично, я давно знала  ;D По сути твои вопросы - это мои озвученные мысли, которые я бы так четко сформулировать не могла.
Но дело в том, что в свое время я проштудировала немало дискуссий (в том числе и здесь, на ДОске) и поняла, что в текстах Профессора нет однозначных ответов. Доказательств той или иной точки зрения не найти (уточню: доказательств, достаточных для меня). То, что есть, мне лично кажется не до конца убедительным и неоспоримым.
Признаюсь, мне понравилась идея, высказанная Spokelse и Gvendolen на второй странице треда: о том, что сексуальность у эльфов "спит", сексом они занимаются лишь для рождения ребенка, а вот духовная близость не воспрещена у них с кем-либо помимо супруга. Получается совсем не по-людски не по-человечески, но зато возникает красивый образ возвышенного существа, загадочного, непонятного, такого высоко-высоко духовного. Словом, как Профессор, видимо, и хотел.

Элхэ

Цитировать:

Любось вообще очень много дает душе. Даже неразделенная. Не торопись их жалеть...

Не буду  :) Хотя соглашусь со Spokelse - мне тоже кажется, что в этом случае у эльфа будет ощущение некой не-цельности.


Цитировать:

Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви

Элхэ, мне бы очень хотелось с тобой побеседовать на эту тему, и поспорить, возможно, и твою позицию узнать. Но лучше, наверно, при личной встрече, если возможно. Потому что тут мне не обойтись без личных примеров (иначе, боюсь, не смогу), которые на публичное обсуждение выносить не хочется.  :-[UPD: Можно, конечно, попробовать без примеров. Но в любом случае, не в этом разделе. Потому как Толкин к этому отношения уже не имеет  :)

Элхэ Ниэннах записан в 01/22/09 :: 2:27pm:

Gwendolen - позвольте присоединиться к Вам в Вашем недоумении :)

[smiley=smiley.gif] Будем недоумевать вместе)


записан в 01/22/09 :: 4:22pm:

Для Элхэ. Это редко, это единицы так. Но о том же и литература. Планку повыше. Извините.

*грустно-грустно*
И почему меня так всегда пугали "идеальные требования"? Почему мне всегда кажется, что над ними простирает мрачные крыла "Дикая утка"?
Но это только у меня так, я ни в коем разе не претендую на выражение общего мнения... Ни общечеловеческого, ни общеэльфийского.

*не менее грустно* Так я ж и говорю - литература. Fiction.
(Вот так вот начитаются барышни и вьюноши...)

записан в 01/22/09 :: 4:28pm:

Цитировать: Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви Элхэ, мне бы очень хотелось с тобой побеседовать на эту тему, и поспорить, возможно, и твою позицию узнать. Но лучше, наверно, при личной встрече, если возможно. Потому что тут мне не обойтись без личных примеров (иначе, боюсь, не смогу), которые на публичное обсуждение выносить не хочется.  :-[UPD: Можно, конечно, попробовать без примеров. Но в любом случае, не в этом разделе. Потому как Толкин к этому отношения уже не имеет  :)

Прошу прощения...
Господа и прекрасные дамы! Вы не знаете часом, отчего бы это мне третью страницу как наяву мерещится фраза: "Всё это конечно хорошо, и даже замечательно, но при чем здесь некий профессор Толкин..."? :-/
 Нет-нет, еще раз прошу прощения, я не хотел бы никого обидеть, но не коренится ли причина неопределенностей и расхождений в настоящей дискуссии именно в подсознательном (подчеркиваю!!) "прописывании" у эльфов - человеческих (и даже - "слишком человеческих") чувств и желаний? :-/ Потому как по отдельности и эльфы во всей их сложности и индивидуальности, и чувства тонкие, еле уловимые, далее по тексту - ей же ей, вполне себе объяснимы... :-/
(Да, на эту мысль меня навел Ваш, Лео, апдейт...)

Цитировать:

После смерти - нет, не свободна. Теоретически, может считаться свободной, если супруг по каким-либо причинам не покидает Чертогов до Конца Времен.

Если вы не заметили, так о том и речь. Перечисленные дамы свободны и могут вступить во второй раз в согласии со Статутом. Если захотят конечно.


Цитировать:

Об определениях я спрашивала у Лео - поскольку, не определив понятия, мы в них запутаемся; прошу и у Вас тоже.

Пожалуйста.
Влюбленность, по - моему, - это преходящая любовь. Основанная в основном на плотском влечении.
Любовь - чувство более глубокое.


Цитировать:

"Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной." По-моему, тут четко отражается вторичность плотского союза; а по-Вашему как?

По-моему эта фраза отражает лишь окончание бракосочетания. А окончанием бракосочетания является брачная ночь. Из этой фразы совершенно не следует, что будущие супруги не занимались сексом до заключения брака.  

Вопрос к вам. На основе этой цитаты вы также считаете, что и у людей плотский союз вторичен по отношению к духовному?


Цитировать:

Это не Ваш ответ, совершенно случайно? -

Совершенно случайно - нет. И не ваш? :)


Цитировать:

Сокращение IMHO снимает с собеседника бремя доказательства.

Я думаю, что с этого и надо начинать - у вас IMHO, у меня - IMHO.  И не надо никаких доказательств.
По-моему любому здесь понятно, что он высказывает свое IMHO. Правда, когда внутри отдельно взятой IMHO встречаются логические противоречия, я думаю собеседник может задать вопрос?

PS . По-моему,  "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." называется дружбой.

Цитировать:

...у людей. У многих. Кто сказал, что это утверждение так же верно для всех элдар?

Где я говорила, что верно для всех эльдар?


Цитировать:

Матчасть предоставляет нам обширное доказательство того, что Валар однозначно, в первую и в главную очередь, считают браком именно союз душ . Потому что супружество у самих Валар вполне себе существует. Назначим это дело телесным союзом?   ...и спросил Слоненок: "А на фига нам эти шарики?"

Матчасть нам предоставляет общирное доказательство неоднозначности самой матчасти. ;)
Супружество у Валар вполне себе существует, никто не спорит,  вы хотите доказать, что у них нетелесный союз? Зря.  Но какое отношение это имеет к браку эльдар мне неясно, так же как и неясна ваша логика.


Цитировать:

В данном случае логика мне, гагаре, недоступна, но я, пожалуй, не буду пытаться опровергать - я несогласна с самиим тезисом, причина - выше.

Опровергать не надо. Я не согласна с вашим тезисом, который выше, почему - смотрите в ответе Хухичеты.


Цитировать:

Я думаю, что ответом на этот вопрос стоит озаботиться, когда Вы приведете доказательства того, что "секс с другим" для элдэ возможен без "любви к другому".

Доказательствами этого тезиса нужно бы озаботится вам и не приписывать мне чужие мысли.
Поскольку, я нигде, и никогда не говорила, что секс с другим возможен без любви к другому.
А вот кое-кто говорил, что у эльда одна любовь на всю жизнь, не заботясь о доказательствах.

На этом можно и закончить.

zoe записан в 01/22/09 :: 10:55pm:

А вот кое-кто говорил, что у эльда одна любовь на всю жизнь, не заботясь о доказательствах.

Доказательства "кое-кого" содержатся в "Законах и обычаях Элдар" :)

Поскольку смерть и разлучение души и тела - одна из печалей Арды Искаженной, неизбежно происходило так, что смерть время от времени разлучала супругов. Эльфы размышляли над этим, поскольку это есть неестественное зло. Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал. Но если "постоянное" супружество на самом деле разрушалось, когда один из супругов погибал, эльфы не знали, что им делать или как помыслить.
...
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
...
Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.
...
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны.
...
В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим.


Ну, в ЗиОЭ еще много... Но даже из этих цитат можно сделать вывод, что у Элдар - единственная любовь на всю жизнь...

Уточняю! В пользу мнения о единственной на всю жизнь любви говорит сама постановка вопроса о браке Профессором!
1. Распад постоянного супружества происходит в случае гибели одного из супругов, и другой при этом не знает, что ему делать и как помыслить.
2. Духовная связь супругов настолько велика, что супруги могут разлучиться на время в силу различных потребностей души и тела, и при этом связь их не ослабеет.

Ну и, наконец, соображение лично от меня! Я не нашел в матчасти ни одного довода в пользу того, что эльфам что-то мешало расторгнуть брак, если прекращалась духовная связь, бывшая основой брака. Ну не было у элдар месткома, куда можно было пожаловаться.  ;D И тем не менее Профессор не упоминает ни об одном разводе! Ни об одном! Примечательно, а?

2 Элхэ Ниэннах


Цитировать:

[quote]Откуда вообще взялось всеобщее фэндомское убеждение, что в эльфийскую натуру что-то "прошито"? В частности: что физическая близость возможна только в браке?

Из "Законов и обычаев". Духовный союз первичен, плотский - вторичен. Без первого не может быть второго. Брак, в первую очередь - это союз духовный. "переспали-разбежались" неревльно для эльфа.[/quote]

Открываем "Обычаи" :)

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон.

Это очень существенное замечание. Профессор чётко и недвусмысленно разделяет "брак по любви" и "брак по согласию/свободной воле". Иначе фраза звучала бы "только по любви". Значит, возможна физическая близость и без любви, но законом (не хромосомным набором, а именно законом) близость разрешается только в браке.
Какова была жизнь Перворожденных в Эндорэ нам не известно. И поскольку речь идёт о "законах эльдар", то мы вправе предполагать, что очень велика вероятность того, что до того момента, как эльфы стали называться эльдар (это самое раннее) - у них не существовало брачных обычаев, или же они были другими. Помятуя о любознательности первых (недавно пробудившихся) эльфов, также не исключается вариант и безбрачных сексуальных отношений. Я не имею в виду сознательный и злостный промискуитет, но как бы это сказать... естественные процессы у живых существ. :)

Читаем далее:

Акт телесного соединения завершал заключение брака, и после него нерушимость уз была полной.

Актом телесного соединения (до очень недавнего времени) завершалось заключение брака и у людей. Хотя нерушимость брачных уз могла иметь и другие условия. Тем не менее, довольно часто у разных народов Земли "акт телесного соединения"обязывал мужчину и женщину оформить брак официально. У некоторых народов и этого не нужно было. Взял мужчина женщину в свой дом - уже жена.
О том, что нерушимость брака у эльфов после физической близости обусловлена как-то их "природой", у Профессора не сказано ни слова.

Относительно "первичности" духовного союза.

Спросили: "Каково значение слов о том, что брак есть главным образом брак тела, но он, тем не менее, есть брак для тела и души в совокупности?"

На что был дан ответ: "Брак есть главным образом телесный, ибо он совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием становится зачатие детей, хотя он включает в себя много больше. И телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож.

Чуть ниже:

Тем не менее брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор.

1. Брак - главным образом - телесный.

То есть - главным условием считается всё же физическая близость. Хотя, конечно, и не исключает единения феар.
Замечание о том, что брак затрагивает и феар, объясняется только лишь тем, что феар у профессорских эльфов разнополы.

2. Телесное содинение в браке не схоже ни с чем другим.

Уточнение "в браке" -  позволяет предполагать, что "телесное соединение" возможно и вне брака.


Цитировать:

А цитаты из ЖЖ можно?

Лучше я ссылку дам :)

http://o-driscoll.livejournal.com/78705.html?thread=885105#t885105


Цитировать:

Живущие не могутобщаться с мертвыми. Чертоги Мандос - отдельное место, вне чего-бы-то-ни-было. Вне жизни. Душа Финве не имеет возможности соприкоснуться с душой Мириэль - иначе он не вопрошал бы Ваплар ни о чем. М-м?

Вот именно, что невозможность общения феар обусловлена наличием Мандоса, феа ведь может и не пойти туда (хотя, конечно, в Амане это вряд ли было возможно). И Мандос не вне Арды находится. В Сильме даже даётся некий географический ориентир - где конкретно расположены в Амане Чертоги Намо. Профессор неоднократно упоминает тот момент, что феар эльфов привязаны к Арде и не могут её оставить, даже пребывая вне Мандоса.
Душа не имеет возможности соприкоснуться с душой "умершего" именно по воле Намо, а не по "природе" эльфов. И есть даже упоминание о том, что феа может остаться в Мандосе не только по своей воле, но и по приговору Намо.


Цитировать:

Моногамия у эльфов - это единственный брак на всю жизнь.

Моногамия у католиков - это тоже один брак (и чаще всего, на всю жизнь). И только совсем недавно католическая Церковь стала разрешать разводы. Но до того - повторный брак был возможен исключительно в случае смерти одного из супругов.
Ничего не напоминает? :)


Цитировать:

Потому что - единственная любовь на всю жизнь. И невозможность измены - в силу того, что физический союз следует за союзом духовным, а духовный союз заключается навечно.

Однако история Финвэ говорит нам о том, что любовь возможна не единственная. А история Финдуилас - что возможна измена. Причём измена именно духовного плана, что намного хуже, на мой взгляд.


Цитировать:

(озадаченно) Неужто это настолько неприемлемая концепция?

Концепция не только приемлема, но и очень хорошая :)  Только Профессор не довёл её до логически непротиворечивого завершения. :)


Цитировать:

Откуда "всеобщее фэндомское", я не знаю; я только за себя могу сказать. Касательно Финве - Валинор радовался тому, что Финве нашел утешение, а не тому, что он вступил во второй брак. Разница есть?

Элхэ, так утешение или любовь нашёл Финвэ?  ::)


Цитировать:

Касательно Финдуилас - ну, можно сослаться на то, что сведения не могут считаться 100% достоверными, а также на то, что она не вступала в брак с Гвиндором.

В брак не вступала. Однако была помолвлена и её любовь к Турину - это фактически измена.


Цитировать:

А можно счесть, что это есть высшее вмешательство в судьбу эльфа. Что для эльфа, опять же, будет превыше - всего.

Тогда не только в отношении эльфов можно говорить о "высшем вмешательстве", но и для людей. Люди испокон веков считают любовь божественным чувством. :) Вопщим, раз Финдуилас не виноватая, то и люди не виноватые. Любил-любил одного, а потом бац - и вторая смена - высшее вмешательство, и полюбил другого. А то и двоих сразу :)

"- В общем, я передумал, граф. Я полюбил другую!
- Другую? Когда же вы успели?
- Разве дело во времени? Иногда достаточно одной минуты, одного взгляда - и всё перевернётся в душе!" (с) "Формула любви". :)


Цитировать:

Как бы это так объяснить... Ну, не нужна эльфам такая подпорка для духовной близости и для постижения друг друга.

А почему сексуальные отношения - это подпорка?
Негативное отношение к сексуальности присутствует исключительно в антисексуальных культурах. А там, где сексуальность - такая же естественная вещь, как дышать, пить, спать и прочая, там нет никаких "подпорок", это одна из составляющих жизни, и то, что эта составляющая по большей части приятна - никоим образом не принижает её.


Цитировать:

Существует еще концепция такая, что при сексе мужчина и женщина "обмениваются энергиями".

Существует. :) Но энергией мужчина и женщина (будучи сексуальными партнёрами) могут обмениваться не только во время секса. И обмениваются. :) Каждый день.


Цитировать:

так вот, для этого эльфам секса тоже не нужно.

Почему не нужно? Или это имха?


Цитировать:

Не нужен им такой дополнительный способ коммуникации - у них есть такие, каких у людей вовсе нет или выражены они крайне слабо.

А чего у людей нет? :)


Цитировать:

не унжно им таким образом преодалевать одиночество. И способы выражения чувств у них есть другие, и их это вполне устраивает.

А чего в сексе (я имею в виду секс для удовольствия) такого плохого, что чуть ли не весь фэндом (за исключением слешеров :)) делает из эльфов практически асексуальных существ? ::)


Цитировать:

Эльфы - не "такие люди". И то, что кажется (возможно) ограниченностью с человеческой точки зрения, на самом деле вовсе таковой не является.

Ну, лично для меня отличие людей от эльфов (по Профессору) состоит только в том, что у них разнополые души и что они бессмертны. В общем, Вы уже знаете мою имху, не буду повторяться. :)


Цитировать:

[quote]Однако браки могли заключаться и "по взаимному согласию" (то есть - единение феар тут и рядом не лежит).

Э... какова мотивация? Там где-то есть логическая связка, которую я пропустила? Или что?[/quote]

Потому что "единение феар" (насколько я поняла рассуждения Толкина) - возможно только в любви, в остальных случаях (дружба, например) существует лишь влечение феар, но они не становятся единым целым, в случае заключения брака "по согласию".


Цитировать:

Хотите глупый вопрос? - всегда пожалуйста. Если супруги не занимаются сексом, означает ли это, что они перестали любить друг друга? Означает ли это, что их брак не является браком?

Нет, конечно :)
Но именно физическая близость делает мужчину и женщину супругами (любовниками), а не совместная жизнь под одной крышей. :) Если же мужчина и женщина просто любят друг друга (допустим, издали) и не имеют сексуальных отношений, то они просто влюблённые, но не любовники и не супруги.
Хотя мужчина и женщина юридически могут и состоять в браке - например, в фиктивном или браке по расчёту. Однако фактически, в случае отсутствия физической близости между ними - супругами не являются. В этом случае они просто "соседи по квартире" со штампом в паспорте.
А у профессорских эльфов - именно "телесное соединение" фиксирует брак. Никакие обряды не делают их мужем и женой. :)

Цитировать:

В брак не вступала. Однако была помолвлена и её любовь к Туору - это фактически измена.

Её любовь к кому?
upd Не за что [smiley=vrolijk_26.gif]

Gvendolen записан в 01/23/09 :: 12:37am:

Цитировать: В брак не вступала. Однако была помолвлена и её любовь к Туору - это фактически измена. Её любовь к кому?

К Турину, конечно :) Всегда их путаю почему-то  ;D

Спасибо, исправила :)

zoe записан в 01/22/09 :: 10:39pm:

Цитировать: После смерти - нет, не свободна. Теоретически, может считаться свободной, если супруг по каким-либо причинам не покидает Чертогов до Конца Времен.   Если вы не заметили, так о том и речь. Перечисленные дамы свободны и могут вступить во второй раз в согласии со Статутом. Если захотят конечно.

Это можно было бы счесть IMHOй, не произнеси Вы слова "Статут". А теперь - будьте любезны, цитату...



Цитировать:

[quote]"Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной." По-моему, тут четко отражается вторичность плотского союза; а по-Вашему как?

По-моему эта фраза отражает лишь окончание бракосочетания. А окончанием бракосочетания является брачная ночь. Из этой фразы совершенно не следует, что будущие супруги не занимались сексом до заключения брака.  [/quote]

А также не следует, что они не татуровали друг друга с ног до головы, не пытались превзойти и усовершенствовать "Кама-Сутру", не устраивали групповуху и что они вообще (что самое смешное) сразу после записи в книге бракосочетаний в "первую брачную ночь" :-/ :(  занимались сексом, мда. Будем утверждать (а считать Вы можете просто что хотите), что они всё это практиковали?


Цитировать:

[quote][quote]Вопрос к вам. На основе этой цитаты вы также считаете, что и у людей плотский союз вторичен по отношению к духовному?

Это не Ваш ответ, совершенно случайно[/quote]?
-  Совершенно случайно - нет. И не ваш? :)[/quote]

Сообщение 45 в данном треде. Ваше сообщение, zoe, между прочим.
Вас не учили в детстве, что нехорошо, а главное - совершенно бессмысленно обманывать старших?


Хухичета записан в 01/23/09 :: 12:32am:

Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Это очень существенное замечание. Профессор чётко и недвусмысленно разделяет "брак по любви" и "брак по согласию/свободной воле". Иначе фраза звучала бы "только по любви". Значит, возможна физическая близость и без любви, но законом (не хромосомным набором, а именно законом) близость разрешается только в браке.

Прошу прощения, но это "проговорочка по Фрейду". Профессор пишет о "браке", - а Вы говорите о "физической близости". ;)
Таки этот Ваш "брак по согласию" (да-да, тот самый, эльфийский, т.е. "до скончания Арды") - возможен. Потому как любовь может и родиться, и окрепнуть, и... в конце концов, фэар виднее. А насчет "физической близости по согласию" - это уж, извините, натянуто, мда...


Цитировать:

Какова была жизнь Перворожденных в Эндорэ нам не известно. И поскольку речь идёт о "законах эльдар", то мы вправе предполагать, что очень велика вероятность того, что до того момента, как эльфы стали называться эльдар (это самое раннее) - у них не существовало брачных обычаев, или же они были другими. Помятуя о любознательности первых (недавно пробудившихся) эльфов, также не исключается вариант и безбрачных сексуальных отношений. Я не имею в виду сознательный и злостный промискуитет, но как бы это сказать... естественные процессы у живых существ. :)

Гм... "Законы эльдар"  - это устное/письменное оформление "обычаев эльдар". "Обычаи эльдар" - да, формировались с момента Пробуждения, - но формировались-то на основе своист и склонностей все тех же фэар, - которые своих свойств тогда, в общем, не меняли. Существенно, по крайней мере. Таким образом,  - если брать существенные моменты, - то, что показалось бы неестественным и неправильным эльдар в Амане, - казалось столь же неестественным, не-органичным, что ли, и квэнди у Куйвиэнен.
Ну и то, что эльфийское фэа сильнее роа (со всеми вытекающими последствиями) - тоже как бы не новость...


Цитировать:

Акт телесного соединения завершал заключение брака, и после него нерушимость уз была полной. Актом телесного соединения (до очень недавнего времени) завершалось заключение брака и у людей. Хотя нерушимость брачных уз могла иметь и другие условия. Тем не менее, довольно часто у разных народов Земли "акт телесного соединения"обязывал мужчину и женщину оформить брак официально. У некоторых народов и этого не нужно было. Взял мужчина женщину в свой дом - уже жена. О том, что нерушимость брака у эльфов после физической близости обусловлена как-то их "природой", у Профессора не сказано ни слова.

Так мы о людях? Или все-таки о "Профессорских" эльфах?
Ну да. Ни слова. Как и о противоположном. Эрго - не аргумент. Профессор вообще не очень использует термин "физическая близость", - и по факту, и по смыслу. С чего бы это, а? Может, есть в этом какой-то скрытый смысл? Может он вообще что-то другое имеет в виду?;)


Цитировать:

1. Брак - главным образом - телесный. То есть - главным условием считается всё же физическая близость. Хотя, конечно, и не исключает единения феар.

Фигушки. Главным условием считаются дети. Эльфы даже не заключают браки во время войны - почему? Вспомните?
Еще раз: браки не заключают. Значит и Вашу, прошу прощения, "физическую близость" - тоже, увы.
Так что - главное?


Цитировать:

Замечание о том, что брак затрагивает и феар, объясняется только лишь тем, что феар у профессорских эльфов разнополы.

Не "только лишь". А - потому, что не может быть иначе. Личность - союз фэа и роа. Всё, что по отдельности - или трагедия, или искажение. Но уж точно не закон и не обычай.


Цитировать:

2. Телесное содинение в браке не схоже ни с чем другим. Уточнение "в браке" -  позволяет предполагать, что "телесное соединение" возможно и вне брака.

Опять же мимо. Самая высшая форма соединения - это телесное соединение в браке. Выше, чем влюбленность, дружба, привязанность и прочее...


Цитировать:

[quote]Моногамия у эльфов - это единственный брак на всю жизнь.

Моногамия у католиков - это тоже один брак (и чаще всего, на всю жизнь). И только совсем недавно католическая Церковь стала разрешать разводы. Но до того - повторный брак был возможен исключительно в случае смерти одного из супругов.
Ничего не напоминает? :)[/quote]
Напоминает. Пресловутая "верность" Пенелопы (если верить Мештерхази) заключалась не в том, что она блюла честь жены и супружеское ложе - а в том, что не соглашалась ни одного из многочисленных "женихов" назвать "мужем" (= царем Итаки), в отличие от Клитемнестры, например; тогда Одиссею точно было бы некуда возвращаться... Ну и что?
Но - там - католики, там греки, а у нас - эльфы. Тема такая, мда...

И так далее, и так далее...

И наконец. Моё вам человеческое.
Господа и прекрасные дамы, не наводите меня на мысль что основным "Обычаем" эльфов было нарушение их же "Законов". Хотя бы в этой теме, мда...

Эрин, я написала в этот тред не для того, чтобы спорить.

Я хотела только поговорить.  :)
Задала интересующие меня вопросы. Всем, кто отвечал, я очень признательна. Но чесс слово, дискутировать на эту тему нет никакого желания.
Поскольку, практически у всех высказанных версий, есть свои "за" и свои "против". Как в текстах Профессора, так и в логических построениях. Ну, а имхи, на то и имхи, что с ними спорить - это уже пустопорожний диалог. И бесконечный.  

Пы.Сы.
Внимаю Вашему человеческому пожеланию и умолкаю. :)

Можно, я сейчас в последний раз квакну, и больше в эту дискуссию вступать не буду?  :)


Цитировать:

Будем утверждать (а считать Вы можете просто что хотите), что они всё это практиковали?

Эрин, видите ли, какая незадача: Вы (оффтопом: мы, правда, тыщу лет на "ты" и даже на брудершафт пили, ну да если Вам угодно на "вы" - извольте  :) )тоже не можете чего-либо утверждать. Потому что, как Вы сами пишете:

Цитировать:

Ну да. Ни слова. Как и о противоположном

Замечаете? Ни слова в пользу той или иной версии.
Кроме того, доказательства, являющиеся достаточными для Вас, не являются таковыми для некоторых других.
Собственно, в том, что касается моментов, обсуждаемых здесь, для меня не будет доказательством даже прямое утверждение Толкина (которого нет): "эльфы за всю жизнь имели лишь одного сексуального партнера, физическая близость с которым допускалась лишь после заключения брака" и т.п. Именно такими словами. Не будет - потому что я ясно вижу, откуда у всего этого уши растут: из того факта, что Профессор был добрым католиком.
На мой взгляд (подчеркиваю!), он попытался сделать "естественным по природе" то, что на самом деле является _писаными для людей законами_. И вот здесь уже не важно, чего он хотел. Важно, что у него это не получилось. Подчеркиваю еще раз, на мой взгляд. Писателю мало заявить: а вот у меня будет так. Желательно еще как-то это обосновать. Логически. Кажется, про зеленое солнце сам же Толкин и писал?

И да, я утверждаю, что это не только мое мнение - многие люди видят, что доказательства, имеющиеся в текстах Толкина, недостаточны, чтобы быть в чем-либо на 100 % уверенным. Конечно, есть вариант, что все эти люди жутко испорчены, логикой не владеют абсолютно и вообще у них "три класса и коридор" - жуткая ограниченность. Но что-то мне подсказывает, что это не так. Стало быть, есть, есть проблемы с однозначными утверждениями.

Поэтому я и не вступаю в дискуссию: на мой взгляд она бессмысленна просто в силу того, что здесь всегда будет исключительно имха на имху.

Должна принести свои извинения всем участникам. Я создала этот тред, желая поделиться с вами любопытной, на мой взгляд, информацией о неточном переводе. Мне следовало бы догадаться, что тем самым я инициирую еще одну, даже не десятую, а, наверно, сотую по счету дискуссию, которая ни к чему не приведет.
Простите.

Лео Тэамат

Не остается ничего лучшего, чем подписатся под вашими словами и также замолкнуть. Как человеку с тремя классами и коридором мне, несомненно, делать нечего среди знатоков творчества с их однозначными выводами.
И очень странно слышать все эти выводы от автора ЧКА. :-/

И пусть каждый останется со своей ИМХОЙ в обнимку. :)

Цитировать:

Собственно, в том, что касается моментов, обсуждаемых здесь, для меня не будет доказательством даже прямое утверждение Толкина (которого нет): "эльфы за всю жизнь имели лишь одного сексуального партнера, физическая близость с которым допускалась лишь после заключения брака" и т.п. Именно такими словами. Не будет - потому что я ясно вижу, откуда у всего этого уши растут: из того факта, что Профессор был добрым католиком. На мой взгляд (подчеркиваю!), он попытался сделать "естественным по природе" то, что на самом деле является _писаными для людей законами_.

Ну конечно!!!
Кто бы спорил. Да, мне тоже кажется, что Законы и обычаи напрямую связаны с разными там бытовыми рекомендациями католической церкви (конкретно и определенно).
А знаешь, что мне ещё кажется? Что начиная разговор о том, что делается в Арде, кроме "по каким источникам", нужно ещё оговорить "внутри или вне мира" ведется спор. Потому что либо мы говорим: "находясь в Арде, мы знаем из легенд/законов/песен/ходячих баек то-то и то-то. Как мы можем  объяснить, почему/ зачем это возможно?" - либо "находясь в Нью-Йорке/Харькове/Питере/Москве/Гадюкино, мы знаем из книг проф. Толкина то-то и то-то. Как мы можем объяснить, почему он это написал и качественно ли у него получилось?"
И тогда будет нам счастье :)

upd ну это как, например, на вопрос "почему Берен и Лютиэн сумели добыть сильмариль?" можно ответить "о, то была воля Эру, воплотившаяся на краткое время в Лютиэн" (допустим), а можно - "потому что "Морфология волшебной сказки".

zoe записан в 01/23/09 :: 11:47am:

И очень странно слышать все эти выводы от автора ЧКА. :-/

(радостно) Точно! В том, что касается Профессора и эльфов, у "автора ЧКА" мнение должно быть как у того дятла - всегда отрицательное. И как это я забыла!..

...и продолжили со мной спорить, а зачем? Мне показалось, я выразилась вполне внятно.

Элхэ Ниэннах записан в 01/22/09 :: 2:27pm:

Господа, пожалуйста, вы меня поймите: мне это неинтересно. У меня есть свои представления, давно сложившиеся, о менталитете эльфов в данном вопросе. Кому интересно, те читали тексты, где эти представления отражены. Кому неинтересно, тому и пересказывать это бессмысленно. Мне действительно интересно знать, скажем, мнение Лео о том, чем компекс "понимание - сочувствие - нежность - привязанность..." отличается от любви: если, конечно, Лео согласится об этом говорить. А пережевывать в десятый раз "Законы и обычаи.." - неинтересно, нет.

Понимаете, ну, честное слово, ну, не хочу я опять это обсуждать, и мнение свое отстаивать не хочу. Мне лично оно не надо. Я же не мешаю вам обсуждать эту тему-то? Ну, и вы, что ли, мне не мешайте в ней больше не участвовать...

Upd., по здравом размышлении.
Мы тут сейчас все переругаемся (если еще не) в большой степени из-за довольно нелепой ошибки. Мы не договорились, действительно, рассматриваем ли "Законы и обычаи..." изнутри или извне мира. То есть, не определились, является ли этот текст для нас "внутримировым" - или же созданным небезызвестным английским профессором. Если первое - тогда только вперед, но никаких разговоров о влиянии убеждений автора-католика. Если второе - это не сюда, это в "13-й том", однозначно. выбирать придется что-то одно, иначе получится примерно то, что у нас тут и получилось.
Да: и прошу прощения за то, что вообще встряла в дискуссию. Нужно было заткнуться по-быстрому сматываться после первой же реплики. :-[

Лео, прошу прощения за путаницу в обращениях: у меня хронический склероз, поэтому "Вы" - "по умолчанию", и "ты" - "по запросу". Дальше - как будет удобнее, хорошо? :)
Да, проблемы с доказательствами, валидными для всех - они есть у всех, включая почившего профессора Толкина. И да, мы действительно не определились, говорим мы о "мире", или о "книге". И в этом разрезе шансы договориться у нас были крайне малы. Но мы, кажется, все-таки не переругались, и за это спасибо - всем. :)

Я еще раз на всякий случай хочу сказать вот что. Честно, я лишняя в этой теме, и зря встряла вообще. У меня свой взгляд на эту проблему, изначально основанный на текстах Профессора; излагать мне лень очередной раз, всё написано уже, а переубеждать меня невозможно - для меня некоторые особенности эльфийского менталитета уже являются данностью. Решительно никого не хотела обидеть. Ну, в самом деле - напрасно вмешалась.

Цитировать:

Я еще раз на всякий случай хочу сказать вот что. Честно, я лишняя в этой теме, и зря встряла вообще. У меня свой взгляд на эту проблему, изначально основанный на текстах Профессора; излагать мне лень очередной раз, всё написано уже, а переубеждать меня невозможно - для меня некоторые особенности эльфийского менталитета уже являются данностью. Решительно никого не хотела обидеть. Ну, в самом деле - напрасно вмешалась.

Интересно, что у всех взгляд на эту проблему изначально основан на текстах Толкина. Но как эти взгляды различаются! :)

zoe, это нормально.  :) В науке такое случается сплошь и рядом.
Решают, например, ученые выяснить, какова природа договора перевозки грузов. Тексты у всех одни и те же: специальные законы, подзаконные акты, Правила. А вот толкование этих текстов значительно различается. И возникают теории, иногда прямо противоположные друг другу. И каждая начинается словами: "совершенно очевидно, что..."

В тему - замечательная цитата:

"У Профессора нашего дорогого в текстах - где написано, где зачеркнуто, где переписано, где передумано, где рыбу заворачивали, а где тараканы бегали. Крис издал - и на том спасибо. А дальше нам, несчастным, придется своей головой думать, как из этого паззла собрать нечто". (с) Наат Рит.

Вот и собирает каждый из нас это самое нечто из вороха писем, комментариев, черновиков и прочая и прочая. Каждый по-своему  ::) И всё на текстах Профессора основано.  ;)

А, говорят, любил Профессор загадки загадывать да шутки шутить... Любил и умел, как никто...
Может, это все - тоже - шутки-загадки? Что написал, что зачеркнул, во что рыбу завернул, где тараканов напустил... Чтоб мы все тут головы сломали?  ;)

"Все мозги разбил на части, все извилины заплел" (с) ВСВ  ;D

записан в 01/25/09 :: 1:59am:

А, говорят, любил Профессор загадки загадывать да шутки шутить... Любил и умел, как никто... Может, это все - тоже - шутки-загадки? Что написал, что зачеркнул, во что рыбу завернул, где тараканов напустил... Чтоб мы все тут головы сломали?  ;)

А что? Очень даже похоже  ;D

 Живой мир в текст полностью не переводится.  И еще - нет Книги без Читающего (То есть, каждый, если разобраться, читает свою книгу). Не нами замечено, не нами сказано.
   Вот отсюда все наши беды и печали... :(

2 Эрин
 

Цитировать:

Вот отсюда все наши беды и печали... :(

А мне кажется, что беды и печали вовсе не в том, что у каждого "своя книга". Ведь не каждый страдает по этому поводу. :)
Печали и беды начинаются тогда, когда читатель возводит своё понимание "истины" о содержании книги на некий пьедестал, когда начинает веровать, что именно он всё понял правильно, а остальные пребывают в заблуждении (это в лучшем случае). :)

 Ну, тут уже беды и печали начинаются, скорее, у других...  ;)Слово "инквизитор" действительно значило "исследователь" - несколько сотен лет назад. А с тех пор, увы... ;)

Дамы и господа! А, может, попробуем рассмотреть все это с внутримировой точки зрения?
Я поясню, почему мне не нравится внемировая! Казалось бы, с внемировой точки зрения смотреть проще: внимательно читаем текст, считая все изложенное абсолютной истиной. Затем учитываем политические, религиозные взгляды автора и его критерии "правильно-неправильно"... И в лепешку расшибаемся о проблему перемены взглядов автора!
Понимаете, в чем беда? Беда в том, что Профессор в одном из писем (искать влом, надеюсь - поверите на слово?) заявил, что с биологической точки зрения эльфы и люди - один и тот же вид!
Откуда неизбежно следует, что эльфы во всех смыслах - люди! Откуда неизбежно следует, что либо эльфы смертны, либо люди бессмертны! Беда в том, что Профессор не подумал о том, что биология вполне компетентна в вопросах фэа! Или, точнее, Профессор этого просто не мог знать...
Поэтому я предлагаю рассматривать ЗиОЭ с внутримировой точки зрения. Иначе говоря, текст сей писал эльф! Живший в Арде.
И, относясь с уважением к мнению этого эльфа, все-таки попробуем допустить, что эльф этот чего-то мог не знать... Что ряд аспектов проблемы были для этого эльфа столь очевидны, что он не счел нужным о них упоминать... Что эльф этот писал текст, не предполагая, что масса атани , плохо представляющих себе реалии Арды, начнут разбираться в его тексте...
Как, дамы и господа? Попробуем?

Цитировать:

И, относясь с уважением к мнению этого эльфа, все-таки попробуем допустить, что эльф этот чего-то мог не знать... Что ряд аспектов проблемы были для этого эльфа столь очевидны, что он не счел нужным о них упоминать... Что эльф этот писал текст, не предполагая, что масса атани , плохо представляющих себе реалии Арды, начнут разбираться в его тексте... Как, дамы и господа? Попробуем?

На мой взгляд совершенно бессмысленно.
Так как мнение отдельно взятого эльфа настолько же субъективно, как и мнение отдельно взятого человека.
Этот гипотетический Эльф мог чего-то не знать, о чем-то намеренно умолчать и т.д.
И для каждого присутствующего на этом форуме будут очевидны лишь свои представления о том, о чем умолчал этот эльф.
Каждый уже высказал свою точку зрения, основанную на текстах Профессора. Зачем делать это снова? :-/

Э, нет! Вы упускаете один фактор: бессмертие эльфов! Мнение эльфа заведомо более объективно, чем мнение человека.
Далее: Вы  упускаете из виду еще один фактор: эльфы не лгут! Что следует не только из бессмертной природы элдар, но и из их гармонии с миром! Тому, кто в гармонии с миром, лгать нет надобности.
Вам все это доказывать, или поверите? ;)

Цитировать:

Оригинальный текст объясняет эту «нелогичность». Возможно (подчеркиваю, возможно), пока эльф/эльфийка не связаны узами брака, их можно принудить к браку, ну пусть даже не физическим насилием (изнасилованием), но психологическим давлением. Ведь в результате оного «жертва» (условное название) вполне может дать согласие на брак, которое формально будет добровольным

Вот Вы сами и все сформулировали. Именно так все и было. Именно на это и расчитывал Келегорм.
Подобное вполне могло быть и в случае с Арэдель.


Цитировать:

В самом деле, оригинальный текст ничего не говорит о добрачном сексе или о добровольном сексе с чужим супругом. Откуда же дровишки?

А зачем им это? Им секс сам по себе не так важен. Потому что дух правит телом.
И если и были даже "дела вожделения", то нельзя отрицать в том числе надругательство с целью унижения и подавления (как, например, в ПМ хотел сделать Моргот с Ариэн).

Цитировать:

Э, нет! Вы упускаете один фактор: бессмертие эльфов! Мнение эльфа заведомо более объективно, чем мнение человека. Далее: Вы  упускаете из виду еще один фактор: эльфы не лгут! Что следует не только из бессмертной природы элдар, но и из их гармонии с миром! Тому, кто в гармонии с миром, лгать нет надобности. Вам все это доказывать, или поверите?

Объективность живого существа не зависит от срока его жизни - это фактор. И это моя точка зрения.
У вас другая? Верьте в нее. Верить никому не запретишь.
Можете даже доказывать ... сами себе.
Я уже свое мнение высказала и доказывать никому ничего не хочу. "Мне это не надо".

zoe записан в 01/25/09 :: 9:29pm:

Можете даже доказывать ... сами себе. Я уже свое мнение высказала и доказывать никому ничего не хочу. "Мне это не надо".

;D Харрошее качество - откровенность!  ;D
Удачи!  ;D

записан в 01/25/09 :: 8:34pm:

Мнение эльфа заведомо более объективно, чем мнение человека.

/мимоходом/ А мнение эльфа по поводу обычаев эльфов - тем более...

Цитировать:

Харрошее качество - откровенность!   Удачи!

Вам так смешно? Смех без причины, как говорится.... ;) Клоунада мне тем более неинтересна.


Цитировать:

А мнение эльфа по поводу обычаев эльфов - тем более...

Тоже мимоходом. Только вот записано это мнение было человеком.

zoe записан в 01/26/09 :: 1:04am:

Цитировать:  Харрошее качество - откровенность!   Удачи!   Вам так смешно? Смех без причины, как говорится.... ;) Клоунада мне тем более неинтересна.

А вот на личности переходить не надо: неприятности могут последовать. От модератора.  ;)

Я думаю, иногда стоит соблюдать правила русской орфографии. :)

А еще очень стоит закончить оффтоп. Всем очень стоит. Это я уже как модератор настоятельно рекомендую. Это раз.
 Далее. Думается мне, не желающие принимать дальнейшее участие в дискуссии, равно как и не видящие смысла в продолжении данной дискуссии, -  могут просто не принимать в ней дальнейшего участия.
И третье. Господа и прекрасные дамы, повнимательнее с переходом на личности. Это запрещено Правилами форума и вообще некрасиво и неспортивно, мда...

Spokelse

Цитировать:

А, может, попробуем рассмотреть все это с внутримировой точки зрения?

Неплохая идея, можно попробовать  :)
Я, опять же, свою имхастую точку зрения изложу.
Если смотреть с этой позиции, я рассматриваю ЗиОЭ именно как свод обычаев, т.е. полу-юридический, полу-исследовательский документ, а не как перечень _биологических_ особенностей эльфов. И фразу "для эльфа естественно" понимаю именно как "это было в обычае эльфов".
Поясню: в школу я ездила на трамвае. И для меня _было естественным_ садиться всегда в первую дверь. Не потому, что по природе я иначе не могла - просто это было для меня привычным.

Такой подход _лично для меня_ объясняет все логические нестыковки. В самом деле, обычаи вовсе не обязаны быть логичными. И они могут быть никак не связаны с естеством, с природой эльфа. Это некий свод юридических и моральных норм, принятых в обществе. Просто в случае с эльфами эти нормы соблюдаются с гораздо бОльшим тщанием, чем в обществе людей.

Вот как-то так.

Цитировать:

И они могут быть никак не связаны с естеством, с природой эльфа.

Тогда такой вопрос, чисто для определенности: а фэа входит в "природу"?

Эрин, входит. Но.
Фэа, на мой взгляд, у эльфов так же различается, как душа у людей. Кто-то способен на глубокие чувства, а кто-то нет. Кто-то любит "на разрыв аорты", а кому-то это чувство недоступно в принципе (ну разве что на уровне "люблю, но если любимый уйдет, через месяц утешусь с другим").
Т.е. если в ЗиОЭ речь идет о фэа, то говорится о статистическом большинстве эльфов, из коего всегда есть исключения (и не одно). Имхо, естественно.

Если смотреть с внутримировой точки зрения, тогда, ИМХО, надо учитывать один нюанс: люди, согласно Профессору, народ беспокойный a priori, чем принципиально отличаются от эльфов. Покой и гармония, свойственные эльфам, позволяет считать статистику, коей располагал "внутренний" автор ЗиОЭ, значительно более точной, чем любую статистику для людей. Т.е. ИМХО, процент исключений для эльфов куда меньше, чем для людей.
И еще одно... Я думаю, что можно представить себе желания или убеждения, принципиально невозможные для эльфа. Для человека нет ничего принципиально невозможного.

Возвращаясь к проблеме единственной на всю жизнь любви у эльфов... Что-то не заметно по матчасти, чтобы Валар вводили для элдар морально-этический кодекс. И ничего не мешало эльфу развестись, если любовь заканчивалась. А внутреннему автору ЗиОЭ не требовалось беречь имидж элдар! Сравнивать было не с кем. Я это к тому, что если бы разводы были (если они вообще были, конечно) социальным явлением, автор о них упомянул бы.
Т.е. я хочу сказать, что любовь могла меняться (как они и меняется у всех у нас) со временем, но заканчивалась она у эльфов настолько редко, что "внутренний" автор даже не счел нужным упомянуть о таких фактах.

На самом деле матчасть упоминает только один случай - Феанаро и Нэрданэль. Но там все не очевидно. Совсем не очевидно. Из этого факта выводы делать нельзя, а других примеров нет.