Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Куда делись прародители эльфов? (Прочитано 4067 раз)
Ответ #15 - 05/12/08 :: 1:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23879
*
 
Морналхор, по поводу пар? Это все та же легенда-считалочка, к которой отсылка уже была. В общем, цитату накйти не проблема; проблема в том, насколько мы доверяем таким образом позиционированному тексту.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #16 - 05/12/08 :: 5:47pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Если источник информации - считалочка, тогда у меня дурацкий вопрос: а как пара узнавала, что они обречены быть мужем и женой? Потому, что пробудились в одно время и под одной березой? А если эльфийка под во-о-он той рябиной посимпатишнее выглядит?  Озадачен
И вообще - если даже постель- не повод для знакомства, то одновременное пробуждение у Куйвиэнэн - точно не повод для женитьбы.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #17 - 05/12/08 :: 9:53pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/12/08 :: 9:58pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/12/08 :: 9:53pm:
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)


Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил?
Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар.
Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются.

А где написано, что Ингвэ пробудился первым?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/12/08 :: 10:11pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Цитата:
Алмиэон писал(а) 05/12/08 :: 9:53pm:
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)

Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил?
Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар.
Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются.
А где написано, что Ингвэ пробудился первым?


Во-первых, Эру всезнающ и видел будущее, он мог знать заранее, что они полюбят друг друга и подтолкнуть их. "Eru  had   so  ordained   that  each   should  lie
beside  his  or  her  'destined spouse'".
Эру сам мог определять судьбу каждого. Как быть с тем, что Мелиан было предначертано стать женой Тингола? Это ли не знак Эру? Ведь "предначертывает" он.

Цитата про Ингвэ:
"но владыкой всех эльфов от веку считался Ингвэ". (Сильмариллион)

Про Ингвэ я лишь предположил, что он был "Имин".
"They  awoke  in  that  order,  but  with  little  time  between  each; and
from  them".
Из цитаты видно, что они проснулись почти одновременно, но Имин (предполагаемый Ингвэ) проснулся раньше.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/13/08 :: 2:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23879
*
 
Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 05/13/08 :: 2:16am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/13/08 :: 2:08am:
Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.


Пожалуйста, Шибболет Феанора:

"Мелиан единственная из всех духов приняла телесную форму не только как одежду, но как постоянное обиталище по форме и силам подобное телам эльфов. Так она сделала из любви к Эльвэ; и это было допущено, без сомнения, потому, что сей союз уже был предсказан в начале всех вещей, и был вплетен в «Амарт» мира, когда Эру впервые задумал бытие своих детей, эльфов и людей, как было рассказано (в манере и согласно пониманию его детей) в том мифе, что зовется Музыкой Айнур)".
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/13/08 :: 2:32am
Mornalchor   Экс-Участник

 
А "предсказано" и "предначертано" - синонимы?
А то, что предсказания этого никто в Арде, включая и Валар в полном составе, не знал и знать не мог, это ничего? Подмигивание
А не знал никто потому, что образ Арды, который Эру показал Айнур, погас еще до того, как показал появление эльфов. И поэтому уже решение о переселении эльфов в Аман Валар принимали самостоятельно, исходя из целесообразности. А уж о замужестве Мелиан ни она сама, ни Йаванна ни сном ни духом...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 05/13/08 :: 2:44am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Кхе-кхе

В Видении не были показаны Поздние Эпохи Мира, но был показан приход Детей Илуватара (эльфов и людей). Другое дело, что не все все расслышали.
И не важно, что Валар не знали об этом (хотя и это сомнительно), важно то, что Эру знал заранее, что они встретятся и вступят в брак. Знал, и поэтому мог положить эльфов парами, которые станут супругами и будут любить друг друга.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/13/08 :: 3:07am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Кхе-кхе.
Первая Эпоха уже к поздним относится. Но это не важно. Важно то, что в приведенной Вами цитате не утверждается, что Эру знал, кто с кем вступит в брак. Там не утверждается, что именно брак Мелиан с Эльвэ был предсказан.
И что Эру фасовал квэнди попарно, в цитате тоже не утверждается.

В приведенной Вами цитате говорится о том, о чем никто спорить не будет (если исходить из концепции Профессора, конечно): все, происходящее в Арде, было спето в Музыке Айнур.

Но вот уровня детализации Музыки Айнур никто не знает. Но то, что у Эрухини была определенная степень свободы - это совершенно бесспорно. Доказывать надо?
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/13/08 :: 10:49am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
В Сильме начало Владычества людей относится к Поздним Эпохам. А Первая Эпоха относится к Древним дням (ВК).
Понимаете Эру знает практически все будущее (все предвидения от Него). Поэтому растасовать парами для него не проблема.
У меня есть подозрение, что у эльфов меньшая степень свободы, нежели у людей.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/13/08 :: 8:24pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
С подозрениями - это не сюда. Здесь - "13-й том". Любые вопросы рассматриваются в строгом соответствии с работами Профессора. Иначе говоря, любое предположение следует подкреплять цитатами из Профессора.
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/13/08 :: 10:12pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого".
Атрабет Финрод ах Андрет

Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды. Они не зависят от Валар. Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/13/08 :: 10:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/13/08 :: 10:12pm:
"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого".
Атрабет Финрод ах Андрет

Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды.


Это общеизвестно. Примерно то-же самое написано в "Сильмариллионе".

Цитата:
Они не зависят от Валар.


Докажите. С цитатой наперевес.

Цитата:
Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.


И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется.
Заодно ответьте:
1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет.
2. Каким образом вернулся Глорфиндел?
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/14/08 :: 12:07am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Люди зависели от Валар? Каким боком?

"И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется"

Вам неизвестно об истаивании?

"1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет"

Кирдан по велению Валар должен находиться на Западе до определенного времени (текст "Кирдан")
Келеборн, Галадриэль и прочие жили, потому что Кольца замедляли их увядание. А как магия колец исчезла они дружненько свалили

Все кто останется в Средиземье, рано или поздно, истаят ("и это (истаивание) наступило уже во многих местах Средиземья")

"2. Каким образом вернулся Глорфиндел?"

С дозволения Валар и вероятно вместе с Истари ("Глорфиндель")
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4