По ходу дела у меня возник вопрос, все ли ваньяр ушли в Аман. Судя по ссылкам на текст "Квэнди и Элдар" - все. Однако имена прородителей эльфов и их вождей - Имин, Тата и Энел - не упоминаются ни в походе квэнди, ни в Амане.
Напрашивается вывод, что они стали авари или же погибли раньше. Но так вот все трое сразу? :-/

Это отсюда?

In Quenya form the names of the three great Clans were Vanyar, Noldor, and Lindar. The oldest of these names was Lindar, which certainly goes back to days before the Separation. The other two probably arose in the same period, if somewhat later: their original forms may thus be given in PQ as *wanja, *ngolodo, and linda /glinda.
According to the legend, preserved in almost identical form among both the Elves of Aman and the Sindar, the Three Clans were in the beginning derived from the three Elf-fathers: Imin, Tata, and Enel (sc. One, Two, Three), and those whom each chose to join his following. So they had at first simply the names Minyar 'Firsts', Tatyar 'Seconds', and Nelyar 'Thirds'. These numbered, out of the original 144 Elves that first awoke, 14, 56, and 74; and these proportions were approximately maintained until the Separation.

The History of Middle-earth. 11 The War of the Jewels. Quendi and Eldar

Тогда Имин, Тата и Энел - не имена, а номера.

*Тихонько себе так в уголочке представляет, как выстроились эльфы на плацу, и некто им командует типа: "По порядковым номерам рассчитайсь"!*
И чего бы им дальше вместо имен номера не выдавать в таком случае? А то взяли моду имена выдумывать ;D

Вам их имена напомнить ;), или их и так все знают?  ;D

Лучше вы напишите, а то у меня язык не поворачивается, сказать, что Имин - это Ингвэ, Тата - вдруг Финвэ, а Энел - сам Элвэ ;).

Не Элвэ - Олвэ. :)

Олве? Так он же в Аман не ходил.

Здрасссте! А кто ж правил в Алквалондэ?

Хотя Энел - это в самом деле Элвэ, Вы правы. Телери изначально вел Элвэ, а Олвэ возглавил поход только после того, как Элвэ потерялся в Нан Элмоте.

Принято :)
Но, нет ли у Профессора где-либо в текстах подтверждения проведенной аналогии? Потому что это предположение пока все же на уровне ИМХО.
Где-то на других формуах, возмжно на Куличках, сейчас не помню, я когда-то наткнулась на другую версию, что Ингвэ, Финвэ и Элвэ - вполне возможно не Пробужденные, а их дети, возглавившие поход таких же детей, или вождями стали только потому, что их в на экскурсию в Аман сагитировали, как-то так вот :-/.

Ну, вообще-то текст "Легенда о пробуждении Квэнди" позиционировался Профессором как эльфийская "сказка", или детская история, содержащая обучение счету, так что дело темное...

Темное, но разобраться хочется по мере возможностей. Если судить по этой цитате:


Цитировать:

Тогда произошло первое разделение  Эльфов,  потому  что  род Ингве  и  большая  часть  родичей  Финве  и Эльве были убеждены словами их вождей и решили отправиться за Ороме, и впоследствии они стали известны как Эльдар - под тем именем, какое Ороме дал Эльфам на их языке в самом начале.

Получается, что ушел только род Ингвэ. Относилось ли понятие рода на все племя Первых, или имелись в виду только семья и потомки самого Ингвэ? ::)

Эхм... Судя по всему, имелся в виду не "род" (не только родичи), а именно "народ". Что в оригинале стоит, house, people или kin?
По той же сказочке-считалочке, эльфы распределились так:
Минъяр: Авари - 0, Элдар - 14
Татъяр: Авари - 28, Элдар - 28
Нелъяр: Авари - 28, Элдар - 46 (Тэлери Амана - 20, Синдар и Нандор - 26)
Это, возможно, отражает процентное соотношение ушедших в Аман, отправившихся в Великий Поход, но до Амана не добравшихся и собственно Невозжелавших; очень мне сомнительно, что на момент Великого Похода их действительно было всего 144 (72 пары, то есть).
Я могу предположить, что как таковых вождей у Квэнди на момент прихода Ороме не было, а вождями стали те самые, то ли наиболее харизматичные, то ли наиболее мудрые, то ли и то, и другое, которых избрал Ороме в качестве представителей Квэнди в земле Аман.

На английском это выглядит так:

Цитировать:

Then befell the first sundering of the Elves. For the kindred of Ingwe;, and the most part of the kindreds of Finwe; and Elwe;, were swayed by the words of their lords, and were willing to depart and follow Orome;

Ингвэ может быть нерожденным. А вот Финвэ и Эльвэ вряд ли, потому что все эльфы проснулись парами. А Финэ с Мириэль и Эльвэ с Мелиан полюбили друг друга отнюдь не на Водах Пробуждения

Цитатой подтвердите Ваши слова?

Морналхор, по поводу пар? Это все та же легенда-считалочка, к которой отсылка уже была. В общем, цитату накйти не проблема; проблема в том, насколько мы доверяем таким образом позиционированному тексту.

Если источник информации - считалочка, тогда у меня дурацкий вопрос: а как пара узнавала, что они обречены быть мужем и женой? Потому, что пробудились в одно время и под одной березой? А если эльфийка под во-о-он той рябиной посимпатишнее выглядит?  :-?
И вообще - если даже постель- не повод для знакомства, то одновременное пробуждение у Куйвиэнэн - точно не повод для женитьбы.  ;D

Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами.
В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)

Алмиэон записан в 05/12/08 :: 8:53pm:

Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами. В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически)

Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил?
Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар.
Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются.

А где написано, что Ингвэ пробудился первым?

записан в 05/12/08 :: 8:58pm:

Алмиэон записан в 05/12/08 :: 8:53pm: Эру мог сам решить, что им суждено быть парой и супругами. В качестве аргумента "нерожденности" Ингвэ может быть то, что он был верховным правителем всех эльфов. А что, первый пробудившийся вполне подойдет для этой роль (символически) Эру мог решить? А оно ему надо было? А как же быть со свободой, которой он эрухини наделил? Что касается Ингвэ: приведите цитату о том, что у эльфов был верховный правитель. И еще - цитату о том, что Ингвэ правил кем-то, кроме Ваниар. Лучше всего, приведите ссылку на текст Профессора, где Ваши слова подтверждаются. А где написано, что Ингвэ пробудился первым?

Во-первых, Эру всезнающ и видел будущее, он мог знать заранее, что они полюбят друг друга и подтолкнуть их. "Eru  had   so  ordained   that  each   should  lie
beside  his  or  her  'destined spouse'".
Эру сам мог определять судьбу каждого. Как быть с тем, что Мелиан было предначертано стать женой Тингола? Это ли не знак Эру? Ведь "предначертывает" он.

Цитата про Ингвэ:
"но владыкой всех эльфов от веку считался Ингвэ". (Сильмариллион)

Про Ингвэ я лишь предположил, что он был "Имин".
"They  awoke  in  that  order,  but  with  little  time  between  each; and
from  them".
Из цитаты видно, что они проснулись почти одновременно, но Имин (предполагаемый Ингвэ) проснулся раньше.

Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.

Элхэ Ниэннах записан в 05/13/08 :: 1:08am:

Э... а Мелиан это было предначертано? Если можно, цитату: я вероятно, запамятовала этот момент.

Пожалуйста, Шибболет Феанора:

"Мелиан единственная из всех духов приняла телесную форму не только как одежду, но как постоянное обиталище по форме и силам подобное телам эльфов. Так она сделала из любви к Эльвэ; и это было допущено, без сомнения, потому, что сей союз уже был предсказан в начале всех вещей, и был вплетен в «Амарт» мира, когда Эру впервые задумал бытие своих детей, эльфов и людей, как было рассказано (в манере и согласно пониманию его детей) в том мифе, что зовется Музыкой Айнур)".

А "предсказано" и "предначертано" - синонимы?
А то, что предсказания этого никто в Арде, включая и Валар в полном составе, не знал и знать не мог, это ничего? ;)
А не знал никто потому, что образ Арды, который Эру показал Айнур, погас еще до того, как показал появление эльфов. И поэтому уже решение о переселении эльфов в Аман Валар принимали самостоятельно, исходя из целесообразности. А уж о замужестве Мелиан ни она сама, ни Йаванна ни сном ни духом...

Кхе-кхе

В Видении не были показаны Поздние Эпохи Мира, но был показан приход Детей Илуватара (эльфов и людей). Другое дело, что не все все расслышали.
И не важно, что Валар не знали об этом (хотя и это сомнительно), важно то, что Эру знал заранее, что они встретятся и вступят в брак. Знал, и поэтому мог положить эльфов парами, которые станут супругами и будут любить друг друга.

Кхе-кхе.
Первая Эпоха уже к поздним относится. Но это не важно. Важно то, что в приведенной Вами цитате не утверждается, что Эру знал, кто с кем вступит в брак. Там не утверждается, что именно брак Мелиан с Эльвэ был предсказан.
И что Эру фасовал квэнди попарно, в цитате тоже не утверждается.

В приведенной Вами цитате говорится о том, о чем никто спорить не будет (если исходить из концепции Профессора, конечно): все, происходящее в Арде, было спето в Музыке Айнур.

Но вот уровня детализации Музыки Айнур никто не знает. Но то, что у Эрухини была определенная степень свободы - это совершенно бесспорно. Доказывать надо?

В Сильме начало Владычества людей относится к Поздним Эпохам. А Первая Эпоха относится к Древним дням (ВК).
Понимаете Эру знает практически все будущее (все предвидения от Него). Поэтому растасовать парами для него не проблема.
У меня есть подозрение, что у эльфов меньшая степень свободы, нежели у людей.

С подозрениями - это не сюда. Здесь - "13-й том". Любые вопросы рассматриваются в строгом соответствии с работами Профессора. Иначе говоря, любое предположение следует подкреплять цитатами из Профессора.

"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого".
Атрабет Финрод ах Андрет

Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды. Они не зависят от Валар. Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.

Алмиэон записан в 05/13/08 :: 9:12pm:

"Я вовсе не льщу вашей гордыне, я говорю, что думаю: вы были выше этого. Хозяева своей судьбы в Арде, свободные под рукой Единого". Атрабет Финрод ах Андрет Это Финрод говорит Андрет про людей. Из цитаты можно предположить, что люди сами строят свою судьбу и не ограничены рамками Арды.

Это общеизвестно. Примерно то-же самое написано в "Сильмариллионе".


Цитировать:

Они не зависят от Валар.

Докажите. С цитатой наперевес.


Цитировать:

Тогда как эльфы более скованы: в Средиземье долго жить не могут и если хотят вновь воплотиться, то приходят в Мандос и воплощаются уже в Амане и, как правило, не могут оттуда вернуться.

И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется.
Заодно ответьте:
1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет.
2. Каким образом вернулся Глорфиндел?

Люди зависели от Валар? Каким боком?

"И это все тоже докажите. С цитатами, разумеется"

Вам неизвестно об истаивании?

"1. Почему же Кирдан успешно прожил в Средиземье более 10 тысяч лет? И Келеборн - не намного меньше. И Галадриэль - более 7 тысяч лет там прожила. И Элронд - чуть менее семи тысяч лет"

Кирдан по велению Валар должен находиться на Западе до определенного времени (текст "Кирдан")
Келеборн, Галадриэль и прочие жили, потому что Кольца замедляли их увядание. А как магия колец исчезла они дружненько свалили

Все кто останется в Средиземье, рано или поздно, истаят ("и это (истаивание) наступило уже во многих местах Средиземья")

"2. Каким образом вернулся Глорфиндел?"

С дозволения Валар и вероятно вместе с Истари ("Глорфиндель")

Almieon, оформляйте цитаты по правилам. Mornalchor при исполнении.


Цитировать:

Люди зависели от Валар? Каким боком?

А таким боком, что

that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World.

что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.


Цитировать:

Вам неизвестно об истаивании?

Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял. ;)


Цитировать:

Кирдан по велению Валар должен находиться на Западе до определенного времени (текст "Кирдан") Келеборн, Галадриэль и прочие жили, потому что Кольца замедляли их увядание. А как магия колец исчезла они дружненько свалили

Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").
А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил. ;)


Цитировать:

"2. Каким образом вернулся Глорфиндел?"   С дозволения Валар и вероятно вместе с Истари ("Глорфиндель")

То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.

Mornalchor


Цитировать:

А таким боком, что that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World. что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира.

Не увидел упоминаний о зависимости людей от Валар. Ну да ладно...


Цитировать:

Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял.

Истаивают все. Феа сжигает роа, и лишь в Валиноре этого не происходит, потому что место благословенное (ЗиОЭ)


Цитировать:

Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").

Вы читали поздние тексты, а в особенности "Кирдан"? Там все обстоятельно написано и концепции Сильма не противоречит.


Цитировать:

А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил.

Галадриэль с помощью Кольца поставить заслон времени (Неоконченные Сказания). Келебон таки свалил (если не верите прочитайте ВК)


Цитировать:

То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.

"Как правило, оставались в Амане" - это цитата из Атрабет. Из вернувшихся возвращенных нам известен лишь Глорфиндель

Алмиэон записан в 05/14/08 :: 12:22am:

Mornalchor Цитировать: А таким боком, что that their power should thenceforward be contained and bounded in the World, to be within it for ever, until it is complete, so that they are its life and it is theirs. And therefore they are named the Valar, the Powers of the World. что их могущество будет впредь сохраняться и ограничиваться Миром, быть в его пределах навсегда, пока все не исполнится, так, что они - его жизнь, а он - их. И потому их называют Валар, Силы Мира. Не увидел упоминаний о зависимости людей от Валар. Ну да ладно...

Ладно. Объясню. Валар - это и есть Арда. Они - жизнь Арды. Арда - их жизнь. Невозможно жить в мире и от него не зависеть. Вы не задумывались, почему Валар никто не называл богами? Потому, что они - не боги. они Силы Арды. И это наименование - не титул. Это предельно точное описание статуса Валар.


Цитировать:

[quote]Известно. Но только истаивают не все. Более того! В матчасти не зафиксировано ни одного случая, чтобы эльф истаял.

Истаивают все. Феа сжигает роа, и лишь в Валиноре этого не происходит, потому что место благословенное (ЗиОЭ)[/quote]

Что, опять?  :o Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?  :o
Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС) ;)


Цитировать:

[quote]Никакого веления Валар Кирдану не было. Его Оссе уговорил остаться (текст "Сильмариллион").

Вы читали поздние тексты, а в особенности "Кирдан"? Там все обстоятельно написано и концепции Сильма не противоречит.[/quote]

А как Вы полагаете, Крис Толкин эти поздние тексты читал? ;) И по каким, интересно, причинам Крис Толкин не использовал большую часть поздних текстов при составлении "Сильмариллиона"?


Цитировать:

[quote]А что замедляло старение Галадриэли до того, как она Кольцо получила? А какое Кольцо замедляло старение Келеборна? У него и обручального то, наверно, не было. А вот прожил веков сто. А как магия колец исчезла, никуда Келеборн не свалил.

Галадриэль с помощью Кольца поставить заслон времени (Неоконченные Сказания). Келебон таки свалил (если не верите прочитайте ВК)[/quote]

Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.
А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.
Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?
Келеборн за море не уходил. Во всяком случае, в LotR этой информации нет. В "Хронологии", если не ошибаюсь, говорится, что Келеборн некоторое время жил в Лориэне, а потом ушел в Имладрис, где еще оставались сыновья Элронда.
В Энциклопедии А-н-К говорится следующее:

После войны кольца Галадриэль ушла на Запад, а Келеборн остался в Средиземье. Через несколько лет Лориэн опостылел Келеборну и он ушёл в Имладрис, где жил с сыновьями Элронда. "Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/celeborn.html


Цитировать:

[quote]То-есть, вернуться все-таки можно? А, если Профессору верить, Валар вполне отпускали всех желающих из Валинора. Нолдор вот отпустили. Всех, кто захотел уйти.

"Как правило, оставались в Амане" - это цитата из Атрабет. Из вернувшихся возвращенных нам известен лишь Глорфиндель[/quote]

Какие времена рассматриваются в "Атрабет"? ;) Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден?  ;D

2 Морналхор


Цитировать:

А как Вы полагаете, Крис Толкин эти поздние тексты читал?  И по каким, интересно, причинам Крис Толкин не использовал большую часть поздних текстов при составлении "Сильмариллиона"?

Вот этот вопрос меня тоже очень сильно занимает.  :P
Полагаю, что Кристофер не один день голову ломал - что включить, а что не включить в Сильм. ::)

Ясное дело, ломал. Но не сломал же!  
Крис Толкин, насколько я понимаю, самый компетентный Толкиновед Профессоровед в мире! Его можно считать соавтором JRRT. Я склонен доверять ему в вопросах выбора текстов, включенных в окончательную редакцию "Сильмариллиона".

записан в 05/15/08 :: 12:37am:

Ясное дело, ломал. Но не сломал же!   Крис Толкин, насколько я понимаю, самый компетентный Толкиновед Профессоровед в мире! Его можно считать соавтором JRRT. Я склонен доверять ему в вопросах выбора текстов, включенных в окончательную редакцию "Сильмариллиона".

Я тоже :) Он также мог знать много такого, чего не осталось в текстах, и что отец ему просто говорил. ::)

Цитировать:

Что, опять?   Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?   Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС)

Вы не верите словам Толкина, что истаивание уже произошло во многих местах Средиземья. И почему это ЗиОЭ не надежный источник?


Цитировать:

Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.

И что?


Цитировать:

А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.

Кирдан выглядел старым. И то, что он не истаял так это дело времени


Цитировать:

Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?

Уверен. Галадриэль поставила заслон времени


Цитировать:

Келеборн за море не уходил.

"Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".
Он отбыл в Благословенные Земли, просто летописцы не знали в какой именно день


Цитировать:

Какие времена рассматриваются в "Атрабет"?  Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден?

Атрабет валиден, вас послушать так никакой источник, кроме Сильма, невалиден и верить ничему нельзя...

Алмиэон записан в 05/15/08 :: 3:39am:

Цитировать: Что, опять?   Опять надо доказывать, что ЗиОЭ - не конституция и не уголовный кодекс?   Укажите, какой эльф истаял? Назовите эльфа, фэа которого сожгло его роа? Назовёте - тогда обсудим. Не назовете - версия об истаивании эльфов останется всего лишь утверждениями Мудрых с Эрессэа (эльфийское информагентство ОБС) Вы не верите словам Толкина, что истаивание уже произошло во многих местах Средиземья. И почему это ЗиОЭ не надежный источник?

*вкрадчиво* Каким именно словам? ;)


Цитировать:

[quote]Галадриэль к моменту получения Кольца прожила веков 18 в Средиземье. Да в Валиноре до того - ненамного меньше.

И что?[/quote]

И то, что она до получения Кольца прожила достаточно немало даже по эльфийским меркам. И, вроде бы, никак не постарела.

Цитировать:

[quote]А что замедляло старение Кирдана? Он Кольцо носил примерно 2700 лет, а в Средиземье жил 10000 с лишком.

Кирдан выглядел старым. И то, что он не истаял так это дело времени[/quote]

Откуда сведения? Из Ника Перумова? ;)


Цитировать:

[quote]Что замедляло старение Келеборна, Вы так и не сказали. В Лориэне никто не старел? Совсем? Вы уверены?

Уверен. Галадриэль поставила заслон времени[/quote]

Цитату в студию. Со ссылкой.


Цитировать:

[quote]Келеборн за море не уходил.

"Ни в каких записях не сохранилось упоминаний о том дне, когда он наконец отправился в Серые Гавани, а вместе с ним ушла последняя живая память о древних днях".
Он отбыл в Благословенные Земли, просто летописцы не знали в какой именно день[/quote]

*иронически* А я поставил мировой рекорд в стометровке. Просто летописцы не знают, в какой это случилось день, с каким результатом и кто именно.  ;D

Цитировать:

[quote]Какие времена рассматриваются в "Атрабет"?  Вы уверены, что в вопросе о возможности вернуться из Валинора "Атрабет" валиден?

Атрабет валиден, вас послушать так никакой источник, кроме Сильма, невалиден и верить ничему нельзя...[/quote]

*спокойно* Опять не поняли, да? Объясняю: в данном случае "Атрабет" абсолютно не валиден. То-есть совершенно и безусловно не валиден. По той элементарной причине, что в середине Первой Эпохи Финрод Фелагунд не мог знать в принципе ничего о том, что происходит с эльфами, ушедшими в Мандос. Он мог судить всего-лишь по двум случаям ухода в Мандос. Мириэль и Финвэ. И все!

Цитировать:

*вкрадчиво* Каким именно словам?

Насчет произошедшего истаивания


Цитировать:

И то, что она до получения Кольца прожила достаточно немало даже по эльфийским меркам. И, вроде бы, никак не постарела.

Эльфы обычно и не выглядят старыми, по крайней мере примеров кроме Кирдана нет. Но она не прожила столько, сколько он


Цитировать:

Откуда сведения? Из Ника Перумова?

Вы надо мной издеваетесь?
ВК читали, глава "Серые Гавани", описание Кирдана


Цитировать:

Цитату в студию. Со ссылкой.

Не помню, но точно было


Цитировать:

*иронически* А я поставил мировой рекорд в стометровке. Просто летописцы не знают, в какой это случилось день, с каким результатом и кто именно.

А вот это уже неуважение


Цитировать:

*спокойно* Опять не поняли, да? Объясняю: в данном случае "Атрабет" абсолютно не валиден. То-есть совершенно и безусловно не валиден. По той элементарной причине, что в середине Первой Эпохи Финрод Фелагунд не мог знать в принципе ничего о том, что происходит с эльфами, ушедшими в Мандос. Он мог судить всего-лишь по двум случаям ухода в Мандос. Мириэль и Финвэ. И все!

Причем тут Финрод? Атрабет состоит не только из разговора, а есть очень ценные примечания самого Толкина

Вот об истаивании (для общего развития):

«Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно, и тоска по хроа - свидетельство тому.
…
Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела  (с)

"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды6 испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей.» (с)

"С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено). Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа, и этот конец уже наступил во многих местах Средиземья"

Жаль, что этой цитате из "Атрабет" противоречит пара малоизвестных текстов. Один из которых - LotR, а второй  - "Хоббит". ;)

Конкретно, чему?

А тому, что в LotR все эльфы имели роа. И никто никак не истаял. В том числе и Кирдан, проживший в Средиземье десяток тысяч лет. Всей разницы то - бороду отрастил. В том числе и Гилдор Инглорион из дома Финрода. А Гилдор живет в Средиземье с Первой Эпохи (учитывая тот факт, что со дня падения Нарготронда Дом Финрода не существует). Это - 7 тысячелетий. И не истаял.
В тексте LotR вообще нет подтверждения тому, что эльфы истаивают! Даже Элронд рассматривает этот вариант, как возможную перспективу! Только, как возможную!

У Вас есть точные данные, что эльфы должны в 10000 лет истаять?

Поймите, что истаивание лишь дело времени. Может быть через 15 тысяч лет, но они все равно в Средиземье истаят

Все может быть. Но LotR этого не подтверждает. "Сильмариллион" тоже. А как мыслил себе судьбу эльфов Профессор - это дело Профессора. И его личное ИМХО.
Судя по бороде, Кирдан уже дожил до третьего этапа жизни эльфа. До старости. И не истаял. А ведь Кирдан, вполне вероятно, из Пробужденных. Из чего следует, что на момент окончания Третьей эпохи не истаял ни один эльф.
Что и требовалось доказать. Возможно, когда-нибудь, где-нибудь, кто-нибудь и истает...

Цитировать:

Судя по бороде, Кирдан уже дожил до третьего этапа жизни эльфа. До старости. И не истаял. А ведь Кирдан, вполне вероятно, из Пробужденных. Из чего следует, что на момент окончания Третьей эпохи не истаял ни один эльф.

Согласитесь, что, например, не все люди умирают сразу же по достижении старости. Да и о особой роли Кирдана говорится.
Насчет Пробужденца Кирдана даже не знаю, родственник Эльвэ и Ольвэ, хотя их пробудилось мало и многие наверное были друг другу родственниками. Но здесь 13 том и не место для предположений ;)


Цитировать:

Что и требовалось доказать. Возможно, когда-нибудь, где-нибудь, кто-нибудь и истает...

Непременно, и никому этого не избежать

Алмиэон записан в 05/15/08 :: 9:51pm:

Цитировать: Судя по бороде, Кирдан уже дожил до третьего этапа жизни эльфа. До старости. И не истаял. А ведь Кирдан, вполне вероятно, из Пробужденных. Из чего следует, что на момент окончания Третьей эпохи не истаял ни один эльф. Согласитесь, что, например, не все люди умирают сразу же по достижении старости.

А как Вы себе представляете процесс истаивания? Вот жил себе эльф... Крепкий такой... Сильный... Орку в рыло даст - голова отваливалась... И вдруг стукнуло ему 25 тысяч лет. И он внезапно ка-а-ак истаял! Никто даже ахнуть не успел!  ;D

Почему же прям сразу, ведь Кирдан тоже постарел не сразу. Постепенно, как стареют люди, так и эльфы - только у них этот процесс затянут на тысячи лет.

С другой стороны эльфы Третьей эпохи явно уже не те, что в Первую. Как-то многие из них уже не слишком-то хорошо себя чувствуют, и потому спешат убраться на Запад. Ведь потом сил может и не оказаться.

Но уходили-то они по различным причинам. Отнюдь не только по причине плохого самочувствия или возраста!
Насколько я понимаю, одной из существенных причин ухода за море было осознание того, что мир становится миром людей. Т.е. миром, более подходящим для смертных, чем для Перворожденных.

Цитировать:

Но уходили-то они по различным причинам. Отнюдь не только по причине плохого самочувствия или возраста! Насколько я понимаю, одной из существенных причин ухода за море было осознание того, что мир становится миром людей. Т.е. миром, более подходящим для смертных, чем для Перворожденных.

Да, в том числе, чтобы оставить мир людям. Свою миссию они выполнили и должны уйти. Но вот оставшиеся непременно истаят. Вопрос только, когда...
К тому же их роа изменяется, о чем говорит Финрод, он это почувствовал, почувствовали другие.

Что меня понесло, но еще об истаивании, это доказательство, что эльфы все равно истаят:

"На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания".

записан в 05/15/08 :: 11:14pm:

Но уходили-то они по различным причинам. Отнюдь не только по причине плохого самочувствия или возраста! Насколько я понимаю, одной из существенных причин ухода за море было осознание того, что мир становится миром людей. Т.е. миром, более подходящим для смертных, чем для Перворожденных.

Вот именно. Феа все труднее удерживать роа от увядания. Естественно кому-то уже очень трудно,а кому-то пока не так уж и критично. Это не столько от возраста сколько от индивидуальных качеств зависит.

Алмиэон записан в 05/16/08 :: 12:36am:

К тому же их роа изменяется, о чем говорит Финрод, он это почувствовал, почувствовали другие.

Что именно почувствовал Финрод? Какие изменения роа он почувствовал? Он в Эндорэ всего 465 лет прожил.

Jeffrey Hawk записан в 05/16/08 :: 1:05am:

записан в 05/15/08 :: 11:14pm: Но уходили-то они по различным причинам. Отнюдь не только по причине плохого самочувствия или возраста! Насколько я понимаю, одной из существенных причин ухода за море было осознание того, что мир становится миром людей. Т.е. миром, более подходящим для смертных, чем для Перворожденных. Вот именно. Феа все труднее удерживать роа от увядания. Естественно кому-то уже очень трудно,а кому-то пока не так уж и критично. Это не столько от возраста сколько от индивидуальных качеств зависит.

Или роа здесь не причем? Понял эльф, что в Валиноре будет лучше, и ушел за море. ИМХО, не следует сводить причины ухода эльфов в Валинор к сугубо медицинским.

Цитировать:

Что именно почувствовал Финрод? Какие изменения роа он почувствовал? Он в Эндорэ всего 465 лет прожил.

Я не Финрод, не знаю. Но то, что это он говорит Андрет это знаю  ;)

"Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Знайте, что и с нами, квэнди, дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале. И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно".

Мне несколько сложно в этом подфоруме оперировать Атрабет. Атрабет - нуменорская фальсификация, но в "13-м томе" такой аргумент будет неуместен. Поэтому я спорить более не буду. Тем более, что тема треда давно себя исчерпала.

Хм.... А что же именно там фальсифицированно? И кем именно?

записан в 05/16/08 :: 1:18am:

Или роа здесь не причем? Понял эльф, что в Валиноре будет лучше, и ушел за море. ИМХО, не следует сводить причины ухода эльфов в Валинор к сугубо медицинским.

Безусловно не следует. Но о том, что в Валиноре лучше эльдар уже три эпохи как в курсе. И _усиливающийся_ именно "медицинский" фактор я не стал бы так сразу отметать. ИМХО - вполне логичное явление.

Jeffrey Hawk записан в 05/16/08 :: 2:58am:

записан в 05/16/08 :: 1:18am: Или роа здесь не причем? Понял эльф, что в Валиноре будет лучше, и ушел за море. ИМХО, не следует сводить причины ухода эльфов в Валинор к сугубо медицинским. Безусловно не следует. Но о том, что в Валиноре лучше эльдар уже три эпохи как в курсе. И _усиливающийся_ именно "медицинский" фактор я не стал бы так сразу отметать. ИМХО - вполне логичное явление.

Конечно лучше! Но это не доказывает, что в Эндорэ жить вредно для здоровья. "Медицинский" фактор отметать не надо. Я и не предлагаю его исключить. Но он - не единственный из возможных. А, кроме того, его существование надо еще доказать. А все доказательства - пояснения Профессора.

А что касается Атрабет... Этот текст сочинен ради одной идеи:


Цитировать:

Но у нас были свои предания, нам не было нужды учиться у эльдар: мы знали, что изначально были рождены, чтобы никогда не умирать. А это, государь мой, означает: рождены для вечной жизни, жизни без конца.

Эта идея не могла быть актуальной в Первую Эпоху. Зато она стала актуальной в позднем Нуменоре.

Впрочем, мое мнение об Атрабет - махровое ИМХО. Доказать его едва-ли возможно.

Да у нас 80% фактов - пояснения Профессора. Потому как _фактами_ существование феа вообще никак не подтверждено. Все этит рассказы про роа и феа ни что иное как феноменологические теории и попытки объяснить наблюдаемые явления. Но эти явления точно также можно объяснить и сказав, что роа эльфов отличается от роа людей. И все.

Я спорить не буду. Во-первых, это оффтоп. А во-вторых, свое ИМХО ничем подкрепить не смогу. Дело в том, что пояснения Профессора по большей части мне не кажутся сколь-нибудь логичными и убедительными. Вот в теоретической части "Сильмариллиона" я логику вижу. А в пояснениях - увы. Но спорить не буду - спор на одних эмоциях и без доказательств не имеет смысла.