Цитата:

Люди есть разные, и войны есть разные. В ВОВ воевали практически все мужчины определённого поколения. И что? Вернулись и нормально жили в послевоенном Союзе - а ведь это целое поколение (те, кто не попал в силу определённых причин на фронт - редкие исключения). Нормально жили, хотя до этого воевали и убивали. И можно привести пример огромного количества фронтовиков, ставших творческими людьми. В нашем случае речь шла не о агрессии против чужой страны (что действительно в той или иной степени неизбежно калечит психику), а о возможности в случае необходимости защитить свой дом и своих близких. Умение воевать ещё не означает, что оно будет применено на практике. И завоеванию мира Эллери тут никто учить не предлагал. Агрессивная война и защита своего дома это немножко разные вещи.

Цитата:

А какой была альтернатива в случае:
1. Прихода валинорцев со словами: "Вы не вписываетесь в Замысел, так что грузитесь на корабли и все плывите в добровольно-принудительном порядке в сады Ирмо"?
2. Прихода валинорцев для физической зачистки Искажённых.
3. Нападения отряда орков (которых Мелькор не успел перевоспитать).
Ладно, вариант 2 (с физическим геноцидом) действительно сложно было спрогнозировать. Но варианты 1 и 3 вполне очевидны. В случае варианта 1 (культурного геноцида) как мог действовать Мелькор?
Опять же орки. Ну надеялся их Мелькор перевоспитать. И допустим перевоспитал бы всех...кроме одного небольшого племени из какой-нибудь глуши. И пришли бы воины этого небольшого племени и устроили разграбление земель Эллери с превращением Эллери в рабов/трупы.

Если для Эллери таким ужасом было убить (даже в состоянии самозащиты), то возникает вопрос: а зачем они тогда вышли на бой? Зачем они стали калечить свои души, если шансов на победу не было. Просто интересно, вот есть некий гипотетический эллери Иванов (а что? почему бы не быть такой фамилии) Он не может себе представить войну и убийство, убить для него - значит разрушить свою душу. И вот на них напали те, кто гарантированно побеждает их в бою. Шансов на победу нет вообще ни одного. Так зачем ему выходить на бой и калечить свою душу? Из поведения эллери у замка Хэлгор складывается такое впечатление, что у них существовали понятия о войне, о воинском героизме и т.п., иначе невозможно объяснить их совершенно иррациональный выход на бой. Вот только в ТТХ они вообще ничего не понимали. Выйти против танка с гранатой - подвиг. Выйти против танка с шашкой - идиотизм. Да при этом ещё и свою душу калечить, умирать, ломая себя в моральном плане и с муками в плане физическом. Зачем? Какой мотив (надежда на победу, месть вроде бы не подходят)?!

Olmer писал(а) 01/28/08 :: 9:30pm:


Сколько их вернулось?

     МОЕ ПОКОЛЕНИЕ

     Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели.
     Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты.
     На живых порыжели от крови и глины шинели,
     на могилах у мертвых расцвели голубые цветы.

     Расцвели и опали... Проходит четвертая осень.
     Наши матери плачут, и ровесницы молча грустят.
     Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел,
     нам досталась на долю нелегкая участь солдат.

     У погодков моих ни стихов, ни любви, ни покоя -
     только сила и зависть. А когда мы вернемся с войны,
     все долюбим сполна и напишем, ровесник, такое,
     что отцами-солдатами будут гордится сыны.

     Ну, а кто не вернется? Кому долюбить не придется?
     Ну, а кто в сорок первом первою пулей сражен?
     Зарыдает ровесница, мать на пороге забьется,-
     у погодков моих ни стихов, ни покоя, ни жен.

     Кто вернется - долюбит? Нет! Сердца на это не хватит,
     и не надо погибшим, чтоб живые любили за них.
     Нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате.
     Разве горю такому помогут рыданья живых?

     Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели.
     Кто в атаку ходил, кто делился последним куском,
     Тот поймет эту правду,- она к нам в окопы и щели
     приходила поспорить ворчливым, охрипшим баском.

     Пусть живые запомнят, и пусть поколения знают
     эту взятую с боем суровую правду солдат.
     И твои костыли, и смертельная рана сквозная,
     и могилы над Волгой, где тысячи юных лежат,-
     это наша судьба, это с ней мы ругались и пели,
     подымались в атаку и рвали над Бугом мосты.

     ...Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели,
     Мы пред нашей Россией и в трудное время чисты.

     А когда мы вернемся,- а мы возвратимся с победой,
     все, как черти, упрямы, как люди, живучи и злы,-
     пусть нами пива наварят и мяса нажарят к обеду,
     чтоб на ножках дубовых повсюду ломились столы.

     Мы поклонимся в ноги родным исстрадавшимся людям,
     матерей расцелуем и подруг, что дождались, любя.
     Вот когда мы вернемся и победу штыками добудем -
     все долюбим, ровесник, и работу найдем для себя.


Семен Гудзенко. 1922-1953 год. Прошел всю войну, с июня 41 года до мая 45-го. Умер от военных ран. Вот так он нормально жил.

И даже после войны продолжал писать о войне. И не он один. Многие писали. Потому, что для участников войны она не кончилась в мае 45 года. Она до сих пор не кончилась для тех из них, кто еще жив.

Shahien писал(а) 01/28/08 :: 7:24am:

 Спрашивали - отвечаем...
 Нет одной "самой обычной логики", - есть общепринятые способы построения умозаключений; однако значимые факты для этих умозаключений каждый выбирает сам, и по себе.
Нет одного разъединственного-ниразунепогрешимого "анализа текста"; есть, опять-таки, более или менее признанные способы подхода к анализу. Давно сказано: "Каждый читает свою книгу", и даже "Нет книги без читающего". А раз так - каждый может в любом тексте найти просто-таки что захочет; было бы желание именно это и именно там найти, мда...
 А вот подход «Я считаю, что прав, на основе самой обычной логики и анализа текста» - он-то и вызывает подозрения, уж извините за жесткость, в подходе: "Моя логика/мое мнение - нормальное и обычное, следственно, логика и мнение оппонента - ..."     Вот ведь какие дела...  
 Собственно, я вчера и помянул "неумение смотреть как-нибудь иначе", т.е. - глазами другого человека...

Shahien писал(а) 01/29/08 :: 3:24am:


нет, мы это не будем в другой теме, поскольку оно, что удивительно, хоть и про ЧКА - а не оффтопик. ибо мы, кажется, добрались до корня горестей и бед. чудом.

во-первых, от Вашего понимания Ефремова бедный Иван Антонович, я так полагаю, не раз в гробу перевернулся. он свою позицию во многих произведениях не раз высказывал, не два, а двадцать два. можно на сайте http://noogen.narod.ru/iefremov/ письма там почитать, статьи...

во-вторых, мне хочется скорбно зацитировать Линор Горалик - "Здравствуй, племя младое, незнакомое, омерзительное, словно насекомое". не принимайте лично и персонально на свой счет, но, знаете ли, Вы его, этого поколения, идеологию проповедуете довольно рьяно.  

я, извините, не понимаю, чем это Ваше поколение ТАК били-колотили у дороги во кустах и проломили голову в осьмнадцати местах, что уровень базовой агрессии зашкаливает, а активно-оборонительная реакция производится организмом примерно 18 часов из 24 (оставшиеся 6 занимает сон, а то бы и они пошли туда же).

и делаете вы друг другу мир, описывающийся в трех словах "как страшно жить!". сами. без особой посторонней помощи. вы же, такие, Третью мировую разведете - ядерную. превентивно.

Цитата:


Вы видите, что Вы делаете? нет? наверное, нет. Вы одновременно закладываетесь на кретинизм со взломом, допущенный командиром "Темного Пламени", хотя из текста книги очевидно (или и это не очевидно?!..) что у этих людей уровень ответственности и осмысленности действий высокий (а отправить всех в полном составе на недружелюбной планете в одну точку - это вышеописанный кретинизм, которого и на нашей планете обычный такой профпригодный офицер не допустит) - И ПО ЭТОМУ КРЕТИНИЗМУ ПРОВОДИТЕ НОРМУ РЕАКЦИИ.
а мне не надо этого представлять. мне, простите, не настолько страшно жить, чтобы бояться подобных бук под кроватью. этого я боялась бы, будь там не Фай Родис в командирах, а 17летняя современная школьница Маша Пупкина с ее воспитанием и содержимым головы.

Цитата:


оно случилось не потому, что автор романтик. а потому, что нехемульски могучие пришельцы, которые могут десять раз всех размазать в космическую пыль, показали, смертью своей показали, что они - ДРУГИЕ. что они предпочтут вот так - тупо, нелепо - погибнуть, но не поднять руку на живое разумное существо. и ПОЭТОМУ им можно доверять. и взаимодействовать с ними нужно, и учиться у них нужно. потому что они такие. какими тормансианам еще учиться быть.

знаете такую книгу, Библию? вот представьте себе, что в Гефсиманском саду махнул бы некто Иешуа рукой - и пришедших арестовывать его... э... огненная саранча пожрала. на кусочки. а потом еще по граду Ершалаиму - тоже какие-нибудь "молнии класса "Небо-земля"(ц) прилетели. шоб неповадно было. а оный Иешуа потер бы ручки и сказал - "ребята, кто хочет так уметь, айда за мной!".
Вам бы понравилась такая религия, которую он там натворил бы?..

Blackfighter


Прямо и не знаю, почему мои слова вызвали такую реакцию. Я не притворяюсь, и реплики все Ваши читаю, честное слово.

Цитата:

Толкиен, стало быть, тоже в гробу вертится. Его страдания Вас не так заботят, как страдания Ивана Антоновича? Можно полюбопытствовать, почему?
Цитата:

Вы знаете, я любую книгу оцениваю, опираясь не на мнение автора, а на сам текст произведения.
Цитата:

Ну, если Вас это так беспокоит, попробуйте провести со мной воспитательную беседу по методикам экипажа "Темного Пламени". Вы ведь уже решили для себя, что вправе приравнивать меня к героям стихов Линор Горалик.
И при этом вы продолжаете беседу со мной.

Цитата:

Я не вижу почти никакой разницы между посыланием всего экипажа в опасное место и слепым доверием Чойго Чагасу. Ведь Фай Родис к тому времени уже решила про себя, что он способен на многое, знала, что существует такая вещь, как Дворцы Нежной Смерти, что он, в общем-то тиран, причем с детскими ( или подростковыми?) комплексами.
Еще могу привести в пример антрополога и социолога Чеди Даан. Судя по тому, что с  ней произошло, социологию она изучала не на примере древних документов, а на примере своих современников.
И эти люди - лучшие из лучших, которых народ Земли выбрал для участия в экспедиции?
Ладно Эльфы Тьмы, допустим, у них все-таки не было возможности защититься, но люди из романа Ефремова! В их распоряжении были даже не редкие и разрозненные рукописи, а фотографии, видео- и звукозаписи, по которым можно было составить впечатление о прошлом Земли ( и настоящем Торманса ).

- Вы сами себе противоречите,  посланец Земли!  - сказал  некто,
вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом
и злыми,  узкими точно щели глазами.- То природа  слишком  беспощадна,
играя  с  нами  в  жестокую  игру эволюции,  то человек,  отдаляясь от
природы,  делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский
путь?
     - Диалектически - и в том, и в другом. Пока природа держит нас в
безвыходности инферно,  в то же время поднимая из него эволюцией,  она
идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к
возвращению в природу,  ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой
свободы,  мы забываем,  что под каждым,  слышите,  под каждым  цветком
скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться
этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что
человек - часть природы.  Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать
своей  природной  структуры,  иначе  потеряет  все,  став   безымянным
механизмом,  способным  на любое сатанинское действие. К истине можно
пройти по острию между двумя ложными путями.
Земляне в "Часе Быка" все-таки не смогли пройти по этому лезкию, ударились во вторую крайность. Пусть не так, как в примере, но все же это случилось.

Если там кто и герой, так это Вир Норин.
- Не бедный! Если бы я мог взять ее с собой, но она говорит, что
это невозможно!
     - Она права, мудрая маленькая женщина.
     - Понимаю   и   соглашаюсь.  Но  возможен  другой,  диаметрально
противоположный выход...
     - Вир!  - воскликнула Родис.- Это же Торманс,  планета мучений в
глубоком инферно!

После смерти Родис земляне закрылись в "Темном Пламени", только отправив напоследок посылку с припасами Вир Норину и Сю-Те, и улетели на Землю. А правители Торманса опять получили возможность истязать народ, как и до прилета землян. В условиях "глаз владыки" тормансианам можно было за весьма непродолжительное время вдолбить что угодно об истинных причинах прилета землян и их целях. Например - что они все-таки явились с враждебными целями, а когда с Родис произошел несчастный случай - струсили и убрались подобру-поздорову.
Меня поразило огромное количество честных и благородных "джи", как и такое же количество благородных и смелых "кжи". Откуда они такие взялись в этом обществе? Если их так много, и они такие - чего раньше не могли себе помочь? Вир Норин один ничего бы не смог сделать для целой планеты, и, судя по описанию его памятника, его в конце концов убили. Вероятность того, что именно действия землян помогли тормансианам выбраться "из инферно" очень мала, на мой взгляд. А памятник потом поставили, когда смогли выбраться из своего инферно сами.
"Час Быка" - прекрасная и романтическая сказка, но - сказка.
А Иисус...помните инквизицию? Выросло на его исковерканном учении. Люди, в силу своей смертности, склонны забывать прошлое, потому что оно ужасное, и наслаждаться прекрасными сказками об Эре Всретившихся Рук или об эльфах, не могущих убивать себе подобных. Закономерно это приводит к появлению таких вот, как в "Часе Быка", далеких от народа миссионеров.

Вы такую книгу как "Трудно быть богом" читали? Помните в самом конце, есть беседа Руманы с местным интеллигентом?

"Румата глубоко вздохнул. После чудесного спасения на вертолете  Арата
настоятельно потребовал объяснений. Румата попытался рассказать о себе, он
даже показал в ночном небе Солнце - крошечную, едва видную  звездочку.  Но
мятежник понял только одно: проклятые  попы  правы,  за  небесной  твердью
действительно живут боги, всеблагие и  всемогущие.  И  с  тех  пор  каждый
разговор с Руматой он сводил к одному: бог, раз уж ты существуешь, дай мне
свою силу, ибо это лучшее, что ты можешь сделать.
     И каждый раз Румата отмалчивался или переводил разговор на другое.
     - Дон Румата, - сказал мятежник, - почему вы не хотите помочь нам?
     - Одну минутку, - сказал Румата. - Прошу  прощения,  но  я  хотел  бы
знать, как вы проникли в дом?
     -  Это  неважно.  Никто,  кроме  меня,  не  знает  этой  дороги.   Не
уклоняйтесь, дон Румата. Почему вы не хотите дать нам вашу силу?
     - Не будем говорить об этом.
     - Нет, мы будем говорить об  этом.  Я  не  звал  вас.  Я  никогда  не
молился. Вы пришли ко мне сами. Или вы просто решили позабавиться?
     Трудно быть богом, подумал Румата. Он сказал терпеливо:
     - Вы не поймете меня. Я вам двадцать раз пытался объяснить, что я  не
бог, - вы так и не поверили. И вы не поймете, почему я не могу помочь  вам
оружием...
     - У вас есть молнии?
     - Я не могу дать вам молнии.
     - Я уже слышал это двадцать раз, - сказал  Арата.  -  Теперь  я  хочу
знать: почему?
     - Я повторяю: вы не поймете.
     - А вы попытайтесь.
     - Что вы собираетесь делать с молниями?
     - Я выжгу золоченую сволочь, как клопов,  всех  до  одного,  весь  их
проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я
сожгу их армии и всех, кто будет защищать их  и  поддерживать.  Можете  не
беспокоиться - ваши молнии будут служить только добру, и  когда  на  земле
останутся только освобожденные рабы и воцарится  мир,  я  верну  вам  ваши
молнии и никогда больше не попрошу их.
     Арата замолчал, тяжело дыша. Лицо его потемнело от  прилившей  крови.
Наверное, он уже видел охваченные пламенем  герцогства  и  королевства,  и
груды  обгорелых  тел  среди  развалин,  и  огромные  армии   победителей,
восторженно ревущих: "Свобода! Свобода!"
     - Нет, - сказал Румата. - Я не дам вам молний. Это было  бы  ошибкой.
Постарайтесь поверить мне, я вижу  дальше  вас...  (Арата  слушал,  уронив
голову на грудь.) - Румата стиснул пальцы. - Я  приведу  вам  только  один
довод. Он ничтожен по сравнению с главным, но  зато  вы  поймете  его.  Вы
живучи, славный Арата, но вы тоже  смертны;  и  если  вы  погибнете,  если
молнии перейдут в другие руки, уже не такие чистые, как ваши,  тогда  даже
мне страшно подумать, чем это может кончиться...
     Они долго молчали. Потом Румата достал из погребца кувшин  эсторского
и еду и поставил перед гостем. Арата, не поднимая глаз, стал ломать хлеб и
запивать вином. Румата ощущал странное чувство болезненной  раздвоенности.
Он знал, что прав, и тем не менее эта правота странным образом унижала его
перед Аратой. Арата явно превосходил его в чем-то,  и  не  только  его,  а
всех, кто незваным пришел на  эту  планету  и  полный  бессильной  жалости
наблюдал страшное  кипение  ее  жизни  с  разреженных  высот  бесстрастных
гипотез и чужой здесь морали. И  впервые  Румата  подумал:  ничего  нельзя
приобрести, не утратив, - мы бесконечно  сильнее  Араты  в  нашем  царстве
добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла...
     - Вам не следовало  спускаться  с  неба,  -  сказал  вдруг  Арата.  -
Возвращайтесь к себе. Вы только вредите нам.
     - Это не так, - мягко сказал Румата. - Во всяком случае, мы никому не
вредим.
     - Нет, вы вредите. Вы внушаете беспочвенные надежды...
     - Кому?
     - Мне. Вы ослабили мою волю, дон Румата. Раньше я надеялся только  на
себя, а теперь вы сделали так, что я чувствую вашу силу за  своей  спиной.
Раньше я вел каждый бой так, словно это мой  последний  бой.  А  теперь  я
заметил, что берегу себя для других боев, которые будут решающими,  потому
что вы примете в них участие... Уходите отсюда, дон  Румата,  вернитесь  к
себе на небо и никогда больше не приходите. Либо дайте  нам  ваши  молнии,
или хотя бы вашу железную птицу, или хотя бы просто обнажите ваши  мечи  и
встаньте во главе нас."

Румата, как и всякий идеалист, убежден, что его призвание - нести свет, добро, знание и т.п. Однако до него все же достучался тупой абориген.

Фильм по мотивам "Трудно быть богом" заканчивается еще лучше - прогрессоры улетают, оставляя арканарцев самим разбираться со своими проблемами.

К чему я, собственно, привожу все эти цитаты: общество, которое само сумело выбраться из средневековья, дикости и жестокости ( или из дикости, жестокости и авторитаризма ) - намного ценнее и в глазах других, и в  глазах самим себя, чем то, которому "помогли" даже самые лучшие на свете прогрессоры. Земляне для тормансиан вполне могли навсегда остаться старшими братьями, да что там, даже не братьями, а далекими и недостижимыми полубогами в результате такого прогрессорства, как в "Часе Быка".

(задумчиво) Тай, ты просто не понимаешь. Вот знаешь, как должно было бы быть?
Сначала Мелькор учит Эллери владению оружием и боевой магией, а равно ж и ведению войны. Потом Эллери приводят под свои знамена всех эльфов и людей, обучая их тому же; попутно было бы неплохо подчистую вырезать орков, чтобы не портили прекрасный новый мир и не мешали в нем жить. Потом Эллери под предаодительством Мелькора снаряжают великий флот, берут Валинор штурмом и заточают на веки вечные в Чертогах Мандос всех, кто еще не понял, что они правы. И вот тогда это будет истинная победа с полной реализацией потенциала тех, кто может стать сильнее Валар (последующее развитие мира мы не рассматриваем).
А так - loosers, loosers, что ж теперь...
Ну, или так: экипаж "Темного Пламени", несколько разобравшись в ситуации, оставляет выжженную воронку на месте Садов Цоам, далее проводит методичные зачистки, устраняя всех слуг режима Чойо Чагаса (можно направлять их в трудовые лагеря, где они станут работать на благо будущего), проводят жесткий отбор на соцпригодность и степень агрессивности среди КЖИ, попутно уничтожают дикие орды людей в неконтролируемых зонах, чтобы не мешали, опять же, строить, отбирают наиболее пригодных для того, чтобы возглавить новое правительство Объединенного Торманса и с чувством хорошо выполненной миссии (при выполнении задания ни один землянин не пострадал) отправляются домой - не забыв, впрочем, послать сигнал домой, дабы Дивный Новый мир первые несколько сотен лет держали под контролем.
А? Чем не вариант?

TAtYana писал(а) 01/29/08 :: 3:53am:

Ситуация ситуации рознь. Христианство не отрицает войну в определённых случаях, если это не агрессия, а защита своей страны. А неприменение силы Богом это вообще другой вопрос, который к поведению людей имеет весьма косвенное отношение. Христианство не имеет ничего общего с пацифизмом, не надо путать персонажа Булгакова ("некто Иешуа") и Христа. Христос когда требовалось брал бич и этим бичом гнал торгашей из храма (один из эпизодов Библии). Так что Библию сюда не надо   "Евангелие" от Льва Толстого разве что   (за которое он был предан анафене).
Кстати уж раз брать Библию, то почитайте Ветхий Завет. Когда требовалось, Бог применял и "огненную саранчу", и "молнии класса Небо-земля" и много чего ещё. Не надо путать ершалаимские главы МиМ с Библией (это разные книги )