WWW-Dosk - Истари

Ответ #270 - 09/22/10 :: 5:40pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии.

...а потом силы майар и память майар они утратили?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #271 - 09/22/10 :: 5:49pm

Spokelse Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 09/22/10 :: 5:40pm:

Цитата:

Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии.

...а потом силы майар и память майар они утратили?

А потом, после выполнения миссии они вновь стали Олорином, Аллатаром, Палландо, Айвендилом и Курумо!
На этот раз сохранив память о происходившем, но снова ставМайар.

Наверх

IP записан

Ответ #272 - 09/22/10 :: 5:50pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(упорно) И это не преобразование?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #273 - 09/22/10 :: 5:57pm

TAtYana Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол:
Сообщений: 2494

Так. Скажите мне, дорогой Spokelse, что станет с человеком, если он подерется с барлогом и полетит глубоко в пропасть?

Пример эльфа нам известен - правда, там был дракон, но известно, что организм при этом безнадежно портится, а душа отлетает в Чертоги, а вовсе не проходит волшебное преобразование в глубинах земли.

А владеют ли люди магией, позволяющей, скажем, разжечь костер силой магии?
А как у них насчет обидеть назгула, даже не силой оружия, а силой воли?

В общем, форма воплощения Истари наверняка отличается от формы воплощения той же Мелиан или Саурона - да, и история Сарумана, и поведение Гэндальфа на это как бы намекают, - но "похожее" не значит "равное".

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)

Наверх

IP записан

Ответ #274 - 09/22/10 :: 6:00pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Ну представь себе, что полицейский ведет расследование в армии, и в интересах дела ему нужно звание! И министр обороны присваивает ему звание майора. Со всеми правами. На время выполнения задания он - майор!
Потом он расследование заканчивает, и майором быть перестает.

Окэй. Ваш пример. Только - засада в том, что он сам все это время не является майором. Посмотрите еще раз... Нерешительный

Вролинг, амуниция, документы, права и обязанности, поступкии ошибки - и тем не менее вот - не майор. Что мы и видим в "средиземском" варианте.

Цитата:

Неужели ты не видишь, что Истари совершали _человеческие_ ошибки? Принимали _человеческие_ решения?

В чем их "человечность"? Ну, почему не "эльфийские" или не "гномские"? То есть - что не майарские - это понятно, но когда на тебе тыщу лет нет майарского роа - дык и отвыкаешь же, наверное...

Цитата:

Неужели ты не видишь, насколько они вролились? Более жуткого деролинга, чем деролинг Сарумана, трудно себе представить... Неужели это все - только иллюзия?

Вообще не иллюзия. Именно - майа с урезанными возможностями, плюс в человеческом теле.. И с миссией (то есть - "подписался", причем типа добровольно....)

Цитата:

А то, что среди Истари не замечено облаченных в тела эльфов, или гномов, ни о чем не говорит?

Перед эльфами не нужно "представлять из себя". Да и, боюсь, невозможно. И без разницы - будет майа и посланец Валинора в человеческом, или в эльфийском роа...
Гномы - отдельный самостоятельный народ, "судеб мира", поопределению, не вершащий. Так что и там и там - как бы и незачем.

Цитата:

Ну приняли бы Истари видимость людей, зато никакого риска, зато полная ясность мыслей... Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

Так... А может быть мы расходимся в определении понятия "люди" - в ардовском варианте?
Потому как по мне то, что пришло, называлось именно "почувствуй себя человеком... ~~а мы тебе для этого все условия создадим~~" Ладно, пусть это будут гениальные актеры... или гениальные Прогрессоры в человеческих телах - но людьми они станут... да, настолько насколько смогут. Вот так. И Дар Единого для этого, как по мне - излишен.

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #275 - 09/22/10 :: 6:16pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

...и в результате мы приходим ровно к тому, от чего за каким-то надом ушли. То есть, к исходной цитате из "Неоконченных...", в которой другими словами это самое и высказано.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #276 - 09/22/10 :: 6:23pm

Spokelse Экс-Участник

TAtYana писал(а) 09/22/10 :: 5:57pm:

Так. Скажите мне, дорогой Spokelse, что станет с человеком, если он подерется с барлогом и полетит глубоко в пропасть?

На риторический вопрос следует риторический ответ.

Здоровье этого человека сильно пострадает. Цитата:

Пример эльфа нам известен - правда, там был дракон, но известно, что организм при этом безнадежно портится, а душа отлетает в Чертоги, а вовсе не проходит волшебное преобразование в глубинах земли.

Вот только один человек ухитрился убить дракона и выжить. Организм он потом сам себе испортил, но это уже другой вопрос.
Цитата:

А владеют ли люди магией, позволяющей, скажем, разжечь костер силой магии?

А вот в матчасти об этом нет ни слова. Подмигивание

Цитата:

А как у них насчет обидеть назгула, даже не силой оружия, а силой воли?

А на этот риторический вопрос будет столь же риторический ответ: а кто его знает?
Цитата:

В общем, форма воплощения Истари наверняка отличается от формы воплощения той же Мелиан или Саурона - да, и история Сарумана, и поведение Гэндальфа на это как бы намекают, - но "похожее" не значит "равное".

Ну ёмоёёмоёемоё!!! Плачущий

Я не говорил, что - "равное". Но кроме "похожего" и "равного" есть и другие категории! Или как? Что не сто, то ноль?

Наверх

IP записан

Ответ #277 - 09/22/10 :: 6:26pm

Spokelse Экс-Участник

Так! Я снова предлагаю: фиксируем факт разногласий и прекращаем бессмысленный спор?
Мы читали разные книги разных Профессоров.

Наверх

IP записан

Ответ #278 - 09/22/10 :: 6:27pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Ну ёмоёёмоёемоё!!! Плачущий

Я не говорил, что - "равное". Но кроме "похожего" и "равного" есть и другие категории! Или как? Что не сто, то ноль?

Точно. Ты всего-навсего говорил, что Истари получили человеческие тела, а с ними - права и обязанности людей и их, людей, Дары. Включая Дар Эру. И при этом это не было преобразованием майар в людей.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #279 - 09/22/10 :: 6:28pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Так! Я снова предлагаю: фиксируем факт разногласий и прекращаем бессмысленный спор?
Мы читали разные книги разных Профессоров.

Черта с два.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #280 - 09/22/10 :: 6:37pm

Spokelse Экс-Участник

Я. Не. Буду. Продолжать. Этот. Спор.
Мы. Говорим. На. разных. Языках.
Переучиваться. Мне. Поздно!

Все! Начинаю жевать!!!

Наверх

IP записан

Ответ #281 - 09/22/10 :: 6:57pm

Spokelse Экс-Участник

Да, последнее. Перед тем, как начать жевать!
Что такое преобразование?
Берем кусок льда, засовываем в раскаленную печку на час. Был лед, стал нифига не лед, а вовсе даже пар! Это - преобразование!
Или берем живого челвека, отпиливаем ему голову. Был живой человек, стал труп. Это - преобразование.

Или берем майа Олорина, урезаем силы и память, добавляем человеческое роа и человеческие же качества. Включая и те, которые являются критерием человеческой сущности. Он не перестал быть Майа. Просто ряд его функций, как Майа, отключены. Он не стал человеком. Не все человеческие функции ему переданы. И это - не преобразование. Это - частичная трансформация. Он получает частичные функции человека, модулируемые обязанностями майа, но без прав майа.
Но функции человека, им полученные, включают и то, без чего невозможны никакие человеческие функции - Дар Эру Атани. Без него человек - не человек. Совсем. Абсолютно. Видимость одна.

А вот теперь начинаю жевать.

« Последняя редакция: 09/23/10 :: 1:27am от Н/Д »

Наверх

IP записан

Ответ #282 - 09/22/10 :: 6:58pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

И очень скверно, м-м, коллега. Потому что ты выдвигаешь некую теорию, вводящую всех, кто с ней ознакомился, в состояние ступора, а когда тебя просят объяснить, как ты пришел к таким ошеломляющим выводам, ты заявляешь, что "мы читали разные книги" и "говорим на разных языках". Мне же, например, хоть раз хотелось бы разобраться, откуда такое вот берется. Предположим, что вывод "человек просто не понимает, по каким законам существует мир in question" меня не устраивает. А ты вместо того, чтобы ответить на вопросы и разъяснить, как твоя теория стыкуется с известными фактами, заявляешь - я-де не хочу больше говорить на эту тему. Как-то оно не comme il faut.

Upd. Зачем?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #283 - 09/22/10 :: 7:05pm

Spokelse Экс-Участник

Я эту теорию выдвинул на 16 странице, разве нет?
И три страницы честно пытался отвечать.
Я предложил объяснение. Я считаю, что Истари послали в Средиземье не для того, чтобы против Саурона революцию затевать.
Я считаю, что для успеха миссии истари они должны не просто выглядеть людьми, но и осознавать себя людьми, сохраняя при этом память Майар.
Ну, короче говоря, я пытался отвечать. И, между нами, я не в первый раз затеваю этот разговор. И каждый раз кончается все одинаково: мои доводы не существуют, цитат из Профессора Профессор никогда не писал.

Или у меня текст "Сильмариллиона" из библиотеки короля Мёнина...

Наверх

IP записан

Ответ #284 - 09/22/10 :: 7:14pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(устало) Где, где цитаты из Профессора, которые он не писал? Где цитата, в которой говорится: для исполнения их миссии Эру на время превратил Истари в людей? Где цитата, в которой сказано, что Истари получили Дары Людей? Где сказано, что они превратились в Смертных с имманентно присущей людям способностью менять судьбы мира, а равно ж с имманентно присущим людям свойством по смерти уходить на Неведомые пути? Где сказано, что "Бог дал, Бог и взял" - что им выдали человеческую сущность взамен майарской, а потом забрали назад? Из приведенной тобой цитаты, а равно из ее оригинала, ничего подобного не следует. И там не это написано.

Давай так. Давай ты еще раз кратко сформулируешь, зачем, по твоему мнению, на самом деле пришли в Средиземье Истари. А потом мы попытаемся понять, нужно ли для осуществления их миссии это вот туда-сюда.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход