Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Куда делись прародители эльфов? (Прочитано 4906 раз)
Ответ #15 - 05/12/08 :: 1:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24028
*
 
Морналхор, по поводу пар? Это все та же легенда-считалочка, к которой отсылка уже была. В общем, цитату накйти не проблема; проблема в том, насколько мы доверяем таким образом позиционированному тексту.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #16 - 05/12/08 :: 5:47pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Если источник информации - считалочка, тогда у меня дурацкий вопрос: а как пара узнавала, что они обречены быть мужем и женой? Потому, что пробудились в одно время и под одной березой? А если эльфийка под во-о-он той рябиной посимпатишнее выглядит?  Озадачен
И вообще - если даже постель- не повод для знакомства, то одновременное пробуждение у Куйвиэнэн - точно не повод для женитьбы.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #17 - 05/12/08 :: 9:53pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/12/08 :: 9:58pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/12/08 :: 9:53pm:
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)


Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил?
Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар.
Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются.

А где написано, что Ингвэ пробудился первым?
 
IP записан
 
Ответ #19 - 05/12/08 :: 10:11pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Цитата:
Алмиэон писал(а) 05/12/08 :: 9:53pm:
Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)

Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил?
Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар.
Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются.
А где написано, что Ингвэ пробудился первым?


Во-первых, Эру всезнающ и видел будущее, он мог знать заранее, что они полюбят друг друга и подтолкнуть их. "Eru  had   so  ordained   that  each   should  lie
beside  his  or  her  'destined spouse'".
Эру сам мог определять судьбу каждого. Как быть с тем, что Мелиан было предначертано стать женой Тингола? Это ли не знак Эру? Ведь "предначертывает" он.

Цитата про Ингвэ:
"но владыкой всех эльфов от веку считался Ингвэ". (Сильмариллион)

Про Ингвэ я лишь предположил, что он был "Имин".
"They  awoke  in  that  order,  but  with  little  time  between  each; and
from  them".
Из цитаты видно, что они проснулись почти одновременно, но Имин (предполагаемый Ингвэ) проснулся раньше.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/13/08 :: 2:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24028
*
 
Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #21 - 05/13/08 :: 2:16am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/13/08 :: 2:08am:
Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.


Пожалуйста, Шибболет Феанора:

"Мелиан единственная из всех духов приняла телесную форму не только как одежду, но как постоянное обиталище по форме и силам подобное телам эльфов. Так она сделала из любви к Эльвэ; и это было допущено, без сомнения, потому, что сей союз уже был предсказан в начале всех вещей, и был вплетен в «Амарт» мира, когда Эру впервые задумал бытие своих детей, эльфов и людей, как было рассказано (в манере и согласно пониманию его детей) в том мифе, что зовется Музыкой Айнур)".
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/13/08 :: 2:32am
Mornalchor   Экс-Участник

 
А "предсказано" и "предначертано" - синонимы?
А то, что предсказания этого никто в Арде, включая и Валар в полном составе, не знал и знать не мог, это ничего? Подмигивание
А не знал никто потому, что образ Арды, который Эру показал Айнур, погас еще до того, как показал появление эльфов. И поэтому уже решение о переселении эльфов в Аман Валар принимали самостоятельно, исходя из целесообразности. А уж о замужестве Мелиан ни она сама, ни Йаванна ни сном ни духом...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 05/13/08 :: 2:44am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Кхе-кхе

В Видении не были показаны Поздние Эпохи Мира, но был показан приход Детей Илуватара (эльфов и людей). Другое дело, что не все все расслышали.
И не важно, что Валар не знали об этом (хотя и это сомнительно), важно то, что Эру знал заранее, что они встретятся и вступят в брак. Знал, и поэтому мог положить эльфов парами, которые станут супругами и будут любить друг друга.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 05/13/08 :: 3:07am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Кхе-кхе.
Первая Эпоха уже к поздним относится. Но это не важно. Важно то, что в приведенной Вами цитате не утверждается, что Эру знал, кто с кем вступит в брак. Там не утверждается, что именно брак Мелиан с Эльвэ был предсказан.
И что Эру фасовал квэнди попарно, в цитате тоже не утверждается.

В приведенной Вами цитате говорится о том, о чем никто спорить не будет (если исходить из концепции Профессора, конечно): все, происходящее в Арде, было спето в Музыке Айнур.

Но вот уровня детализации Музыки Айнур никто не знает. Но то, что у Эрухини была определенная степень свободы - это совершенно бесспорно. Доказывать надо?
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/13/08 :: 10:49am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
В Сильме начало Владычества людей относится к Поздним Эпохам. А Первая Эпоха относится к Древним дням (ВК).
Понимаете Эру знает практически все будущее (все предвидения от Него). Поэтому растасовать парами для него не проблема.
У меня есть подозрение, что у эльфов меньшая степень свободы, нежели у людей.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 05/13/08 :: 8:24pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
С подозрениями - это не сюда. Здесь - "13-й том". Любые вопросы рассматриваются в строгом соответствии с работами Профессора. Иначе говоря, любое предположение следует подкреплять цитатами из Профессора.
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/13/08 :: 10:12pm

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого".
Атрабет Финрод ах Андрет

Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды. Они не зависят от Валар. Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/13/08 :: 10:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Алмиэон писал(а) 05/13/08 :: 10:12pm:
"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого".
Атрабет Финрод ах Андрет

Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды.


Это общеизвестно. Примерно то-же самое написано в "Сильмариллионе".

Цитата:
Они не зависят от Валар.


Докажите. С цитатой наперевес.

Цитата:
Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.


И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется.
Заодно ответьте:
1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет.
2. Каким образом вернулся Глорфиндел?
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/14/08 :: 12:07am

Алмиэон   Вне Форума
Дорогой гость
Уфа

Пол: male
Сообщений: 138
***
 
Люди зависели от Валар? Каким боком?

"И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется"

Вам неизвестно об истаивании?

"1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет"

Кирдан по велению Валар должен находиться на Западе до определенного времени (текст "Кирдан")
Келеборн, Галадриэль и прочие жили, потому что Кольца замедляли их увядание. А как магия колец исчезла они дружненько свалили

Все кто останется в Средиземье, рано или поздно, истаят ("и это (истаивание) наступило уже во многих местах Средиземья")

"2. Каким образом вернулся Глорфиндел?"

С дозволения Валар и вероятно вместе с Истари ("Глорфиндель")
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4