Цитата:


А таким боком, что

that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.

Цитата:


Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял.

Цитата:


Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").
А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил.

Цитата:


То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.

Алмиэон писал(а) 05/14/08 :: 12:22am:


Ладно. Объясню. Валар - это и есть Арда. Они - жизнь Арды. Арда - их жизнь. Невозможно жить в мире и от него не зависеть. Вы не задумывались, почему Валар никто не называл богами? Потому, что они - не боги. они Силы Арды. И это наименование - не титул. Это предельно точное описание статуса Валар.

Цитата:


Что, опять?  Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс? 
Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС)

Цитата:


А как Вы полагаете, Крис Толкин эти поздние тексты читал? И по каким, интересно, причинам Крис Толкин не использовал большую часть поздних текстов при составлении "Сильмариллиона"?

Цитата:


Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.
А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.
Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?
Келеборн за море не уходил. Во всяком случае, в LotR этой информации нет. В "Хронологии", если не ошибаюсь, говорится, что Келеборн некоторое время жил в Лориэне, а потом ушел в Имладрис, где еще оставались сыновья Элронда.
В Энциклопедии А-н-К говорится следующее:

После войны кольца Галадриэль ушла на Запад, а Келеборн остался в Средиземье. Через несколько лет Лориэн опостылел Келеборну и он ушёл в Имладрис, где жил с сыновьями Элронда. "Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/celeborn.html

Цитата:


Какие времена рассматриваются в "Атрабет"? Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден? 

Ясное дело, ломал. Но не сломал же!   
Крис Толкин, насколько я понимаю, самый компетентный Толкиновед Профессоровед в мире! Его можно считать соавтором JRRT. Я склонен доверять ему в вопросах выбора текстов, включенных в окончательную редакцию "Сильмариллиона".

Цитата:


Вы не верите словам Толкина, что истаивание уже произошло во многих местах Средиземья. И почему это ЗиОЭ не надежный источник?

Цитата:


И что?

Цитата:


Кирдан выглядел старым. И то, что он не истаял так это дело времени

Цитата:


Уверен. Галадриэль поставила заслон времени

Цитата:


"Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".
Он отбыл в Благословенные Земли, просто летописцы не знали в какой именно день

Цитата:


Атрабет валиден, вас послушать так никакой источник, кроме Сильма, невалиден и верить ничему нельзя...

Цитата:


Насчет произошедшего истаивания

Цитата:


Эльфы обычно и не выглядят старыми, по крайней мере примеров кроме Кирдана нет. Но она не прожила столько, сколько он

Цитата:


Вы надо мной издеваетесь?
ВК читали, глава "Серые Гавани", описание Кирдана

Цитата:


Не помню, но точно было

Цитата:


А вот это уже неуважение

Цитата:


Причем тут Финрод? Атрабет состоит не только из разговора, а есть очень ценные примечания самого Толкина

Вот об истаивании (для общего развития):

«Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно, и тоска по хроа - свидетельство тому.
…
Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела  (с)

"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды6 испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей.» (с)

"С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено). Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья"

Конкретно, чему?

У Вас есть точные данные, что эльфы должны в 10000 лет истаять?

Поймите, что истаивание лишь дело времени. Может быть через 15 тысяч лет, но они все равно в Средиземье истаят

Цитата:


Согласитесь, что, например, не все люди умирают сразу же по достижении старости. Да и о особой роли Кирдана говорится.
Насчет Пробужденца Кирдана даже не знаю, родственник Эльвэ и Ольвэ, хотя их пробудилось мало и многие наверное были друг другу родственниками. Но здесь 13 том и не место для предположений

Цитата:


Непременно, и никому этого не избежать