Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Куда делись прародители эльфов? (Прочитано 20195 раз)
Ответ #30 - 05/13/08 :: 11:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Almieon, оформляйте цитаты по правилам. Mornalchor при исполнении.


Цитата:
Люди зависели от Валар? Каким боком?


А таким боком, что

that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.


Цитата:
Вам неизвестно об истаивании?


Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял. Подмигивание

Цитата:
Кирдан по велению Валар должен находиться на Западе до определенного времени (текст "Кирдан")
Келеборн, Галадриэль и прочие жили, потому что Кольца замедляли их увядание. А как магия колец исчезла они дружненько свалили


Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").
А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил. Подмигивание

Цитата:
"2. Каким образом вернулся Глорфиндел?" 

С дозволения Валар и вероятно вместе с Истари ("Глорфиндель")


То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 05/14/08 :: 12:22am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Mornalchor

Цитата:
А таким боком, что

that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.


Не увидел упоминаний о зависимости людей от Валар. Ну да ладно...

Цитата:
Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял.


Истаивают все. Феа сжигает роа, и лишь в Валиноре этого не происходит, потому что место благословенное (ЗиОЭ)

Цитата:
Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").


Вы читали поздние тексты, а в особенности "Кирдан"? Там все обстоятельно написано и концепции Сильма не противоречит.

Цитата:
А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил.


Галадриэль с помощью Кольца поставить заслон времени (Неоконченные Сказания). Келебон таки свалил (если не верите прочитайте ВК)

Цитата:
То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.


"Как правило, оставались в Амане" - это цитата из Атрабет. Из вернувшихся возвращенных нам известен лишь Глорфиндель
 
IP записан
 
Ответ #32 - 05/14/08 :: 10:17pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/14/08 :: 12:22am:
Mornalchor

Цитата:
А таким боком, что

that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.


Не увидел упоминаний о зависимости людей от Валар. Ну да ладно...


Ладно. Объясню. Валар - это и есть Арда. Они - жизнь Арды. Арда - их жизнь. Невозможно жить в мире и от него не зависеть. Вы не задумывались, почему Валар никто не называл богами? Потому, что они - не боги. они Силы Арды. И это наименование - не титул. Это предельно точное описание статуса Валар.

Цитата:
Цитата:
Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял.


Истаивают все. Феа сжигает роа, и лишь в Валиноре этого не происходит, потому что место благословенное (ЗиОЭ)


Что, опять?  Ужас Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?  Ужас
Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС) Подмигивание

Цитата:
Цитата:
Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").


Вы читали поздние тексты, а в особенности "Кирдан"? Там все обстоятельно написано и концепции Сильма не противоречит.


А как Вы полагаете, Крис Толкин эти поздние тексты читал? Подмигивание И по каким, интересно, причинам Крис Толкин не использовал большую часть поздних текстов при составлении "Сильмариллиона"?

Цитата:
Цитата:
А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил.


Галадриэль с помощью Кольца поставить заслон времени (Неоконченные Сказания). Келебон таки свалил (если не верите прочитайте ВК)


Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.
А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.
Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?
Келеборн за море не уходил. Во всяком случае, в LotR этой информации нет. В "Хронологии", если не ошибаюсь, говорится, что Келеборн некоторое время жил в Лориэне, а потом ушел в Имладрис, где еще оставались сыновья Элронда.
В Энциклопедии А-н-К говорится следующее:

После войны кольца Галадриэль ушла на Запад, а Келеборн остался в Средиземье. Через несколько лет Лориэн опостылел Келеборну и он ушёл в Имладрис, где жил с сыновьями Элронда. "Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/celeborn.html

Цитата:
Цитата:
То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.


"Как правило, оставались в Амане" - это цитата из Атрабет. Из вернувшихся возвращенных нам известен лишь Глорфиндель


Какие времена рассматриваются в "Атрабет"? Подмигивание Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден?  Смех
 
IP записан
 
Ответ #33 - 05/14/08 :: 11:56pm

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
2 Морналхор

Цитата:
А как Вы полагаете, Крис Толкин эти поздние тексты читал?  И по каким, интересно, причинам Крис Толкин не использовал большую часть поздних текстов при составлении "Сильмариллиона"?


Вот этот вопрос меня тоже очень сильно занимает.  Язык
Полагаю, что Кристофер не один день голову ломал - что включить, а что не включить в Сильм. Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #34 - 05/15/08 :: 12:37am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Ясное дело, ломал. Но не сломал же!   
Крис Толкин, насколько я понимаю, самый компетентный Толкиновед Профессоровед в мире! Его можно считать соавтором JRRT. Я склонен доверять ему в вопросах выбора текстов, включенных в окончательную редакцию "Сильмариллиона".

 
IP записан
 
Ответ #35 - 05/15/08 :: 1:27am

Хухичета   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 506
*****
 
Цитата:
Ясное дело, ломал. Но не сломал же!  
Крис Толкин, насколько я понимаю, самый компетентный Толкиновед Профессоровед в мире! Его можно считать соавтором JRRT. Я склонен доверять ему в вопросах выбора текстов, включенных в окончательную редакцию "Сильмариллиона".



Я тоже Улыбка Он также мог знать много такого, чего не осталось в текстах, и что отец ему просто говорил. Круглые глаза
 

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.
IP записан
 
Ответ #36 - 05/15/08 :: 3:39am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Цитата:
Что, опять?   Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?   
Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС)


Вы не верите словам Толкина, что истаивание уже произошло во многих местах Средиземья. И почему это ЗиОЭ не надежный источник?

Цитата:
Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.


И что?

Цитата:
А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.


Кирдан выглядел старым. И то, что он не истаял так это дело времени

Цитата:
Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?


Уверен. Галадриэль поставила заслон времени

Цитата:
Келеборн за море не уходил.


"Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".
Он отбыл в Благословенные Земли, просто летописцы не знали в какой именно день

Цитата:
Какие времена рассматриваются в "Атрабет"?  Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден? 


Атрабет валиден, вас послушать так никакой источник, кроме Сильма, невалиден и верить ничему нельзя...

 
IP записан
 
Ответ #37 - 05/15/08 :: 3:52am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/15/08 :: 3:39am:
Цитата:
Что, опять?   Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?   
Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС)


Вы не верите словам Толкина, что истаивание уже произошло во многих местах Средиземья. И почему это ЗиОЭ не надежный источник?


*вкрадчиво* Каким именно словам? Подмигивание

Цитата:
Цитата:
Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.


И что?


И то, что она до получения Кольца прожила достаточно немало даже по эльфийским меркам. И, вроде бы, никак не постарела.
Цитата:
Цитата:
А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.


Кирдан выглядел старым. И то, что он не истаял так это дело времени


Откуда сведения? Из Ника Перумова? Подмигивание

Цитата:
Цитата:
Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?


Уверен. Галадриэль поставила заслон времени


Цитату в студию. Со ссылкой.

Цитата:
Цитата:
Келеборн за море не уходил.


"Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".
Он отбыл в Благословенные Земли, просто летописцы не знали в какой именно день


*иронически* А я поставил мировой рекорд в стометровке. Просто летописцы не знают, в какой это случилось день, с каким результатом и кто именно.  Смех
Цитата:
Цитата:
Какие времена рассматриваются в "Атрабет"?  Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден? 


Атрабет валиден, вас послушать так никакой источник, кроме Сильма, невалиден и верить ничему нельзя...


*спокойно* Опять не поняли, да? Объясняю: в данном случае "Атрабет" абсолютно не валиден. То-есть совершенно и безусловно не валиден. По той элементарной причине, что в середине Первой Эпохи Финрод Фелагунд не мог знать в принципе ничего о том, что происходит с эльфами, ушедшими в Мандос. Он мог судить всего-лишь по двум случаям ухода в Мандос. Мириэль и Финвэ. И все!
 
IP записан
 
Ответ #38 - 05/15/08 :: 4:11am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Цитата:
*вкрадчиво* Каким именно словам?


Насчет произошедшего истаивания

Цитата:
И то, что она до получения Кольца прожила достаточно немало даже по эльфийским меркам. И, вроде бы, никак не постарела.


Эльфы обычно и не выглядят старыми, по крайней мере примеров кроме Кирдана нет. Но она не прожила столько, сколько он

Цитата:
Откуда сведения? Из Ника Перумова?


Вы надо мной издеваетесь?
ВК читали, глава "Серые Гавани", описание Кирдана

Цитата:
Цитату в студию. Со ссылкой.


Не помню, но точно было

Цитата:
*иронически* А я поставил мировой рекорд в стометровке. Просто летописцы не знают, в какой это случилось день, с каким результатом и кто именно. 


А вот это уже неуважение

Цитата:
*спокойно* Опять не поняли, да? Объясняю: в данном случае "Атрабет" абсолютно не валиден. То-есть совершенно и безусловно не валиден. По той элементарной причине, что в середине Первой Эпохи Финрод Фелагунд не мог знать в принципе ничего о том, что происходит с эльфами, ушедшими в Мандос. Он мог судить всего-лишь по двум случаям ухода в Мандос. Мириэль и Финвэ. И все!


Причем тут Финрод? Атрабет состоит не только из разговора, а есть очень ценные примечания самого Толкина

Вот об истаивании (для общего развития):

«Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно, и тоска по хроа - свидетельство тому.

Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела  (с)

"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды6 испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей.» (с)

"С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено). Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья"
 
IP записан
 
Ответ #39 - 05/15/08 :: 8:58am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Жаль, что этой цитате из "Атрабет" противоречит пара малоизвестных текстов. Один из которых - LotR, а второй  - "Хоббит". Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #40 - 05/15/08 :: 8:01pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Конкретно, чему?
 
IP записан
 
Ответ #41 - 05/15/08 :: 8:58pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А тому, что в LotR все эльфы имели роа. И никто никак не истаял. В том числе и Кирдан, проживший в Средиземье десяток тысяч лет. Всей разницы то - бороду отрастил. В том числе и Гилдор Инглорион из дома Финрода. А Гилдор живет в Средиземье с Первой Эпохи (учитывая тот факт, что со дня падения Нарготронда Дом Финрода не существует). Это - 7 тысячелетий. И не истаял.
В тексте LotR вообще нет подтверждения тому, что эльфы истаивают! Даже Элронд рассматривает этот вариант, как возможную перспективу! Только, как возможную!
 
IP записан
 
Ответ #42 - 05/15/08 :: 9:36pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
У Вас есть точные данные, что эльфы должны в 10000 лет истаять?

Поймите, что истаивание лишь дело времени. Может быть через 15 тысяч лет, но они все равно в Средиземье истаят
 
IP записан
 
Ответ #43 - 05/15/08 :: 9:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Все может быть. Но LotR этого не подтверждает. "Сильмариллион" тоже. А как мыслил себе судьбу эльфов Профессор - это дело Профессора. И его личное ИМХО.
Судя по бороде, Кирдан уже дожил до третьего этапа жизни эльфа. До старости. И не истаял. А ведь Кирдан, вполне вероятно, из Пробужденных. Из чего следует, что на момент окончания Третьей эпохи не истаял ни один эльф.
Что и требовалось доказать. Возможно, когда-нибудь, где-нибудь, кто-нибудь и истает...
 
IP записан
 
Ответ #44 - 05/15/08 :: 9:51pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Цитата:
Судя по бороде, Кирдан уже дожил до третьего этапа жизни эльфа. До старости. И не истаял. А ведь Кирдан, вполне вероятно, из Пробужденных. Из чего следует, что на момент окончания Третьей эпохи не истаял ни один эльф.


Согласитесь, что, например, не все люди умирают сразу же по достижении старости. Да и о особой роли Кирдана говорится.
Насчет Пробужденца Кирдана даже не знаю, родственник Эльвэ и Ольвэ, хотя их пробудилось мало и многие наверное были друг другу родственниками. Но здесь 13 том и не место для предположений Подмигивание

Цитата:
Что и требовалось доказать. Возможно, когда-нибудь, где-нибудь, кто-нибудь и истает...


Непременно, и никому этого не избежать
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4