Господа мои, а вот как-то мне в очередной раз неудачно подумалось: почему Истари в Средиземье появляются именно тогда, когда появляются?
Нет, все понятно: Валар опять долго сидели в раздумьях. Толькло не слишком ли долго на этот раз?
Вот идет у нас II Эпоха. Создаются Кольца. Начинается Эрегионская война (она же - первая Война Кольца), в результате которой Эрегион перестает существовать как класс. Затем постепенно Нуменор склоняется вовсе не к тому, к чему должен был. В конце концов, Тар-Калион доходит до откровенного поклонения Морготу и до идеи войны с Валинором. Но Валар молчат.
С другой стороны, в итоге первой Войны Кольца войско Саурона оказывается разгромленным начисто (я по первоисточнику сейчас и только по нему). После гибели Нуменорэ (ладно, не захотели Валар вмешиваться, пока не приключилась угроза непосредственно Валинору, да и тут вмешались не они, а Эру) была Война Последнего Союза (она же - вторая Война Кольца), в результате которой Саурон мало того что потерпел сокрушительное поражение, да еще и пресловутого Кольца лишился. А далее, фактически, наступают времена мира и благоденствия. Гондор на вершине могущества, Арнор разделяется, конечно, но нуменорские корни там сохраняются, Артэдайн вполне силен и войной на него никто не идет, эльфы, опять же, живут спокойно... И вот тут, в этот самый период (а до Ангмарских войн еще 300 лет, до возварщения непосредственно Саурона - больше 1000), появляются посланники Валинора. Не тогда, когда эльфам и людям была необходима помощь. не тогда, когда была возможность добить Врага.  Именно в период едва дли не наибольшей стабильности и благополучия.
Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?

Идей можно вагон.

Навскидку в порядке вероятности.

1. Сигнал к сбору гуманитарной помощи получен когда там вовсю, а пока собрались да доплыли - уже всё. Ну и остались, чтобы за порядком присматривать и не допустить в дальнейшем.

1а. В копилку псевдообъективных причин. Пояснение п.1. рассинхронизацией времён. Т.е. видят и слышат в реальном времени, даже собрались мгновенно. Но мгновенно для себя, а из-за разницы между измерениями переброс затянулся и вот.

2. Так и задумано, Истари - наблюдатели и поддержатели мира.
А почему админы раньше не вмешались? Ну так и Войну Гнева сколько уговаривали начать, это ж пока все пророчества осуществятся, да знаки чтоб благоприятствовали, надо ж культурно, чай не дикари какие-нибудь.

3. Диверсия и саботаж среди самих Истари. Допустим, кто-то хотел прославиться как герой и победитель и чтобы с минимальными затратами. А это лучше всего получается в мирное время.

4. Диверсия и саботаж среди Валар. Кто-то из них, допустим, очень не любил вмешиваться никуда. Настолько, что мимо ушей вопли жертв... М-да... Эта версия самая слабая.

Пока всё. Может, позже чего поновей выдумается.

Версия 2а надумалась, этот аспект тоже обязательно упомянут должен быть.
Валинор завязал вмешиваться военной силой в наши события или решил завязать. Мудрые учителя и наставники, не вояки были посланы. Чтобы, как Гэндальфу Корабел сказал... мнэ-э... про тяжёлые времена и огонь для духа. Эльфов морально поддержать, а людей постепенно приготовить к роли будущих хозяев Арды, ибо пророчества! И на всякий случай, дополнительно так, спецзадание для сильнейших - Саурона по-возможности отловить в тихом уголке и обезвредить, чтобы никто другой не пострадал, кроме самого Саурона. Примерно так.

Но почему именно в это время?

Может,именно потомучто Запад в расцвете, чтобы истари привыкли , обустроулись ,а то неподготовленых  в  самую  гущу  битвы  бросать ,имхо ,не разумно

Нет! Никаких больше битв! Дополнительный месседж народам Арды: на военную помощь из Валинора отныне не рассчитывайте никогда. Надейтесь на милость Эру, справляйтесь сами, поможем советом и мудростью. Отсюда также и запрет магам работать в полную силу, кроме как чтобы не пугать и ближе к воплощённым быть. Ещё месседж: видите, наши эмиссары такие как вы, они классно справляются, значит, и вы справитесь. И кажется Истари вообще не особо распространялись во время миссии о своём валинорском происхождении.

Как я понимаю, рассматривается версия 2, в версии 1 вопрос "почему именно в это время" не стоит.

Элхэ Ниэннах записан в 12/25/07 :: 11:41am:

И вот тут, в этот самый период (а до Ангмарских войн еще 300 лет, до возварщения непосредственно Саурона - больше 1000), появляются посланники Валинора. Не тогда, когда эльфам и людям была необходима помощь. не тогда, когда была возможность добить Врага.  Именно в период едва дли не наибольшей стабильности и благополучия. Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?

Меня это не удивляет.
Да, именно в это время. И именно так! Более того, другого способа внедрения Истари просто не существовало. И другого момента для их внедрения.

Я представляю себе задачу Истари примерно так: повлиять на ход событий таким образом, чтобы народы Средиземья победили Врага самостоятельно. Не оглядываясь на Валар. Чтобы создать прецедент! В будущем люди не будут ждать помощи свыше, не будут надеяться. Они будут действовать сами.
Да! Задача истари - убедить эрухини, что они - хозяева Арды. Помочь эрухини это осознать.
Это что касается способа.
А что касается времени, то катастрофа, последовавшая за периодом расцвета, была неизбежна.
Добряк-гуманист Саурон не мог допустить, чтобы все до одного арнорские дунаданы стали палачами, предателями и убийцами (к чему шло на всех парусах). И вырезал всех сам. Уцелеть Арнор не мог. И Гондор тоже не мог - период упадка закончился бы развалом на десять мини-Гондорчиков. И к этому тоже шло. Катастрофа была неизбежна даже в том случае, если бы Саурон во Второй Войне Кольца помер на веки вечные.

И в преддверии катастрофы в Эндорэ появляются Истари. Без армий, без сотрясений основ... Результатом их трудов было то, что все население Эндорэ было уверено, что ситуацию разруливали они сами! С обеих сторон разруливали.
Люди, эльфы, гномы и хоббиты победили Саурона. Сами. И ведь сами же!
Но и их противники со временем не побоятся свалить Гондор и срыть Минас-Анор. Потому, что против них - просто люди. Не Валар - люди.

Короче говоря, истари пришли учить, а не управлять. И научили.
Между прочим: а почему считается, что Саруман свою миссию завалил? Может, наоборот, блестяще справился? ;)

(с любопытством) Да, вот кстати вот! А чему учили-то? Что вообще делали они, Истари?
Морналхор, как по мне, так и без них бы прекрасно обошлись. Ну, четыре тысячи лет обходились - обошлись бы и дальше (Панча, на помощь Валар в войне давным-давно никто не рассчитывает, сами справляются - и вполне успешно). Две Войны Кольца люди (первая) и люди в союзе с эльфами (вторая) выиграли без подсказок от Мудрых с Заокраинного Запада. Ну, Арнор раздроблен - и что? В Ангмариских войнах люди, опять же, обошлись без помощи и мудрого руководства Истари. Кстати, решающий удар нанесен был войсками Гондора, который и не думал распадаться: откуда ты это взял? И при Правителях не распадался никуда...

Элхэ Ниэннах записан в 12/26/07 :: 1:36am:

(с любопытством) Да, вот кстати вот! А чему учили-то? Что вообще делали они, Истари? Морналхор, как по мне, так и без них бы прекрасно обошлись.

Могли и не обойтись. А что касается "чему учили"... Чаньская мудрость гласит: хороший учитель ничему не учит. Истари оказались великими учителями.
Они научили. Да, четыре тысячи лет обходились. "Верные" во всем полагались на эльфов, эльфы во всем полагались на Валар. На этом всеобщем "полагании" держалась политика тех, кто четыре тысячи лет боролся с Сауроном.
Истари явились последним звонком для эльфов. Сигналом для всего мира, что эльфов больше нет и учитывать их в раскладах не надо. Люди перестали полагаться на эльфов.
Но самое главное, что Истари - могущественнейшие маги среди "светлых" - убедили всех в том, что на них полагаться тоже нельзя! Ни на кого нельзя! На себя - можно. Это было открытием. "Предательство" Сарумана осмыслило миссию Истари. И "пофигизм" Радагаста тоже.
Истари учили не доверять даже им! Гэндальф был магом, так? Мог немало. Что он делал? Ходил и говорил. Никакой магии. Sapienti sat. Саруман начал подчинять себе Рохан, оставив в нем оппозицию в лице Эомера, Эовин и еще некоторых... И проводя политику через Гриму. Что, идиотом был Саруман? Недодумал, недоучел? Додумал. И все учел до мелочей. Sapienti sat. Эти слова можно считать девизом Ордена Истари.
Истари учили всех думать самостоятельно. И научили.
Sapienti... Метода Истари на самом деле годилась не только для умных. Для дураков тоже. Просто умные понимали и потому не доверяли, а дураки не понимали и потому не доверяли Истари. Кирдан все понимал и потому не доверял, но верил.


Цитировать:

В Ангмариских войнах люди, опять же, обошлись без помощи и мудрого руководства Истари.

Так если исходить из моей версии, то никакого мудрого либо немудрого руководства Истари быть не могло.
Гэндальф, говоря с Дэнетором, все сказал предельно точно о своей миссии. Ему действительно без разницы - устоит Гондор или нет! Ему важно, чтобы продолжалось дело. Так, как это необходимо.


Цитировать:

Кстати, решающий удар нанесен был войсками Гондора, который и не думал распадаться: откуда ты это взял? И при Правителях не распадался никуда...

Он мог распасться в результате гражданской войны. Той самой, времен Кастамира. Если бы не угроза с востока, он бы и распался.

 Согласен с коллегой Морналхором. Очень подробно и убедительно мотивированно. Одно смущает (как смущало, впрочем, всегда): уж очень не-валарская и идея, и исполнение, мда... ;)

А, то есть, до этого люди думать не умели, всё полагались на кого-то?.. Концепция любопытная. Жалко, что вся история Средиземья ей противоречит. Пальчиком покажите мне, любезные Морналхор и Эрин (кто согласен, тот попал, да) в какой букве люди полагаются на эльфов. В чем люди полагались когда бы то ни было на Валар. А заодно - зачем, объясните мне, глупой, объяснять людям, что они не должны полагаться на майар, если никогда ни на каких майар люди не полагались?
Нет, государи мои, если обосновать то, что я сейчас сказала, то я пожалуйста. Хотя это дело нудное и скучное, да и бремя доказательства, в принципе, лежит на том, кто теорию выдвинул - но последним я могу пренебречь.

Нуменорские "Верные" полагались на эльфов? Амандил был готов короля предать...


Цитировать:

зачем объяснять людям, что они не должны полагаться на майар, если никогда ни на каких майар люди не полагались?

Людям Средиземья было свойственно на кого-то полагаться. Первая попытка проводить самостоятельную политику закончилась вмешательством Эру. И далее - попытка проявить самостоятельность привела Арнор к расколу и конфликтам. Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась.

И последнее! Истари ничего людям не объясняли! Гэндальф был любителем объяснять? И Саруман, наверняка, любил объяснять не более Гэндальфа.
Не-е-ет... Ничего Истари не объясняли, ничем не руководили и никого не поучали. Они просто корректировали происходящее таким образом, чтобы подготовить Эпоху Людей.
Они не пропагандировали недоверие к себе. Они своей деятельностью заставляли людей анализировать. И решать - верить ли Гэндальфу или не верить. И, если верить, то в какой мере. Теоден поверил не сразу, а? И не полностью. Он только после Хельмова ущелья поверил. Значит, добился своего Гэндальф! Теоден не выбирал за "белопушистость". Он за дела выбирал. И Саруман тем самым своего добился: научил тех же рохиррим думать о цене белого плаща и красивых слов.

 Уточнения понадобятся, да. Хотя сама идея меня очаровала.
 "Учить" именно этому людей - может и не нужно было. "Руководить и направлять" - тоже. А вот "обеспечить нужные повороты в ходе истории" - это уже ближе.
 Самое забавное, что оценивать, что хотели или чего добивались Истар - приходится почти исключительно на основании того, что они творили, и чего в конце концов добились, каждый сам, ага.
 Вот не видится мне здесь простых ответов...
 А идея Морналхора все равно красивая. ;)

О, нуменорские Верные - единственный аргумент?..
Что значит "предать короля", пожалуйста? Ни один из Верных не попытался ни поднять бунт против короля, ни убить его - что бы король ни творил. И при чем тут эльфы, ради всего чего попало? Никаких контактов с валинорскими эльфами нет давным-давно, а со средиземскими если и есть, то исключительно втихую. Незаметно, чтобы эльфы давали людям Нуменора хотя бы какие-то советы, я уж не говорю об оказании помощи, а дело обстоит с точностью до наоборот: это Гил-галад настойчиво рассказывает нуменорским королям о надвигающейся тени и просит оказать ему помощь. Это именно "полагающиеся на эльфов" нуменорцы одерживают победу в Первой войне Кольца - причем вступают они в эту войну тогда, когда это полагает нужным не Гил-галад, но нуменорский государь. Это люди приходят на помощь эльфам в Первую Эпоху, и в Войне Гнева сражаются тоже люди, но не эльфы Белерианда. Это люди обустраивают во Вторую Эпоху Валинор, строят корабли и проводят колонизацию западной части Средиземья: эльфы их в том не направляют и не участвуют в их походах. Это люди в Третью Эпоху побеждают в Ангмарских войнах, и политику свою в Средиземье проводят, не опираясь на эльфов вовсе. Отношение гондорцев и рохиррим к эльфам нам вполне известно по "Властелину Колец": где же тут водительство эльфов или какие бы то ни было попытки на них полагаться?..
Зачем отучать людей делать то, чего они и так не делают уже несколько тысяч лет?
Зачем каким бы то ни было образом объяснять людям, что не нужно рассчитывать на помощь Валинора, если люди этого не делают от начала и вообще не поддерживают с Валинором контактов?
Какое дело Валар до людей? Зачем им готовить век Людей, который начался уже давным-давно?
зачем учить людей думать своей головой, если они это умеют и так?
Кто из людей и в какой букве сразу и безоглядно верит Истари?

"Людям Средиземья было свойственно на кого-то полагаться." - где? Когда?
"Первая попытка проводить самостоятельную политику закончилась вмешательством Эру." - нет, это попытка воевать с Валар закончилась вмешательством Эру, а самостоятельную политику Нуменор вел уже давным-давно.
"И далее - попытка проявить самостоятельность привела Арнор к расколу и конфликтам." - попытка проявить какую самостоятельность?
"Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась." - с серьезным врагом Гондор сталкивался неоднократно, ни самостоятельности, ни уверенности не утратив. Ты вообще что имеешь в виду? Третью войну Кольца? Спровоцированную мудрыми Истари? Хм, да... интересный аргумент.

Оно очень красиво, наверное. Но совершенно бездоказательно. И, главное, в таких действиях Истари "на благо людей" нет ни малейшего смысла.

Элхэ Ниэннах записан в 12/26/07 :: 3:19am:

О, нуменорские Верные - единственный аргумент?.. Что значит "предать короля", пожалуйста? Ни один из Верных не попытался ни поднять бунт против короля, ни убить его - что бы король ни творил.

Это значит:


Цитировать:

Would you then betray the King?' said Elendil. 'For you know well the charge that they make against us, that we are traitors and spies, and that until this day it has been false.' 'If I thought that Manwe needed such a messenger,' said Amandil, I would betray the King. For there is but one loyalty from which no man can be absolved in heart for any cause

Цитировать:

"Гондор был очень самостоятелен и в себе уверен. Пока с серьезным врагом не столкнулся. А когда столкнулся - вся самостоятельность и уверенность куда-то делась." - с серьезным врагом Гондор сталкивался неоднократно, ни самостоятельности, ни уверенности не утратив. Ты вообще что имеешь в виду?

Я имею в виду, что Третью Войну Кольца Гондор заранее проиграл, поскольку в победу там мало кто верил. Я имею в виду, что во Второй Войне Кольца Анарион отбил нападение из Мордора, пока Исилдур искал помощи на севере - у отца и эльфов.


Цитировать:

Третью войну Кольца? Спровоцированную мудрыми Истари? Хм, да... интересный аргумент.

Спровоцированную? Хм, да... интересная интерпретация. Только ничего подобного я не говорил.

записан в 12/25/07 :: 7:51pm:

Между прочим: а почему считается, что Саруман свою миссию завалил? Может, наоборот, блестяще справился? ;)

А почему тогда Валинор от него отвернулся ,так я понимаю эти слова:"К ужасу собравшихся хоббитов,вокруг тела Сарумана сгустился плотный серый туман.Медленно поднявшись над Горкой,онобразовал зыбкую серую фигуру.Мгновение ока она колебалась,обратившись на запад;но оттуда налетел порыв холодного ветра и обратил ее в ничто."
И трудно себе представить ,чтобы валар согласились на то ,что натворил Саруман в Шире ,особенно Йаванна:
то плачет ,услышав что ее творения будут убивать эрухини для  использования ,а то соглашается на ТАКОЕ.

maxkvas записан в 12/26/07 :: 9:49pm:

записан в 12/25/07 :: 7:51pm: Между прочим: а почему считается, что Саруман свою миссию завалил? Может, наоборот, блестяще справился? ;) А почему тогда Валинор от него отвернулся ,так я понимаю эти слова:"К ужасу собравшихся хоббитов,вокруг тела Сарумана сгустился плотный серый туман.Медленно поднявшись над Горкой,он образовал зыбкую серую фигуру.Мгновение ока она колебалась,обратившись на запад;но оттуда налетел порыв холодного ветра и обратил ее в ничто."

Вы слыхали выражение: "Шоу должно продолжаться"? Это я к тому, что реакция Валар на деятельность Сарумана нам неизвестна.


Цитировать:

И трудно себе представить ,чтобы валар согласились на то ,что натворил Саруман в Шире ,особенно Йаванна: то плачет ,услышав что ее творения будут убивать эрухини для  использования ,а то соглашается на ТАКОЕ.

А что натворил в Шире Саруман?  ;) Серьезно: Саруман в описываемое время - не майа. Он - Истар. Т.е. - человек. Когда формировалась группа Истари, шла речь об опасности этой миссии, связанной с человеческим статусом Истари.
Миссию свою Саруман выполнил. А побочные эффекты будут разбираться отдельно.

Элхэ Ниэннах записан в 12/25/07 :: 11:41am:

Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?

 Боюсь, мой ответ будет банален, понеже - по первоисточнику.
 Для чего (если судить по "декларации") были посланы Истари? Чтобы противостоять Саурону. Не сражаться, не покончить с ним, не..., не... - а вот именно противостоять. Общаясь/работая с людьми, и из всех видов Силы и оружия спользуя исключительно мудрость, способствовать тому (или - добиться того), чтобы с Сауроном полностью и окончательно покончили люди.
 (Что это мне напоминает? А напоминает это мне вторую трилогию "Ока Силы" Валентинова, а точнее третью книгу этой трилогии. Та же идея, если копнуть поглубже и разобраться повнимательнее: "Сила весьма крутого NN - в поверивших ему людях, и, чтобы победить его, нужно собрать вокруг себя людей же...")
 Когда приходят Истар? Когда с Нуменором (на который явно была до того ставка в великой игре сил) покончено, с Сауроном временно покончено тоже, но доподлинно известно, что он вернется (иби цело Кольцо), и всё начнется заново, а дунэдайн в глубоком упадке, а остальные люди... еще большой вопрос, на чьей стороне они, случись чего, будут сражаться...
 Ну а строго по тексту: в первоисточнике ("О Кольцах Власти...") приход Истар совпадает, попросту, с возвращением Саурона, точнее - сгущения его тени в Лихолесье, мда. Так что куда уж своевременнее, - учитывая, что просторы Средиземья обширны, а с людьми нужно много и долго работать...

В принципе я согласен. Только - один вопрос:


Эрин записан в 12/27/07 :: 12:28am:

Элхэ Ниэннах записан в 12/25/07 :: 11:41am: Есть идеи, почему происходит именно так? Или только меня это удивляет?  Боюсь, мой ответ будет банален, понеже - по первоисточнику.  Для чего (если судить по "декларации") были посланы Истари? Чтобы противостоять Саурону.

Ой ли? Так-таки - противостоять Саурону? А если проблема противостояния Саурону - десятая по значимости в списке целей?
Я понимаю, что списка целей Профессор не оставил, но его можно приблизительно оценить, исходя из

1. Действий и бездействий Истари за весь срок их деятельности.
2. Информации (точной, хоть и обрывочной) исходящей от Гэндальфа ака Олорин. <sup>*


*</sup> Пояснение: Имеется в виду информация, поступившая в разговорах Гэндальфа с Денетором, а также с Саруманом и некоторыми хоббитами (особенно - в разговоре при возвращении хоббитов в Шир). Информацию сию следует понимать буквально и дословно.

 Ну-у... я нарочно старался не вылезать за границы "прямой речи", "открытого текста", деклараций и "заявлений о намерениях". Иначе - мы ж утонем в вариантах Истории... :-/

А там не варианты. :) Гэндальф достаточно откровенен, хоть прискорбно немногословен. Объясняя Арагорну, почему он более не дает советов, Гэндальф допускает оговорку, кою тоже неплохо понимать буквально: "Был у меня враг - Саурон"

Истари не вмешались (или вмешались очень минимально) во время гражданской войны  в Гондоре. Истари не вмешались (или вмешались очень минимально) во время Ангмарских войн. Истари подчеркнуто не занимались оргвопросами. И, наконец, Истари не занимались манипуляциями, хоть в это не так легко поверить после прочтения ВК (и особенно, после просмотра фильма ;) )
Истари занялись каждый - своим делом. Радагаст немедленно птицами увлекся. Ладно бы лет через тысячу обленился, о долге забыл... Так о его "нептичьих" делах в матчасти нет ничего. "Синие маги" куда-то делись, и никто не знает - куда.  У Сарумана были свои дела, у Гэндальфа - свои. Либо у каждого из них было собственное задание, либо это распределение ролей входило в общее задание.
Но! Учитывая все это, можно сделать вывод, что противостояние Саурону было второстепенной задачей. Не спасать от него мир - просто вывести его из игры навсегда, чтобы исключить ситуацию, когда по миру бродит бог. Наличие Саурона делало маловероятным наступление Эры Людей. Только этим Саурон и мешал Валар.
А деятельность Истари, какая б она ни была, относилась не к военной и не к политической сферам. Не к интригам, не к постановке спектакля "Третья Война Кольца и низвержение Саурона". К чему-то другому.
И, если так, то вполне вероятно, что Саруман выполнил свой долг не хуже, чем Гэндальф. Просто долг у него был другой.

Ибо хранители спокойствия. Потому и прислали в стабильный период-дабы длился он отсель и во веки вечные... Ну, не вышло-а что было делать, ВК тоже как-то писать было надо.

А мы точно одну книгу читали?  Провоцирование войны не равно "хранению спокойствия", Вам не кажется?

Что они СДЕЛАЛИ-вопрос не для этой темы. ПОЧЕМУ они прибыли-вот в чем был вопрос.
Официально-как миротворцы (Слово peacekeeper тут, пожалуй, пойдте куда лучше). Какие негласные приказы им были отданы-тайна, покрытая шляпой Митрандира.

* смеется и больше так не может
Вам, может, ссылку дать на "Неоконченные сказания" в переводе? Или в оригинале? Так, для справки? Эта "тайна" из области очевидных. А если Вы полагаете "миротворцем" того, кто всеми силами пытается устроить глобальную войну (и преуспевает в этом, по ходу) - то Вам и Усама бин Ладен, видимо, миротворец.

Нет, не надо ссылку, спасибо, будет принтер-сам найду.
Но все же официальной их функцией был надзор, точно об этом Профессор писал (не сам же я это выдумал...).Цитату, если найду, вечером.

Фигушки. "Был послан, чтобы противодействовать Саурону". Более того, - отмазываться пытался,  мотивируя это именно тем, что мягко говоря, опасается оного...

Цитировать:

Фигушки. "Был послан, чтобы противодействовать Саурону". Более того, - отмазываться пытался,  мотивируя это именно тем, что мягко говоря, опасается оного...

А остальные?

И при этой официальной функции миротворец Олорин провоцирует, например, начало Битвы Пяти Воинств. То есть, что мы тогда считаем миротворчеством? Или peacekeeping - что "лучше бы подошло"?

Тауштерн записан в 07/27/09 :: 12:41pm:

Цитировать: Фигушки. "Был послан, чтобы противодействовать Саурону". Более того, - отмазываться пытался,  мотивируя это именно тем, что мягко говоря, опасается оного... А остальные?

И остальные - тоже. Он - в числе прочих, и только.

Съели, затыкаюсь. = )
*но цитату насчет надзора все-таки поищу. Где-то оно было сказано.*

А насчет Гэндалфа можем продолжить, кстати. Если есть желаюие рассмотреть схему его действий... скажем так, в политическом плане.

  Продолжить можно. Только схем, боюсь, будет больше чем одна...
"Наше поколение безнадежно испорчено постмодернизмом..."(с) :-/

Так тем лучше!

  Добро.
  Тогда - с чего начнем? Потому как "планы" и "схема действий" будут напрямую завязаны с ответом на вопросы "почему" и "зачем" пришли Истар...

"Неоконченные" в расчет принимаем? То есть, вариант "пришли как посланники Валар, дабы объединить все народы, неподвластные Врагу..." мы признаем валидным?
И нужны ли нам причины, хотя бы гипотетические, почему имено эти пятеро Опять же, принимаем ли мы Синих в расчет, или будем говорить только о тех, кто остался на западе?

Дык, а куда ж мы без Анфиништов-то, блин...  :-? "Об Истар", поди - главный валидный источник... Но "внутреннего автора" тоже надобно худо-бедно учесть, ага.
А дальше копаем и умозаключаем в пределах логичности. Ибо дальше и идут развилки...
А "причины" - нужны, хотя бы в общих чертах. Ибо, опять же... :-?

Элхэ Ниэннах записан в 07/28/09 :: 10:45am:

А насчет Гэндалфа можем продолжить, кстати. Если есть желающие рассмотреть схему его действий... скажем так, в политическом плане.

  Попробуем продолжить, если интересно.
  Как по мне - это попытка "вычислить и предвидеть" (все-таки не "провидеть") планы Саурона, - и провалить их реализацию. "С опорой на собственные силы", во всех смыслах, ага...
  Идея - противо-действие.
  Смысл "миссии" : наступает время людей; люди с людьми как-нибудь справятся, "но там засел маг".
  "Принцип подбора  кадров": возможно, с учетом идей отдельных конкретных валар, что и как нужно там делать. (Правда, мое мнение по поводу "кто чью миссию вершил" расходится с каноническим, ну да ладно...)

Цитировать:

"но там засел маг"

В смысле-Саурон?

Угу.

Тогда там нужны были не Истари, а латники... Валинору достало бы поводов отправить ученика вслед учителю...

Э... а какие поводы? нет, Вторая Эпоха, Эрегионская война - это всё нам понятно; но итогда справились своими силами. Во Второй Войне Кольца своими силами справились тем более. Вообще, очень любопытен период, в который Истари приходят в Средиземье. Потому что 1000-е годы - это затишье сугубое, никакого Саурона, никаких серьезный войн (если, конечно, Гондор не решает снова на Юг или на Восток сходить "подружиться фалангой"), никаких орков, лезущих с гор куда попало... Никаких, короче говоря, сигналов бедствия, в отличие от Первой Эпохи.
То есть, давайте с начала, что ли. Какова у нас обстановка на период 1000-х годов?
Гондор в силе более, чем когда-либо, границы владений чуть ли не до моря Рун (простигоссподи, названьице-то...), ходит походами время от времени - не для защиты территории, а так, культурно отдохнуть и поразвлечься. Мордор пуст. Арнор подкачал, правда, распавшись на три княжества - но не в результате злобной воли, набегов и прочих пакостей, а как-то так естественно, и никакой особой вражды ни у княжеств друг с другом, ни у княжеств с сопредельными народами не наблюдается. Гномы живут, где и жили: ни драконов, ни балрогов. Орки есть, конечно, но нечувствительно, как я и говорила: мелкие стычки - не повод для валинорской помощи. Эльфы - в Гаванях, Имладрсе, Лориэне и том самом лесочке, который на тот момент чуть ли не Эрин Гален еще. Ни Саурона, ни Назгул.
Так почему необходимость послать штурмовую группу Истари возникает именно в тот момент?

  У меня один ответ: потому, что Саурон должен вернуться.
  Первоисточник (правда, неизвестно кем и на основании каких/чьих свидетельств писанный) говорит, что именно в это время, кажется в том же Эрин Гален удлинились тени (или сгустилась тьма, уж не помню), - что было знаком понятно чего.
Не спорю, очень похоже, что писалось сие постфактум. Но может быть что-то и впрямь имело место. Коль скоро у нас нет ни одного (?) достоверного описания, каким образом Саурон заново обретал тело/воплощался - то мы можем при желании позволить себе достаточно свободный полет фантазии на предмет "постепенного воплощения" и "почему ему понадобилось столько времени".
  Кстати, с "штурмовой группой" не согласен. Скорее - миссия разноплановых специалистов. С разными задачами либо разными идеями (чуть не договорился про отсутствие общей идеи...;) не успел... ;) ); Посланных разными валар (чуть не сказал "независимо друг от друга"  ;)) Под честное слово, т.е. при отсутствии гарантий исполнения именно этих, поставленных задач. При отсутствии контроля из Валинора, и как вариант - вполне возможно, что и при отсутствии нормальной двухсторонней связи с оным. Ну и без декларированной связи друг с другом.
  Вот такая картинка получается...
  И ещее раз насчет "почему именно тогда". "Почему не во Вторую Эпоху" - мне кажется очевидным; если что - могу объяснить. А дальше - не так уж много времени и прошло... сто Лет Валар, подумаешь... Так что: либо - либо; либо "как собрались - так сразу и двинули", либо и вправду почувствовали что-то с Сауроном...

Эрин, объясни пока, почему не во Вторую :)

Раз уж об удлиненных тенях помянули, то рискну напомнить: в легендарной матчасти Варда много видит, а Манве много слышит. Может, как раз 1) увидели-услышали + 2) пред-(про-)видение.

Элхэ Ниэннах записан в 08/07/09 :: 3:47pm:

Эрин, объясни пока, почему не во Вторую :)

Для начала. Уж коль скоро на момент окончания Первой Эпохи валар не сочли нужным добиться исполнения собственного... м-м-м... пожелания о переселении Саурона в Валинор - так они и дальше решили, надо думать, по этому поводу... м-м-м... не париться. Как минимум до создания Колец ( ;)Оп-па, - пол-Эпохи долой!)
  Далее. Дунэдайн создавались именно для того, чтобы править Ардой. (Ну ладно, пусть будет не "править", пусть будет "вести и обустраивать"). К моменту Первой войны Кольца они уже вполне себе народ и вполне себе способны надавать кому не надо по шеям (что они и показали при Тар-Минастире). Так что - зачем вмешиваться, всё идет как надо (...Единому?) Ну а там - петелька за пуговку, мало-помалу, - фигак! - Нуменорская катастрофа. Там только посланцев из Валинора не хватало, мда... Но вот тут зато валар просекли наконец, что Саурон - ого-го! Но, видимо, не подумали, что он настолько быстро вернется. А там уже - двести лет, фигня делов, - Вторая война Кольца. Саурон повержен, снова всё спокойно.
  Ну и третье, забегая вперед. Перенесение Валинора в... иные сферы, ага. Там, в первоисточнике что-то еще, помнится, было, примерно об это время, про "сложили с себя власть над Ардой", ы? (Прямо вот как наяву вижу, в золотой раме, семь на восемь, маслом: "Валар слагают с себя власть над Ардой"... эх-х...) Только остается вопрос: а что же дальше? :-?

Цитировать:

Только остается вопрос: а что же дальше?

Гондорейх, вестимо... Или, если Саурон вернется еще раз, полнаая неопределенность *с отчетоивым запахом больших неприятностей*

ОК, хорошо. Положим, Третья Эпоха оправдана (вернее, оправдано появление Истари не во Вторую Эпоху). Период, в которые Истари приходят, я уже говорила, характеризуется прекраснейшим благополучием во всей западной части Средиземья, так что мне по-прежнему не очень понятна причина, по которой "их послали, и они пошли". Но это тоже ладно. Давайте про мотивы поговорим, что ли? Разом оставим в покое Радагаста, которого Йаванна посылает вслед и в противовес Курумо - противовес получается просто никакой, но некоторую свою функцию Радагаст выполняет (в отношении кэлвар и олвар: за тем и посылали). Кто помнит, к слову, где Радагаст живет всю третью Эпоху? Мне тоже понравилось место.
И, в дополнение к Радагасту, оставим же в покое и Палландо, которого Алатар прихватывает с собой в качестве дружеской компании. По ходу, о Синих магах вообще затруднительно говорить, поскольку с самого момента прихода нет о них больше речи в этой аге, даже и слухов нет - всё сплошь предположения, и тех сирая горстка: то ли они там бопроться с Сауроном пытались и сгинули, то ли переметнулиь на Вражью сторону, а то ли просто жили среди людей, попутно основав некие магические культы.
Малое, что мы имеем по выбору недружной компании Истари, выглядит так (цитирую по АнК, перевод Талиорне и Дугласа):

Цитировать:

"Кто пойдет? Они должны быть могучи, ровней Саурону, но должны расстаться с силой, и облачиться в плоть, чтобы быть на равных и завоевать доверие эльфов и людей. Но так они будут подвергаться опасности, потускнеют их мудрость и знание, и смущены они будут страхами, заботами и усталостью, что идет от плоти." Но только двое вышли вперед: Курумо, выбранный Аулэ, и Алатар, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?", и одетый в серое Олорин, который только что вернулся из путешествия и сидел с краю, спросил, чего Манвэ хочет от него. Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошел третьим (и помечено в скобках, что "Олорин любил оставшихся Эльдар", очевидно для того, чтобы объяснить выбор Манвэ). Но Олорин заявил, что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти и он повелел Олорину (далее неразборчиво. Кажется, там есть слово "третий"). При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим", и Курумо запомнил это. Набросок заканчивается сообщением о том, что Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], так как Йаванна попросила его, и Алатар взял своего друга Палландо.

(Сколь я помню оригинал, там что-то вроде "не третьим по значимости", чего Олорину Крумо и не забывает, опять же, до конца Эпохи. По крайней мере так гговорят Мудрые.)
Алатара я предлагаю оставить в покое вместе с другом его Палландо по причинам, указанным выше: первоисточник ничего толкового нам о них не скажет.
Вызывется, в итоге, из тех, о ком имеет смысл говорить - сам вызывается - только Курумо. А Олорина в ситуацию откровенно затаскивают, причем вовсе не его Вала (тут с Олорином тёмное дело, его разом к майяр Намо и майяр Ниенны относят, что мне, например, странно - даже без учета моего мнения о Ниенне в этом отношении), а Варда и Манве. И вот, поиграв с Вардой в гляделки, Олорин и соглашается идти - несмотря на то, что изначально больше всех прочих он этого не хочет. Не хочет настолько, что откровенно признается: он боится Саурона.
Это у нас преамбула. По которой мы определяем с легкостью необычайной двоих самых активных участников саги о походе Истари: Курумо, который хотел пойти, и Олорина, который идти не хотел. Вот на них и сосредоточимся.

Приходят Истари у нас в 1000-х годах. И исчезают из виду на полторы тысячи лет, коли не больше. По обрывочным данным мы можем делать вывод, что Курумо к своей миссии (какой бы он ни считал именно свою миссию) подошел вдумчиво, неторопливо и весьма практично. Судя по всему, установил серьезные и прочные отношения с правителями Гондора - и, вероятно, принес им какую-то ощутимую пользу, коль скоро ему отдали во владение несокрушимый Ортханк. Где он впоследствии и обретается, продолжая заниматься какими-то своими делами и собирать информацию: никто никуда не бежит, а вот когда придет время, мы спокойно спустимся с холма... Даже установив прочные отношения с дунлендингами, заметим, он умудряется поддерживать добрососедские отношения с Гондором и Роханом - а дунлендинги-то, кто помнит, и Рохану, и Гондору заклятые враги. Как выяснится потом, успевает он установить отношения (взаимовыгодные, не иначе) и с орками - причем делает это, обитая в самом сердце "светлых" земель, незаметно - как для соседей, так и (что, по мне, гораздо более любопытно) для Олорина.
А Олорин что? Олорин, которого Кирдан (не инае, рассмотрев благословение Варды/Манве на его челе) одаривает Кольцом Огня прям там в Гаванях, то есть, непосредственно по прибытии, - Олорин везде и нигде. У него нет постоянной обители, его мотает по всему Средиземью - и так до конца Эпохи. Как-то отчетливо он начинает себя проявлять непосредственно перед знаменитым походом Бильбо.

Кстати - или уж некстати совершенно: в присутствии Истари в Средиземье у нас имеют место быть Ангмарские войны. И в ходе этих войн - где наши мудрейшие из мудрых с их противостоянием Саурону?.. Рудаур подается в союзники Ангмара, Кардоллан гибнет, следом гибнет и Артэдайн - где же наши Истари? От первого королевства Верных в Средиземье - "Королевской земли", Арнора, остаются дунэдайн, которые к концу Эпохи превращаются в горстку Следопытов - не то что без королевства, но даже и без какого-либо своего поселения, по всему судя, и род Элендила не пресекается разве что чудом (как они там чистоту нуменорской крови поддерживали, ума не приложу; даже думать не хочу) и доброй волей Элронда - но где же Мудрые? А мудрые числом два, похоже, спокойно и флегматично даже как-то наблюдают - и за гибелью Артэдайна, и за упадком Гондора. Не вмешиваясь. И это при том, что их задача, по текстам судя - всячески поддерживать и стараться сплотить всех, кто противостоит Саурону. Интересно работают, нет?

А давайте посмотрим, чего они хотят оба. Чего на самом деле хочет Курумо; чего на самом деле нужно Олорину.

Upd. Перечитала; еще подумала. деловое предложение: давайте-ка пойдем от частного к общему. Попробуем рассмотреть действия - ну, пусть Олорина для начала: хронологически и во всей их полноте - то есть, с последствиями, кои оные действия за собой влекут.
Заинтересованные есть?

Элхэ, а какие заинтересованные потребны :)?
Потому что если хронологию делать, то боюсь, от меня тут толку мало, а если " кому интересно послушать, и кого занимает этот вопрос" - то я первая.

Вторые, я думаю :) Хронологию чего делать - она в приложениях есть. Там просто любопытно смотреть именно в хронологическом порядке действия (когда действия начинаются).

*радостно* Спойлеры! Спойлеры! Хочу-хочу!
То есть, интересно послушать. Меня тоже считайте.

(несколько обиженно) Чего, уже и просто поболтать нельзя с умными людьми, сразу спойлеры? А поговорить?..

Каноничненько? Можно и поговорить... :)

Вот оно как получается, когда реальность генерить кусочно-непрерывно, фрагментами. Потом вот так стыкуются, с каким хочешь подтекстом... Чур, я тогда согласно "партийной линии" буду версии искать. Вдруг да и объясним, почему "невмешательство" м-б оправдано. Потому что "нельзя" хотя бы. Свободная людская воля в тот момент хотела, допустим, подраться. Зачем же им мешать?

  Заинтересованные, безусловно есть... ;)
  Во первЫх строках должен категорически отметить два момента, без учета которых у нас мало что получится.
  Первый: либо нам придется придется посчитать, что подлинная история Истар - "темна вода во облацех", - либо и впрямь заняться их мотивами и определиться, остановившись на какой-то одной, мотивированной и непротиворечивой линии поведения; "что делали" и "чего добились" - зависит от того, "чего хотели" и "чего добивались". То есть, опять же, мотивы...
  Второй: нам, боюсь, никуда не деться от "личного отношения" и "личной картинки"; данных,  увы, слишком мало для однозначного безальтернативного описания, но более чем достаточно для создания нескольких различающихся версий; "исторической реконструкции" не избежать, а беспристрастной история не бывает, мда...
Начнем, пожалуй...


Цитировать:

Это у нас преамбула. По которой мы определяем с легкостью необычайной двоих самых активных участников саги о походе Истари: Курумо, который хотел пойти, и Олорина, который идти не хотел.

  Ну да; причем, если с  Курумо более-менее ясно ("первый доброволец", плюс - исполнитель воли Манвэ, плюс вроде как он - майа Ауле, но о мнении Ауле ни в кадре ни за кадром ничего не говорится... да и было ли мнение? ) - то с Олорином всё гораздо туманнее.
  Начнем с самого Совета валар по сему поводу. Я считаю уместным вспомнить, что текст (или примечания?) содержит мысль, что идея послать майар в человеческом облике принадлежит вовсе даже и не Манвэ, угу. ;) (Что, с моей точки зрения, и дает еще один, частичный ответ на вопрос, почему всё это началось именно тогда, а не ранее). Далее. Совет. А кто, собственно говоря, с кем советовался? Это, на минуточку, не Маханаксар: присутствуют майар, а "с краю" (так в тексте) сидит Олорин. Звучит призыв Манвэ. Вызываются только два добровольца. (Значит, майар присутствуют на Совете, и в нештучном,надо думать, количестве). Замечательно. Но Манвэ спрашивает, где Олорин, и обращается непосредственно к нему. Напрашиваются вопросы.
- Двое есть; зачем нужен третий? (Почему третий? Потому как призванием Олорина Манвэ призывную кампанию благополучно заканчивает.)
- Почему он не продолжает набор добровольцев далее?
- Зачем понадобился именно Олорин? (Понеже возражения оного в расчет не принимаются. Ладно, допустим, это "тест на отсутствие тяги к власти и интригам", и Олорин его прошел, а посему годен. Допустим. Но все те майар, которые точно так же... м-м-м... не навязывались, мда, - они-то почему не годны?)
[На последний вопрос ответ у меня как раз есть, - но он, хотя и непротиворечив, как мне кажется, - но целиком в контексте "личного отношения и личной картинки"]
  Ну и еще пара штрихов про "с самого начала". Курунир/Курумо приходит первым. Обустраивается и обосновывается, всё как положено. С Радагастом и Синими магами - не помню, - но Гэндальф/Олорин приходит последним. Вопрос: решение Совета было - одновременно для всех; допустим, Айвендиль и Палландо присоединились к списку чуть позже, ладно... но Олорин-то? где был, что делал, с кем советовался сей не очень-понятно-чей майа?
Upd:  Не-е, не избежать нам поиска ответов на вопрос, от кого пришел Курунир, и от кого - Гэндальф...

  Если от частного к общему, и если о Гэндальфе - то картинка будет такая.
  Ровно до момента, когда Гэндальф понимает, что Некромант - это Саурон и никто иной (то есть - что вот уже, опаньки!), его миссия и его дела - это именно и только познание и изучение мира и людей, с прикидками, кто, что и как может быть использовано, когда  Король  Саурон вернется, мда. Где-то местами это чуть ли не "...а может оно как-нибудь так обойдется?" И разумеется, все войны, включая пресловутые Ангмарские на западе, и "натиск с Востока" в Гондоре - суть исключительно и только человеческие войны, каковые  есть дело исключительно людей, и в каковые вмешиваться нет совершенно никакой надобности. (Курунир, не говоря уже о Радагасте, думает ровно так же; но первый озабочен еще и собственным местом в "высокий политИк", мда...)
  И только с подтверждением того факта, что песец  Саурон пришел - начинается рулёжка и крутёжка: Светлый Совет, союзы, войны и совместные действия с эльфами и гномами, эреборский поход и всё остальное...

(задумчиво) М-м, изучение людей?.. Эрин, напомни мне, что у нас говорится об Олорине в Валиноре? - глядишь, так мы скорее разберемся в целях и задачах...

  Боюсь, три строчки из "Валаквэнты" - это всё, на что можно расчитывать.

Цитировать:

Мудрейший из майяр - Олорин. Он тоже жил в Лориене, но часто приходил в дом Ниенны. и научился у нее милосердию и терпению. ...об Олорине в этой повести ничего не говорится: он любил эльфов, но бродил среди них незримым, или в обличье одного из них, и не ведали они, откуда приходят прекрасные видения или мудрые мысли, что влагал он в их сердца. Позднее он был другом всем Детям Илуватара, и сострадал их скорбям; и внимавшие ему пробуждались от отчаяния и прогоняли мрачные видения.

  Интереснее, с моей точки зрения, то, о чем здесь не говорится.
  А не говорится здесь, что он принадлежал к майар Ниэнны  (причем, как по мне, предполагается, что у слушающего квэнту не возникнет вопросов по этому поводу, - никаких. Т.е., как по мне, опять же, - предполагается "общеизвестным", что у Ниэнны нет своих майар).
  Далее, не говорится, что он - майа Ирмо (тогда как обо всех предшествующих майар говорилось конкретно, кому они служат... Да вот хотя бы Мелиан, строчкой выше... А о нем - ничего. Я полагаю, опять же, что его "говорящее" имя, равно как и "место жительства" все же указывает на Ирмо... но как-то вот, опять же... по умолчанию, мда...)
   И третье: квэнта говорит ровно так, как говорит, и этот рассказ не должен вызывать у слушающего вопросов(!!!)
 
  Хотите версию? ;) Точнее, две? "Парадную" и "личную"?
  Парадная - это, понятно, Манвэ инкарнациями развлекается. И все знают, кто таков есть сей "Олорин", и кому он "служит" - но никто из вежливости вслух не признается... и типа не замечает, ага...
  А личная... А вот и личная. Олорин действительно был майа Ирмо - но потом учился у Ниэнны. И поскольку Скорбящая старше прочих валар (кроме разве что Манвэ с Мелькором), - даром что об этом, равно как и о ней самой, предпочитают лишний раз не вспоминать, - то он уже не принадлежит к майар Ирмо, и при этом, - поскольку считается, что у Ниэнны нет своих майар, - не может считаться и ее майа. Так вот и получается: "ученик Ниэнны" (или - "тот, кто учился у Ниэнны").  Со всеми вытекающими последствиями. (Это я о "мотивах", если что...)
 

(несколько нервно) Э, не так решительно!.. Я вовсе не против личных мнений, я только за - но "общеизвестно", что у Ниенны нет майяр, только среди тех, кто ЧКА читал и разделяет эту точку зрения: в "Сильмариллион" ничего подобного не говорится. Это раз.
Ни про какие "инкарнации" Валар не говорится вообще нигде и никогда, так что это IMHO, не подтвержденное первоисточником (ни одним, или назови же его); это из разряда гипотезы "Том Бомбадил = Эру": может, и красиво, но как-то противоречит всему на свете. Это два.
Про то, что Скорбящая старше прочих Валар, насколько я помню, тоже нигде не говорится: по старшинству никто из Айнур не выделяется, кроме Мелькора (там всё в первоисточнике оговорено). Это три.

Но я готова принять версию, если ты мне сейчас раскажешь, какое отношение вся эта красота имеет к мотивам Олорина.  :)

  Непременно. :) Только прошу учесть, что "от меня" там только то, что мне... э-э-э... близко, мда. ;)
  Первое. Валаквэнта перечисляет ряд майар с указанием, каким валар они служили. Некоторые другие источники (из HoME), упоминая некоторых майар, также говорят, чьих они, так сказать, были. В отношении Ниэнны - тишина; даже Олорин не "приписан" к ней напрямую... (хотя, казалось бы, кто бы помешал "внешнему автору", например...?) Обратных вариантов, т.е. перечисления майар Ниэнны, также нет нигде. Минимум, который следует из этих двух фактов:  на Арде предпочитали не поминать майар Ниэнны, даже если они и были. Или например говорить, что о них ничего не известно. Отсюда и моё "общеизвестно"... и не без иронического подтекста, угу... ;) Так что тут я считаю, что говорю не от себя.
  Второе. Насчет "инкарнаций" - шуточка Профессорская, угу... ;) Как щас помню - из Примечаний к "Истар"; Афиништ, стало быть, как есть...
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

Цитировать:

Кем был "Гэндальф"? Говорят, что позднее (когда тень зла вновь проснулась в Королевстве), многие из "Верных" считали, что "Гэндальф" был последним воплощением самого Манвэ перед тем, как тот окончательно удалился на смотровую башню на Таникветил. (То, что Гэндальф говорил, что его имя "на Западе" было Олорин, согласно этой версии было всего лишь инкогнито, выбор псевдонима). Я (конечно же) не знаю ответа на это вопрос, а если бы и знал, не следовало бы выражаться яснее, чем сам Гэндальф. Но я думаю, что это не так.

Вот и я "думаю, что это не так", ага... ;)
Третье. Скорбящая в двух местах (оба раза - в "HoME") называется сестрой Манвэ и Мелькора. (Манвэ именуется братом Мелькора еще в Айнулиндалэ). Да, я понимаю, что в более поздних текстах она сестра Феантури. Да, я понимаю, что все валар в каком-то смысле "братья" (угу... "кроме тех, которые сестры" ). Но вот так оно у меня в голове лежит...
  Так что вот "в-третьих" и получается, что Мелькор - старший, Манвэ - брат Мелькора и Король Арды (т.е. "старший по иерархии"), а Ниэнна - сестра того и другого, и поэтому...
  Отсюда, кстати, и мотивы Олорина: если он - "ученик Ниэнны", то именно ее волю он и вершит; более или менее, понятное дело...

(хихикая) О, да. Древний анекдот про большую семью: Мелькор, Намо, Ирмо, Ниенна... ну, и Манве - в семье не без урода. Прошу прощения, если кого задела ;)
Насчет "инкарнаций" - мало ли, во что верные верят. Они и в причисление туора к эльфам верят - сдается мне, оно настолько же нереально. Тем паче, сцена посылания Истари куда подальше в Средиземье тогда смотрится шизофренически.
Что до перечисления майяр - ну, а чьих майяр мы знаем, а чьих - нет? Если не брать LT, скажем, то у нас половина этой бодрой компании без майяр останется, нет?

А про мотивы - это, как я поняла, идет от идеи "ученика Ниенны"? Ну, давай попробуем этот вариант посмотреть: какие тогда у него мотивы?

Элхэ Ниэннах записан в 08/18/09 :: 7:14pm:

(хихикая) О, да. Древний анекдот про большую семью: Мелькор, Намо, Ирмо, Ниенна... ну, и Манве - в семье не без урода. Прошу прощения, если кого задела ;)

Помню, а как же... :)

Цитировать:

Что до перечисления майяр - ну, а чьих майяр мы знаем, а чьих - нет? Если не брать LT, скажем, то у нас половина этой бодрой компании без майяр останется, нет?

Полно, половина ли?
Манвэ-Варда, Ульмо, Ауле-Йаванна, Оромэ, Намо, Ирмо-Эстэ - точно ходят с коллективом; по первоисточникам, так сказать.
  Нэсса и Вана без хороводов вокруг той и другой, кажется, не очень представимы. При Вайрэ, вроде бы, отмечены некие "девы". Кто остается? Тулкас (и шут с ним), Мелькор (которого и так не считаем), - и Ниэнна....


Цитировать:

А про мотивы - это, как я поняла, идет от идеи "ученика Ниенны"? Ну, давай попробуем этот вариант посмотреть: какие тогда у него мотивы?

Гм... Тред все-таки не о Скорбящей, и не о ее путях... :-?
  Я бы скорее, сказал, каких мотивов у него на этом основании быть не могло, - если мы вдруг решим принять именно эту концепцию...

Так скажи уже! ;D

  Погони за властью и "мировым господством". Интриг ради власти и интриг ради интриг. Войны и образования непримиримых государств или групп государств. Прижизненного памятника самому себе, с занесением во все учебники. Вообще - публичного признания заслуг. И т.п.
Upd...., но это всё, в общем, более менее по "парадному канону"/"официальной истории", и в этом качестве едва ли является откровением, или вообще представляет какой-либо интерес. Разве что - как иллюстрация выдвинутой ранее идеи о том, что чем меньше фактов, тем больше последовательно логичных и непротиворечивых версий истории можно построить. Но это - ладно.
  Можно задаться более интересным, как мне кажется, вопросом (и при этом, кстати, вылезти из "моей версии Арды" ;)): а "от кого", так сказать, пришел Курумо? Чью волю вершит сей... достойный представитель, мда?

А с Гэндалфом, ты полагаешь, неинтересно? Я вот с удовольствием посмотрела бы на твою версию в полном виде. Что-то очень мне интересно стало с момента нежелания "войны и образования непримиримых государств или групп государств".

Элхэ Ниэннах записан в 08/19/09 :: 2:42pm:

А с Гэндалфом, ты полагаешь, неинтересно? Я вот с удовольствием посмотрела бы на твою версию в полном виде.

  Боюсь, что да; следующей стадией там рисуется "тупо грузить километровую квэнту", а это не есть ни благое, ни осмысленное, ни хотя бы соответствующее заявленной теме занятие.  ;)И своевременным оно мне тоже не кажется, ага. ;)
  Так что с Гэндальфом можно, конечно - но лучше по каким-нибудь/чьим-нибудь другим заявленным мотивам или начальным условиям.

(озадаченно) Заявленные-то условия у нас едины, они - в текстах; других нам не дано...
нет, то есть, если неинтересна тема, то и черт бы с ней.
(уходит переводить, ворча про себя: "Как всегда... одобрял, вопили "виу-виу"...")

Э-э-э... В текстах у нас - заявленные условия. А я просил предложить какие-нибудь другие  мотивы. Чтобы интереснее было.  ;) (Как вариант:"Допустим, Гэндальф хотел...", - и посмотреть, что получилось...)

(выныривая из переводов) Да нет, мотивы там тоже вполне есть, на самом деле. А идея "Олорин был унеником Ниенны и потому не хотел власти над миром, войны и прочая" мне не кажется мотивом.
(ныряет назад)

Не вопрос! ;)
А если я попробую предложить такой заход из-за печки: "Чью волю вершил NN, и в чем состояла эта воля?" И в рамках этого захода предложу рассмотреть деятельность господ Белого и Серого, ы?

Upd:

Цитировать:

А идея "Олорин был учеником Ниенны и потому не хотел власти над миром, войны и прочая" мне не кажется мотивом.

Кстати да. Это действительно не мотив. :-/ Разве что предпосылки к мотивам, мда... :-/

(в некотором сомнении) А в тексты рыбу завернем?..
Ты точно уверен, что от общего к частному идти лучше?

 
Цитировать:

А в тексты рыбу завернем?..

  Да ни разу! ::)
  Заход сложный, согласен. Понеже мотивы, сколь я понимаю, хоть и берутся из головы, - но попадают туда все же на основании некоторых известных действий означенных известных персонажей.
  Но это ж и получится дополнительная "проверка на вшивость" этих самых мотивов; как и хотелось, нет? А поверять будем, ясное дело, текстами. :)
  Выбор-то небогат. Либо предположить, чего хотели, и смотреть, это им жисть не дала устроить желаемое небо в алмазах, - или может они и хотели вовсе не того? Либо посмотреть, чего наворотили, и уже отсюда решать, у кого план был забористее... и где он его надыбал, мда... ;)

*интересуясь, долго пытается вкурить беседу мудрых*
А можно эти намеки как-нибудь распространить? Ну.в смысле, - высказать уже точки зрения на то,ковы именно были цели и расчеты? Потому как я,например, в конспиративных теориях не сильна и склонна заранее толковать любые нестыковки как "злая жизнь не дала", - и очень, правда, любопытно и интересно проситать более обоснованное толкование.

Так мне вот тоже интересно. Эрин, а Эрин? Может все-таки как-то подробнее про мотивы и действия? А то у меня нежелание войны вот, например, с Битвой пяти Воинств никак не увязывается...

*шепотом* А у меня - запросто увязывается: "Они первые начали!"

  М-м-м... а что Эрин? Тут ведь на раз достаточно самого Гэндальфа: берем его, практически, прямую речь (это я про "Поход к Эребору" с Приложениями к оному, ежели кто не понял), - и воспринимаем как написано. А верить или нет - это уже второй вопрос, угу...

  И про "нежелание войны": ну да, разумеется, - но с поправкой на "...если нет никакого другого способа решения проблемы". Ну то есть да, если "они первые"...

PanchaDevi записан в 08/20/09 :: 1:17pm:

*шепотом* А у меня - запросто увязывается: "Они первые начали!"

(заинтересовавшись) Кто? Кто первый начал?

Вот кстати, оченно показательный кусочек:

Цитировать:

"Я уже не тот, и не обременен более судьбами Средиземья, как тогда. Тогда я ответил бы тебе словами вроде тех, что слышал от меня Фродо не далее как прошлой весной. Всего лишь прошлой весной! Но обычные меры здесь бессмысленны. В том далеком прошлом я сказал маленькому испуганному хоббиту: Бильбо, а не тому, кто изготовил Кольцо, было н а з н а ч е н о найти его, а, стало быть, тебе н а з н а ч е н о нести его. Я мог бы добавить: а мне н а з н а ч е н о вести вас обоих.   Для исполнения назначенного я находил в своем пробуждающемся сознании только то, что мне было позволено, и делал то, что само ложилось в руки, и так, как мне казалось разумным. Но то, что я знал в своем сердце; то, что я знал до того, как ступил на эти серые берега, - это другое дело. Олорин был я на забытом Западе, и только тем, кто остался там, я открою больше."

Что думаете? Достаточно "мотивов"?
Может, тогда именно отсюда и начнем кадриль?

  Итак. Есть предложение в порядке эксперимента поверить Гэндальфу, и предположить, что его личной целью и мотивом было: сделать так, чтобы Кольцо было найдено и уничтожено раньше, чем до него доберется Саурон. И что он все время своего пребывания в Средиземье решал на разных уровнях и разными способами именно эту задачу
  Вот так; не более и не менее.
  Как по-вашему, получается?
 

По-моему, тогда возникает вопрос: что он знает о Кольце и откуда он это знает?

Это мы apriori принимаем, что ему есть кого расспросить о Кольцах вообще, помимо их хранителей. То есть, мы предполагаем (обоснованно вполне, сейчас покажу), что из Гвайт-и-Мирдайн кто-то остался в живых после Эрегионской войны.
Показываю: мы знаем, что часть эльфов Эрегиона выступила из Ост-ин-Эдил, чтобы сразиться с вражьим войском. Насколько успешно сражались, неведомо - но успешно хотя бы потому, что их не перебили, тот же Келеборн остался жив, и какое-то количество народа при нем осталось тоже. Именно эти эльфы, соединившись с немного опоздавшим отрядом Элронда, отступают потом аж до будущего Имладриса и закрепляются там.
То есть, часть Гвайт-и-Мирдайн вполне могла оказаться (и, скорее всего, оказалась) в Имладрисе, который стоит неколебимо до конца Третьей Эпохи. Прекрасный источник информации для Олорина, который в Имладрисе бывал неоднократно.
Но это дает нам какую-то информацию по 9+7; по 3 информация у Оллорина как у носителя/хранителя Кольца Огня и так есть.
А "всё о Кольце знает только тот, кто его делал"...

  Что знает и откуда?
  Можно, конечно, допустить, что он в бытность еще Олорином был по блату вхож в Мандос... Тогда он знает... ну, скажем, добрые две трети того, что знал Келебримбор (который, очевидно, на тот момент еще там, мда). Учитывая аванирэ - как-то так...
  Но можно этого и не допускать.
  Тогда имеем:
- рассказы Гвайт-и-Мирдайн, уцелевших после падения Ост-ин-Эдиль;
- рассказы Элронда и Галадриэль (да, и Кирдана, возможно) как Носителей Трех;
- рассказы участников Войны Последнего Союза (тот же Элронд)
  Что из них может быть известно? Что Единое существовало, что должно было подчинить себе Три, Семь и (уже подчинило?) Девять, что содержало (по предположениям - бОльшую?) часть силы Саурона [имея Кольцо, он обрел тело за исторически короткий срок, не более человеческого века, а не имея - вот уж тыщу лет не может вернуться], и что оно скорее всего сгинуло/унесено Андуином в море.
  Есть опять же версия, что в этом самом примерно тысячном году Третьей Эпохи либо что-то произошло, либо что-то кому-то крепко примерещилось. Понеже это а)удлинение теней в Эрин Гален, кое связали с возвращением тени сами-знаете-кого, и б)приход Истари, каковой тоже был не с бухты-барахты. Я вот думаю: а не решили ли они (или те, кто их послал), что например Кольцо нашлось или проснулось, или... в общем, выявился как-то факт, что Саурон паче чаяния может вернуться, и его возвращение - вопрос времени, и только...?

Лучше не будем допускать. Мандос - структура загадочная, подробно о ней в первоисточниках ничего нету, а в собственные воззрения мы решили пока не вдаряться. Запостулируем, что Намо не любит (живых) гостей, на чем и успокоимся.

Пошли по пунктам.
1. Рассказы Гвайт-и-Мирдайн. Не вопрос, я сама же и предложила такой вариант и вполне согласна с собой.
Эти рассказы представляют собой, во-первых, историю создания Колец, а во-вторых - что-то (в зависимости от степени участия в процессе изготовления) о свойствах 9+7; делал Келебримбор свои Три в одиночку или в эльфийском коллективе, нам тут не важно - о Трех есть у кого спросить. Но сомнительно, чтобы Гвайт-и-Мирдайн могли что-то внятное сказать об Одном, даже если (вдруг!) остальными Кольцами они пользовались на момент создания Одного.
В вопрос, была ли у каждой группы Колец своя специализация, мы сейчас вдаваться не будем: оно не особо нужно. Если кто-то из эльфов Эрегиона пользовался какими-то из Колец на момент создания Одного, тогда они знают:
- что Одно Кольцо существует;
- что оно каким-то образом связано со всеми остальными;
- что надо было вовремя убояться Аннатаров, дары приносящих, а теперь уже поздняк.
Собственно, это и всё.
2. с Элронда, Галадриэль и Кирдана мы имеем... всё то же и имеем: есть Одно, связанное с Тремя (и, предположительно, с остальными шестнадцатью тож, хотя в инструкции изготовителя Кольца это прописано не было). Кольцо это сделал подлый Аннатар, которому они все не поверили с первого взгляда - и правильно сделали. И наверняка ни для чего хорошего этот самый Аннатар связь между Кольцами использовать не будет.
(А вот вам и побочный вопросец: как только Саурон Кольцо надевает, носители Трех немедленно об этом узнают. О нехороших замыслах Саурона они немедленно догадываются, ОК. Почему же не делается попыток как-то обезопасить остальные Кольца, а заодно и блудного Келебримбора? ну, чисто чтобы Врагу ничего не досталось? Мне вот совершенно не бросается в глаза, чтобы кто-то стремился Келебримбора предупредить, помочь ему, эвакуацию предложить - или, наоборот, план укреплений... Сотню лет буквально никто не шевелится, пока в один непрекрасный день к Эрегиону внезапно не подкрался мумак не подошло огромное Сауроново войско, протопав бодрой рысью половину Средиземья...)
3. а что могут сказать участники Войны Последнего Союза? Именно то, что Элронд и излагает - не больше, не меньше. Что Саурона зачем-то понесло на склоны Ородруина. Что была Великая Драка вождей, в которой Саурон положил Гил-галада и Элендила, а потом его и самого положили, заодно забрав Колечко. Что Элронд предложил Исилдуру Колечко тут же в Ородруин и того, но Исилдур отказался.
А что следует из рассказа Элронда, господа?
Следует из него, что Кольцо не делает Саурона невидимым. А также не добавляет ему ни физической силы, ни удачи в бою, ни боевой магии (что бы там Джексон в фильме не показывал). Двоих из пяти при таких раскладах, согласитесь, и человек может положить, не то что майя.
Следует из него, что Элронд не представляет себе толком, каковы будут последствия уничтожения Одного Кольца - иначе рассказ был бы много более драматичным: Элронд всего-навсего думает, что было бы неплохо уничтожить полезную для Врага цацку. Заодно, если при этом Три перестанут работать, их носители пока еще ничего не теряют - как жили, так и будут жить, и ничего вокруг них не рухнет.  Ну, и - чем Эру не шутит! - вдруг да Три будут работать даже и после уничтожения Одного? Ведь всё о Кольце знает только тот, кто его делал - а он как-то не торопится делиться этим знанием.
Примерно так. А что мы узнаём от товарища Олорина о Кольце?
- что после уничтожения Кольца Враг развоплотится навеки без права переписки востановления*, потому что
- Враг заключил в Кольцо большую часть своей силы, и
- при уничтожении Одного Кольца исчезнет сила Трех, а равно же и всё, созданное с их помощью.

Щаззз покурим, и апдейт.

Апдейт.

Еще Олорин (можно я его так, что ли, называть буду, пока внутри себя не определилась, он Гэндальф, Гэндалф или вовсе Гандалв?..) говорит забавную вещь. А именно - что Враг считал Кольцо уничтоженным, и до прихода Голлума в Мордор не предполагал, что это не так.
То есть, понимаете, как забавно: Олорин знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а Враг (который знает всё о Кольце) этого не знает.
Что касается быстрого восстановления Саурона после падения Нуменора и медленного - после Битвы Последнего Союза, мне лично этот момент кажется сомнительным. Саурон никак себя не проявляет в течение тысячи лет - да; но откуда нам известно, что он до сих пор не воплощен? И откуда известно, что в тысячных годах он воплощается (особенности облика мы сейчас тоже обсуждать не будем)? А почему не в конце двухтысячных? - лично он не проявляется вообще никак почти до начала третьего тысячелетия. До странной самой по себе истории с посещением Олорином Дол Гулдура Саурона никто не видит - да и тогда непонятно, видит ли кто. О том, что Саурон воплотился, и что обликом он ныне черен и ужасен, мы знаем только от Голлума - но это почти что конец Эпохи, во-первых, а во-вторых, у страха глаза велики...

И с битой той самой в Ирисных Низинах есть забавный момент. У нас там живой свидетель, даже два: оруженосец, которого сочли убитым, но который взял да и выжил, и Охрат, который, собственно, принес в Имладрис обломки меча Элендила и рассказ о гибели Исилдура. В той же самой истории говорится, что орки, возможно, были мордорскими.
В Имладрисе знают, где погиб Исилдур.
В Гондоре знают, где погиб Исилдур.
В Арноре знают, где погиб Исилдур.
Ленивый из Мудрых, короче, не знает, где погиб Исилдур; а Саурон что, не знает? Так и предполагает до прихода Голлума, что Кольцо было уничтожено, и даже не пытается выяснить - правда ли это? И, если нет, куда оно, драгоценное, девалось?

Конец апдейта, а то я еще долго могу странными вопросами задаваться: надо что-то и на потом оставить.

Р-роскош-шно...
По пунктам.
1. Ага. Без комментариев.
2. Комментарии.

Цитировать:

(и, предположительно, с остальными шестнадцатью тож, хотя в инструкции изготовителя Кольца это прописано не было)

Тут вот какая штука. Келебримбор, говорят, услышал то-самое-заклинание, в котором перечислялись все кольца. Пусть заклинание было несколько "на вырост", допустим. Но именно после этого Келебримбор снял, надо думать, свое кольцо (одно из Трех) и отсоветовал пользоваться остальными из Трех (спрятать, скрыть и т.д.). Значит - он считал, что "попадут под власть" Единого - все девятнадцать? (И Девять, кстати, как могли рассудить оные Мудрые на протяжении пол-Эпохи как минимум, - они точно "подчинены", так?) Или он, Келебримбор, именно почувствовал, кто к нему с его Кольцом на пальце нечто... м-м-м... забирается в голову? Или еще третий вариант: уже после создания Единого и после заклятия - Келебримбор (?) со своим кольцом(?)... м-м-м... немножко экспериментировал?


Цитировать:

А вот вам и побочный вопросец: как только Саурон Кольцо надевает, носители Трех немедленно об этом узнают. О нехороших замыслах Саурона они немедленно догадываются, ОК. Почему же не делается попыток как-то обезопасить остальные Кольца, а заодно и блудного Келебримбора? ну, чисто чтобы Врагу ничего не досталось?

  А вот тут, думается мне, ответ есть.

Цитировать:

и когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого Кольца, он восстал против Саурона и отправился в Лоринанд, чтобы снова посоветоваться с Галадриэлью. Им бы следовало тогда же уничтожить все Кольца власти, "но им не хватило сил". Галадриэль посоветовала Келебримбору никогда не пользоваться Тремя эльфийскими Кольцами и укрыть их в разных местах, подальше от Эрэгиона, где их станет искать Саурон. Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо, и благодаря этому Кольцу умножилась мощь и красота Лоринанда; но на Гладриэль Кольцо повлияло странным и непредвиденным образом: оно пробудило дремавшее в ней стремление к Морю и к возвращению на Запад, и Средиземье более не доставляло ей прежней радости (9). Келебримбор последовал ее совету отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их Гил-галаду. (Здесь говорится, что Гил-галад тогда же отдал Нарью, Красное Кольцо, Кирдану Владыке Гаваней, но ниже на полях есть заметка, что Гил-галад хранил его у себя, пока не отправился на Войну Последнего Союза).

Таким образом, по всей видимости, никто кроме Келебримбора не надевал ни одного из Трех после создания Единого (а "до" - только сам Келебримбор и надевал). Поэтому вот таким способом никто ничего о планах Саурона и не узнал.
3. Таки да. Ни невидимости, ни физической силы, ни прочего. И далее:

Цитировать:

Следует из него, что Элронд не представляет себе толком, каковы будут последствия уничтожения Одного Кольца - иначе рассказ был бы много более драматичным: Элронд всего-навсего думает, что было бы неплохо уничтожить полезную для Врага цацку. Заодно, если при этом Три перестанут работать, их носители пока еще ничего не теряют - как жили, так и будут жить, и ничего вокруг них не рухнет.  Ну, и - чем Эру не шутит! - вдруг да Три будут работать даже и после уничтожения Одного?

Именно! Но вот позволю себе обратить внимание на принципиальный момент: текст ВК (или LOTR, кому как удобнее) дает основание считать, что всю первую книгу трилогии Гэндальф именно так и считает. Надо уничтожить Кольцо потому, что Враг нас и без него вот-вот кончит, а с ним он станет просто неодолим. См. Совет у Элронда, один в один! И только в третьей книге, (если не ошибаюсь) вернувшийся Гэндальф Белый говорит, что если Кольцо уничтожить - ТО...
Вот и думай, откуда дровишки, мда.. ;)
/ушел курить апдейт/

Едем дальше.

Цитировать:

Еще Олорин (можно я его так, что ли, называть буду, пока внутри себя не определилась, он Гэндальф, Гэндалф или вовсе Гандалв?..) говорит забавную вещь. А именно - что Враг считал Кольцо уничтоженным, и до прихода Голлума в Мордор не предполагал, что это не так.

  Да тут хохма, боюсь, еще смешнее выходит. Давно ли Враг у Олорина (или у его знакомых? или уж прямо у валар?) в "конфидентах"? Он им/ему это что, за чаем сказал? Или он/они это в "Мордорском вестнике" прочитали? ;) Откуда данные-то?
  Есть только один разумный ответ на вопрос: Саурон по мнению Олорина ведет себя так, как будто считает, что Кольцо сгинуло. То есть: Кольцо (в отличие от Сарумана, например) не ищет, за гондорскими летописями эпохи Последнего Союза не лезет, расчитывает только на "живую силу и технику". Причем мы-то Саурона понимаем: учитывая опыт Второй Эпохи это самое Кольцо ему... мягко говоря, никуда не упало и ни на что (включая пресловутый якобы отрубленый палец) не наделось; сгинуло - и валар с ним, - выдохнуть и жить спокойно... Но когда/если выясняется, что оно не просто цело, но и нашлось (и может попасть в руки врагов) - вот это уже может быть поводом для шухера... но! если только Саурон предполагает или знает, что при уничтожении Кольца с ним самим что-нибудь такое неприятное может приключиться. А считает ли он так или иначе - известно только ему. Судя по тому, что он и назгул за кольцом отправил, и высматривал его всяко с верхушки Барад-Дура - мог и предполагать. Но судя по тому, как это всё было организовано - таки и не факт. Надвое, в общем... Но по-любому, вопрос

Цитировать:

Олорин знает, что при уничтожении Кольца будет уничтожен и Враг, а Враг (который знает всё о Кольце) этого не знает.

- безусловно имеет смысл. Хотя... Мог ли Саурон знать наверняка, что будет с ним, если уничтожить Кольцо, - при условии, что сам он таких "острых опытов" не ставил...? Гадательно. Но желание найти его, и засунуть туда, куда никто-никогда-ни за что не дотянется - оно должно было быть. Просто так, на всякий случай. Чай, не тролль ведь, - майа...

Цитировать:

Что касается быстрого восстановления Саурона после падения Нуменора и медленного - после Битвы Последнего Союза, мне лично этот момент кажется сомнительным. Саурон никак себя не проявляет в течение тысячи лет - да; но откуда нам известно, что он до сих пор не воплощен? И откуда известно, что в тысячных годах он воплощается (особенности облика мы сейчас тоже обсуждать не будем)? А почему не в конце двухтысячных? - лично он не проявляется вообще никак почти до начала третьего тысячелетия.

Это да. Целиком вопрос личного восприятия. Точно уж никаких фактов нет - одни интертрепации и предчуйствия, "тонкие едва уловимые", ага...
(Я еще смешнее скажу. А кто кому запретит считать, что Саурон после Войны Последнего Союза вообще не воплощался? Голлум - не свидетель, вообще; Око... ну Око и Око, - и что? А Воля и Дух - ну да, присутствовали, запросто... ;)) Воплощаться-то зачем?


Цитировать:

...Ленивый из Мудрых, короче, не знает, где погиб Исилдур; а Саурон что, не знает? Так и предполагает до прихода Голлума, что Кольцо было уничтожено, и даже не пытается выяснить - правда ли это? И, если нет, куда оно, драгоценное, девалось?

  Насчет Ирисных Низин. Не всё там так просто. Это по карте - прикинул циркулем, делов то... И по истории - Последний Союз, "Люди и Эльфы - братья навек", ивсётакое... А реально - там после всех событий конца эпохи и Ирисных Низин на закуску, начались в аккурат разброд и шатания, запустения всякие и вообще вариант Средневековья. И то, например, что Исилдур по пути домой заходил в Минас-Тирит - в Арноре уже и не помнили/не знали. А уж что делалось у эльфов тогда и позже - так и тем более. И что такое есть "проклятие Исилдура" - в Гондоре помнят разве что единицы (вот Денетор например); да и то, помнят ли? До Фарамира например доходило, мда, долго и сложно. А Боромир, пока пальцем не ткнули - и не догадался бы, поди...
  Нет, похоже средиземские все-все-все, начиная прямо с Саурона. действительно решили, что Колечко-то и вправду сгинуло ну и ладно с ним...


Цитировать:

Конец апдейта, а то я еще долго могу странными вопросами задаваться: надо что-то и на потом оставить.

А вот это - завсегда! Очень, очень продуктивно получается! Спасибо. :)

Цитировать:

Есть только один разумный ответ на вопрос: Саурон по мнению Олорина ведет себя так, как будто считает, что Кольцо сгинуло.

И далее по тексту.
Эрин, признаюсь, данный момент с заявлением Гендальфа в начале ВК меня мучает давно (так мучает, что аж спать не дает))). Терзала я вопросами всех, до кого могла дотянуться. И на данный момент твое объяснение _наиболее_ разумное из всех, что мне доводилось слышать. Было бы. Если бы не одно "но". В оригинале ясно написано "дестройед". Т.е. Саурон якобы думал, что оно не "сгинуло", а именно "уничтожено".
И тут я вижу два объяснения:
1) Простая небрежность Толкиена. Ну подумаешь, ошибся, описАлся, бывает.
Возражение: вроде где-то когда-то краем уха я слышала, что Профессор подобных небрежностей не допускал нигде и никогда (вон, кажется, даже фазы луны высчитывал, чтобы "правдоподобнее" его книги выглядели).
2) Гендальф проговорился. Т.е. он _действительно_ знал, что уничтожение кольца не равно уничтожению Саурона. 
Тогда встает вопрос: а какого барлога ему надо было, чтобы Хранители потащили колечко купать в Ородруине?
Тут должна сказать, что я большой поклонник различных конспирологических теорий и измышлизмов. Посему вариантов в данном случае может быть (с моей точки зрения) множество. Вот хотя бы один, навскидку:
Допускаю, что щаз глупость скажу, т.к. память моя дырявая, а тексты я давненько не открывала.
Опять же, что-то где-то как-то мне вспоминается, что вроде бы Олорин не имел права использовать свою силу в Средиземье "на полную". А что если ему ну ооочень хотелось? Или, к примеру, он знал, что только его сила и поможет Саурона прикончить? Или хоть окажется неплохим бонусом и подспорьем в борьбе с Врагом?
И вот, чтобы проявить ее (силушку свою богатырскую) и при этом по ушам не получить, он решил ее, хм, скажем так, замаскировать.
Т.е. природный катаклизьм в данном случае был не "делом рук" колечка, а вовсе даже делом шаловливых ручонок Олорина. Которое успешно прокатило под сказочку "колечко упало, хвостиком махнуло, тут-то все и бабахнуло.А я что? Я ничего".

Это я так, для примера, собственно. Хотя, повторюсь, вариантов может быть очень и очень много)))

  Боюсь, по поводу "...Саурон думал, что..." можно, действительно, только гадать на кофейной гуще. И поэтому подход "Саурон действует так, как будто думает, что..." - он представляется мне хотя бы по минимуму логичным. Понеже в Третью Эпоху ему нет необходимости таить свои мысли, маскироваться или действовать "напоказ", - по возвращении у него и так достаточно сильная и независимая позиция.
  Насчет "дестройед". Ну, встав на место Саурона, простым перебором можно решить, акова могла быть судьба Кольца по отделении его от создателя. Итак,
1. Его могли уничтожить/попытаться уничтожить, - как то предлагал Элронд.
2. Могли попытаться использовать. Как? Для чего? Ну, например, для управления остальными кольцами. Никто не пробовал - но никто ж наверняка и не знал. Получилось бы или нет; появился бы новый Черный Властелин, как того боялся Гэндальф - про то ведал (если ведал) разве что сам Саурон.
3. Могли про...терять (ну или это называлось "Кольцо покинуло прежнего хозяина"). Но это временно. После чего опять либо вариант 1 либо 2.
4. Могли бросить например в море. Но это тоже временный вариант! Только более растянутый по времени. После чего - см. выше.
5. "Валинорский вариант". Отрицаю! Во-первых, Валинора в мире уже нет, во-вторых, валар не вмешаются, т.е. кораблик с кольцом, попросту, не доплывет...
Собственно, и всё...
Таким образом, если по возвращении Саурон не наблюдает в мире нового "Черного Властелина" - значит он должен думать, что Кольцо либо где-то потерялось, либо... Да, либо - что оно разрушено.
  Тут как раз просто. "Саурон не читал Сильмариллион", ага. Это мы знаем (или предполагаем), причем постфактум, что уничтожение Кольца привело (=приводит?) к развоплощению Саурона. А он, как я уже отмечал, подобных "острых опытов" с Прелес-с-стью не проводил, дас-с... При этом, если верить Профессору, первое, что должен был предполагать Саурон - вариант, что получивший Кольцо не станет с ним расставаться и попытается использовать (...и вот тут-то ему и...), да; но второе - это мысль, что Кольцо будут пытаться уничтожить! Те же эльфы, особенно кто помудрее, должны, обязательно должны настаивать на этой мысли! Так что, возможно, мог он и решить (не имея опытных данных), что ну да, Кольцо погибло, но мне все равно удалось вернуться.
  Но всё равно это всё - не более чем упомянутая во первых строках кофейная гуща.
  Так что: кто, когда и насколько точно мог знать, что уничтожение Кольца означает развоплощение Саурона, для меня - вопрос, однозначного ответа не имеющий.
  Однако, я вот сейчас вспомнил, что Гэндальф (?) как-то поминает, что в мире присутствует Кольцо и это знак того, что Саурон обязательно вернётся, как-то так. Это близко к одному из вариантов ответа на вопрос, но это все равно не оно.

[ Блин... Вот уже и хоркруксы с Волан-де-Мортом в голову лезут...] :( :( :(

Ты не первый, фэндому ГП они давно в параллель в голову лезут :)
Поищи цитату, если тебе не лень.

  Одной цитатой там не обойдешься... да и где искать - не знаю.
  Это ж я на свою буйную непутевую сорокалетнюю  голову одолел-таки шесть из семи ГП... и всё в течение последнего полугода, ёлы... :-/ :-?
  А на самом деле - я еще и под некоторым воздействием крайнего поста. И идея с тем, что следствием уничтожения Кольца может являться переход всей заключенной в нем силы (??) к Саурону, к вящей пользе оного, - эта идея на мою бедную голову никак не налазит... вот и глючатся всякие анти-примеры, мда... :-/

Leo Teamat записан в 08/22/09 :: 4:36am:

Тогда встает вопрос: а какого барлога ему надо было, чтобы Хранители потащили колечко купать в Ородруине?

(голосом кинопровокатора) А я сейчас вам предложу найти правильный ответ. Путем задавания вопроса.
Скажите мне, государи мои: что обязательно произойдет - как в случае уничтожения Кольца, так и в случае возвращения оного Кольца к Саурону? Какой результат мы получим при любом исходе истории с Кольцом?

  Кроме "закончится Третья Эпоха" никаких других вариантов в голову пока не приходит.
  До кучи - окончательно закончится время эльфов в Средиземье; им останутся только "полые холмы" да зачарованные королевства, с совсем другим ходом времени, и с отсутствием доступа извне. (Причем это, понятно, только для первого варианта, т.е. уничтожения Кольца. Во втором - имеющиеся оные королевства падут, как созданные и сохраняемые посредством Трех.)
  "Эпоха людей", по хорошему- это все-таки уже  Третья Эпоха, да - но эльфы в ней по некоему странному недосмотру (неужели - из-за колец?? :-?) еще присутствуют и оказывают некоторое влияние на ход событий.
  Если я прав, и если разграничительно-разрешительное условие - именно "не-участие" эльфов в человеческих делах... м-да... кельтская и валлийская мифология смотрятся с некоей интересной стороны, мда... :-? :-?

Но, кстати, Саурон, с какой стороны на него ни смотри ;) :-/, - в глазах "высших сил" (кого бы/что бы ни считать таковыми... включая Гомеостатическое Мироздание, блин...) проходит ровно по той же категории. Если эльфам не место не время ;) среди людей, то воплощенному майа - ровно так же. Так что окончание чьего века бриближал Гэндальф - тоже однозначности нет...

"...зачарованные королевства, с совсем другим ходом времени, и с отсутствием доступа извне" - это ты что имеешь в виду, коллега?
(Вот кстати, мы забыли оговорить этот момент: мы вариант "Арда=Земля" рассматриваем, или все-таки нет? Потому что, как по мне, завязываясь сейчас с земными мифологиями, мы создаем себе дополнительные сложности.)

  Не-не, с земными мифологиями - это я исключительно в плане ассоциаций и аналогий. ;) (Можно, разве что, "притянуть" вариант с влиянием на "внешнего" автора Сильмариллиона наличия в его родной Англии этих самых "полых холмов", - но, так, чисто с краю, разумеется... ;))
  "Зачарованные королевства" в нашей земной литературе действительно встречаются по большей части как раз в помянутых местах северо-запада Европы. В мифологии тех мест, понятное дело. И представляют собой, как по мне, один из трех возможных вариантов "ухода/удаления из мира"  не-человеческой части его... м-м-м...  населения, мда... В принципе, в Арде возможны были (и осуществлялись)  те же три модели. (Ну, как минимум две) "Зачарованное королевство" в такой концепции - это нечто среднее между Лориэном (территория формально находится в границах территории "смертных земель"; время течет медленнее, изменения или увядания либо нет вообще, либо оно незаметно) и Валинором (проход в мир людей либо невозможен, либо открывается только избранным, либо связан с рядом трудновыполнимых условий); закрытость и нерушимость границ поддерживается магией уровня... э-э-э... законов природы например. У Профессора существования таких мест в поздние эпохи я что-то не припомню; но одном из известных мне вариантов Арды (в том, который разделяю я сам) -  оно такое существовало.

Ну, мы же договорились по Профессору говорить (пока, по крайней мере)?.. :)
Правильно ты этот бутерброд ешь. Единственное неизбежное следствие Войны Кольца и квэста, пардон, Кольца, при любом исходе - это возвращение эльфов в валинор. Не абы каких эльфов, а валинорских (или их потомков). Потому что: если Саурон получает Кольцо, то всё, созданное с помощью Трех, гибнет, а использование Трех становится невозможным. А если Кольцо удается уничтожить, то Три теряют силу - и, опять же, все, созданное с их помощью, гибнет (смотрим описание Лориэна после ухода Галадриэль).
Где, с точки зрения Валар, лучше всего жить эльфам?
А кто изо всех Истари ближе всего к эльфам и более всего их любит?
И заметь: ни слова не по Профессору. Ни ногой, ни траком.
То, что делается, делается не ради людей (гномов, хоббитов, ненужное зачеркнуть, нужное вписать). То, чо делается, делается ради эльфов. и потому война необходима; и потому с момента нахождения Кольца конструируется ситуация, когда война неизбежна - причем конструируется непосредственно "не третьим по силе".
Но если я начну сейчас рассказывать (по Профессору и ни слова отсебятины), как именно создается эта ситуация, будет совсем скучно. Поэтому, во-первых, есть ли у ого другие рабочие гипотезы и кто не согласен с такой версией? А во-вторых, если вдруг согласны - может, сами прикинете, как строится ситуация?

Элхэ, можно пару уточняющих вопросов?
Допускаю, что скорее всего я просто недопоняла ход твоих мыслей...


Цитировать:

То, чо делается, делается ради эльфов. и потому война необходима

Если следовать твоей версии, война-то необходима, но ее _исход_ значения не имеет. Так? Потому как "хоть чучелом, хоть тушкой", а в результате эльфы так и так вынуждены будут уйти.
Но Гендальф не производит впечатление, хм, "человека", которому безразличен итог войны.

И еще: если принять эту версию, то становится понятным, почему колечко нельзя было отправлять за море. Но непонятно, что в данном случае мешало послать его с орлами к Ородруину. Один из основных аргументов противников этой идеи заключается в том, что орлы не подчиняются тому же Гендальфу. Но, если мне память не изменяет, они "орлы Манве". Который вала. И которому, исходя из твоей версии, выгодно, чтобы война нет, не просто началась, но и закончилась поскорее. Так чего тянуть-то? Послать птичку (хоть с тем же Фродо на спине) - и вот уже эльфы дружными рядами следуют в Валинор. Все счастливы.

Если война будет выиграна, Олорин еще и с честью вернется в Валинор: не просто "сделал всё, что мог", но и исполнил возложенную на него миссию - единственный из всех. Нет, он служит честно. Просто даже проигрыш в войне лично для него не фатален, потому что... как это... желание его сердца все равно исполнится.

А с Орлами я подумаю. Хотя "бог из машины" - это не тот вариант, который может понравиться. Но это побочное ответвление, поэтому сразу ничего не обещаю.

  Ну вот, собственно, оно и началось... ;)
  Я о чем? Я о мотивах. И таки да, - если Олорин послан Манвэ и действует как посланник валар вообще и Манвэ в частности - то примерно такими мотивами он и должен был руководствоваться. (Известно, как Манвэ относился к проблеме выбора эльфами места жительства; и среди валар он такой был не один...) Так что, в принципе-то спорить я могу, но только с деталями; не знаю, правда,насколько глубоко нас уведут детали, мда...
  Но может быть, я просто чего-то не понимаю...

 
Цитировать:

Единственное неизбежное следствие Войны Кольца и квэста, пардон, Кольца, при любом исходе - это возвращение эльфов в валинор. Не абы каких эльфов, а валинорских (или их потомков).

  Я бы все-таки (вослед предшественникам) формулировал проблему шире: эльфы (причем ВСЕ эльфы) навсегда уходят из "мира Людей", т.е. с гарантией прекращают всякое вмешательство в дела людей. Куда уходят? На выбор: за Море, в легенды/мифы/сказки, в некое "закрытое королевство" (а ля Гондолин, только и неизвестное вдобавок, и реально закрытое для людей), ну или попросту - в Мандос.
  ВСЕ - потому, что изначальные планы валар именно на всех квэнди и распространялись. "Зов Моря" - он ведь не с бухты-барахты, ага... (Что характерно, Леголаса например о нем... м-м-м... ну пусть будет "предупреждает", - Галадриэль ;)) И... я не знаю, честно говоря, как Профессор собирался обходить собственную идею о связи "усталости эльфов от мира" с Пророчеством Мандоса; я имею в виду, что если строго следовать ей, то синдар, лайквэнди и авари эта самая "усталость" должна бы быть очень сбоку, мда... Но если "Зов Моря" - как раз способ (наряду с "войной", которая, напомню, "= не жизнь", и опять же для всех эльфов), - то рано или поздно, последовать ему должны опять же все...
  Да, война + потеря силы Тремя + Зов Моря = никто не избегнет...

Кстати, "почему не Орлы".
А вот, думается мне, ровно потому, что "валар не вмешиваются". Формально - вообще. Поэтому все и всяческие взаимоотношения с Орлами - на основании только и исключительно личных договоренностей, и свободной воли этих самых конкретных орлов. В каждом конкретном случае.

Почему не Орлы. Потому что домашние задания нужно делать самостоятельно. А если их постоянно будут делать папа с мамой, то получится из дитяти полуграмотный неуч.
Потому же (в первую очередь) и не в Валинор.

Элхэ, Эрин, спасибо, вопрос с орлами снят)) Собственно, мне почти все понятно, кроме одного:


Цитировать:

Если война будет выиграна, Олорин еще и с честью вернется в Валинор: не просто "сделал всё, что мог", но и исполнил возложенную на него миссию - единственный из всех

Я запуталась ((( _Какую_ миссию, если его миссия - скажем так, отправить эльфов в Валинор через "конструирование ситуации, когда война неизбежна"?  :-/

Не. Его официальная миссия - борьба с Врагом. Но у каждого из истари явственно обрисовываются свои задачи; у Олорина - вот эта вот, по поводу эльфов.

Без вашего позволения, буду тупить.
А в чем была проблема с эльфами-то? Эпоха людей гарантированно предсказана, значит, к ее началу вся посторонняя нелюдь повыведется, я так понимаю. В матчасти всякого рода пророчества - на полном самообеспечении. Им незачем "помогать" осуществляться... Или это тот же случай, как было с переселением эльфов в Валинор? "Лучше перебдеть"?.. Тогда желаю спойлеров. Какие такие "свои задачи" у каждого. И главное, выполнены ли были эти "свои задачи".
(Кстати, лично меня чисто по-человечески напрягло бы в "мою эпоху" сосуществование со всякими майар... Их тоже забирайте! В холмы!)

Век Людей уже начался. Давно.

Эхм... я так понимаю, что у Вас, Панча, то ли своей версии нет, то ли говорить на эту тему не хочется? И почему спойлеры-то?

  Я думаю, пока обойдемся без спойлеров, на одном Профессоре, ага...
  "Проблемы с эльфами" безусловно были. Во-первых, нолдор в конце Предначальной Эпохи покинули Аман. Натворив по пути малопрощаемых делов. И даже когда в конце Первой Эпохи их... ну, тех, кто еще не пришел в Мандос, конечно - простили и разрешили вернуться - то обнаружилось, что возвращаться к блаженной жизни хотят почему-то не все, такие дела...
  Во-вторых, в Предначальную Эпоху валар пригласили квэнди в Аман. Всех пригласили. А приняли приглашение тоже почему-то не все. А некоторые из тех, что приняли - до Амана тоже не дошли. Не пожелали. Ну, это ж непорядок... Для эльфов - Аман, им только там по-настоящему хорошо... а Средиземье - для Пришедших Следом, правда? (Гномов и прочую перианскую мелочь, правда, не спросили, (а орков и подавно) ну и ладно с ними....) А эти - живут себе и живут, как будто так и надо... и "самостоятельно выводиться" не хотят... и войны, во время которых им ну просто никак не живется, войны одну за другой переживают... и даже Зов Моря - и то не всех и не сразу цепляет...  И Век Людей давно начался - а этим всё нипочём...  :-/
  Как же ж о них таких - и не позаботиться?  :-/
  А "собственные миссии" у каждого из Истар - да, наверняка были. Общая-то, понятно, у всех одна: борьба с Сауроном; а личные... Ну да, Гэндальф мог именно описанным образом об эльфах... того... заботиться ("...как они (то бишь, валар, натурально) это понимают...", ага); Радагаст - биосферой и экологией заниматься; Синие маги... возможны варианты, но могли и по военной части пойти, а могло их и к авари занести, к тем самым, о которых с Первой Эпохи ни слуху ни духу, мда... А вот Курунир он же Саруман - этот, думается мне, пришел "во имя свое". (ИМХО, конечно, - но вот оно так...) И занимался всеми вопросами по мере их полезности для своего, ну то есть общего дела. ;) :-/
И кстати

Цитировать:

(Кстати, лично меня чисто по-человечески напрягло бы в "мою эпоху" сосуществование со всякими майар... Их тоже забирайте! В холмы!)

об этом тоже мог подумать. В разрезе "Много нам не надо, а один будет в самый раз. Все на борьбу с Врагом!!"

В канонической матчасти, если ничего не путаю, эпоха людей официально начинается с отплытия последнего из эльфов. И Дагор Дагорат таки грянет в ему положенное (потому что пророчества на самообеспечении). Но мы не об этом.

Как визит истари сочетается с веком людей? По канонической матчасти - они его приближают: окончательно развоплощают Саурона, уничтожают артефакты (рабочие палантиры, кажется, все на Запад увезли?), сопутствующая нечисть самоликвидируется... (Оставим пока в стороне личный вклад каждого мага). Спорные моменты - о времени визита, продолжительности, раскачиваниях, взятиях Дол Гулдура - могут быть истолкованы... скажем, как, индивидуальные прочтения глобальных планов. Кто-то там "чрезмерно увлекается", кто властью, кто птичками, истари - тоже люди, как читателям внушают.

А можно впасть в паранойю, можно видеть заговор Олорина и Саурона, или заговор Курумо, Олорина и Саурона. Можно также увидеть отчаянные попытки Валинора вернуться в русло Замысла... Скажите мне, лучше, что в заданном наборе фактов увидеть нельзя. Вот, очень мне понравилось рассуждение Эрина о мотивах учеников Ниенны. Есть в выводе что-то такое, инвариантное.

Потому и "спойлеры" упорно говорю. Ваша, Элхэ, версия не может же не иметь отношения к Вашим... э-э... замыслам. Вот я когда пытаюсь разложить факты и как-то "широко" и "непредвзято" на них посмотреть, у меня никаких особых выводов не выходит (кроме вариантов толкований уже имеющихся). Меня, как хоббитов, сразу клинит. "Да хорош уже мудрить, мудрые!" - хочется сказать. (И пойти проголосовать "против всех".)

Я лучше послушаю, с вашего позволения. Не в силах что-то глобальное предложить.

П.С. Эрин! :)

Век людей... Когда же он в матчасти-то начался? Я могу быть очень неправа, но как-то всегда казалось, что не раньше 4-й эпохи. Вот как Саурона победили, Галадриэль со слезами проводили (символический ключ от Средиземья Арагорну вручили...) Гномы, хоббиты - смертны. Те же люди, вид сбоку. Поперемешаются. (Или попередерутся. Что одно и то же.)

Тех, кто самовыводиться не спешит, тех ждет Н. Перумов :) Не в том смысле, что точно так все и будет, а в том смысле, что люди если зададутся целью - зачистить себе жизненное пространство - они его зачистят. То есть. Если предположить, что вывод эльфов входил в задачи Гэндальфа только в некоторых толкованиях, то убирая из Средиземья лишних майар, как тому учит матчасть, век людей, можно сказать, сам наступит. Эльфы сами в Аман поплывут. Или через Мандос.

(в задумчивости) То есть, "о чем говорить, когда не о чем говорить"?

  Ну-у... Век Людей был объявлен, фигурально выражаясь, в конце Первой Эпохи. Когда валар... гм... простили средиземских нолдор, и пригласили всех средиземских же квэнди, скопом - в Аман. (Потому как далее началась подготовка именно "Высших Людей" к их бесценной миссии на Арде, - каковая тоже, можно сказать, уже началась, мда...)
  Век Людей был утвержден/санкционирован в конце Второй Эпохи, - когда Валинор был перенесен в иные сферы бытия, и валар "сложили с себя власть над Ардой", угу... (...каковая власть, по умолчанию и по предначальному слову Эру, вот теперь уже и принадлежит Людям ).
  Ну и в начале Четвертой Эпохи, т.е. с отплытием Хранителей, Век Людей  уже задолбался наступать  наступил полностью и окончательно на горло тому, кто не желал внимать, угу...


Цитировать:

что люди если зададутся целью - зачистить себе жизненное пространство - они его зачистят.

Угу. И начнут, как показывает длительная практика, с ближайших себе подобных... :(


Цитировать:

Скажите мне, лучше, что в заданном наборе фактов увидеть нельзя

Нельзя - увидеть всё это одновременно. Нехорошо это. Для головы  в первую очередь, но и для понимания, и для связного непротиворечивого объяснения картины - тоже. Потому-то я и предлагал ввести некие, хоть какие-нибудь, определяющие условия. Пусть даже на уровне личных предпочтений. Да, пусть у нас будет две-три-пять различных картин событий - но пусть они будут не одновременно!!!

С эпохой людей вот как, оказывается, интересно. "Социализм победил полностью и окончательно". Минус майар, минус артефакты - это, по-моему, решающее условие. С эльфами и прочими энтами, думаю, люди сами бы разобрались.


Цитировать:

Потому-то я и предлагал ввести некие, хоть какие-нибудь, определяющие условия.

Полностью за.

Элхэ, ну вот Вы так интересно рассказали про Гэндальфа. Что мешает говорить дальше?..
Я же обещала "с точки зрения канона" возникать и сейчас чисто ради паритета возникла. (Эльфы м-б не цель, а побочный эффект. Кроме того, Профессор явно неспроста говорил об "истаивании эльфов". То есть, назад все равно поплыли не все.)

  Хм... Если бы я был на настоящий момент несколько более уверен в качестве работы своей головы - я бы заявил, что Век Людей начался ровно с Пробуждения Людей, мда... И сослался бы на что-нибудь экстра-каноническое... ну вот на Сильм, например...
Но вот - не нахожу в себе силы... :-/

Ну, есть профессорское мнение, что Арда - для людей, хоть и временно. Вообще, высший цимес мироздания в людях. А эльфы и прочие стихии - только декорация... Где-то в письмах. Когда про дар смерти отвечал. И да, в Атрабет тоже что-то такое.
Так что, можно и с пробуждения людей считать. Это же полагается "неустойку" людям, за затягивание с передачей, скажем так, собственности :)

  Раз уж мы тут занимаемся, так сказать, Истар в разрезе эпохи, - не будет ли интересно слегка порассуждать относительно первой крупной заварушки со времен их прибытия: Ангмарских войн?  И попытаться додумать, отчего бы это  ни Серого ни Белого туда не понесло и не затащило (или, по крайней мере, они там не засветились)?
  Или мы решили, что Белого интересовала только проблема организации отплытия за море эльфов числом елико возможно больше?

Э... не путаем Курумо и Олорина, ОК? Мы договорились до того, что это Олорин хотел видеть эльфов (желательно всех) в безопасности Валинора - ну, коль скоро единственной альтернативой был вариант "всё было, как Профессор написал". ;D Чего хотел Курумо, он же Саруман, о том мы не говорили.
(голосом кинопровокатора) Вот очень интересно было бы соображения Панчи по этому поводу услышать/зачитать.

И скажи мне, коллега, а почто ты употребляешь это странное слово "Истар"? Во множественном числе они "Истари" были отродясь; единственное, может, и "истар" - но ты же именно как множественное его используешь?..

Элхэ Ниэннах записан в 08/26/09 :: 3:05pm:

Э... не путаем Курумо и Олорина, ОК? Мы договорились до того, что это Олорин хотел видеть эльфов (желательно всех) в безопасности Валинора - ну, коль скоро единственной альтернативой был вармиант "всё было, как Профессор написал". ;D Чего хотел Курумо, он же Саруман, о том мы не говорили.

Да, это я либо со вчера на сегодня дальтоник, либо не выспался. Совершенно верно. "Эльфов в Валинор" по нашей версии хотел, разумеется, Серый... :-? :)


Цитировать:

И скажи мне, коллаге, а почто ты употребляешь это странное слово "Истар"? Во множественном числе они "Истари" были отродясь; единственное. может, и "истар" - но ты же именно как множественное его используешь?..

Ну-у... Взращенному григорьевско-грушецким переводом Сильма(года этак 92-го), да осознанно принявшему эстелевский перевод несколько позже, да добровольно переученному на более-менее правильные с точки зрения языка варианты уж совсем позже, - очень сложно мне бывает надеть на голову совсем уж нетипичные вещи (ну вот типа: если мн.ч. от "нолдо" - "нолдор", то "истар" - "истари"...?? :-? :-?)
А от синдарского варианта того же ("итрон") меня устойчиво когнитивно плющит по всей длине...
  Так что я готов соглашаться с тем, кто знает как правильно, но про себя их все равно называть так, как привык...
  "Истари в разрезе эпохи", кстати,  - очень даже ничего себе звучит... :)

(оффтопично) А! Тебя другая форма множественного числа смущает, что ли? Ну, у нас есть множественное число на -р, а есть на -и, в зависимости от того, на что заканчивается единственное. Феанарион - феанариони, но нолдо - нолдор. Это как элда - элдар, но атан - атани.
(хана оффтопику)

А вообще - не, господа, так не пойдет. Из двух участников разговора один действует по принципу "у меня есть своя версия, но я ее не скажу", а второй - "я постою и посмотрю, что вы мне тут расскажете". Мне с самой собой говорить неинтересно, я с самой собой уже всё перетерла и полностью согласна.

  М-да... но я-то готов обсуждать любую из предложенных версий; свою версию не озвучиваю, как уже говорил,просто потому, что это должна быть картина мира , а это будет оффтопный рОман минимум на пару форумных страниц; и в итоге как несложно догадаться, Истари все равно легче не станет: мы либо увязнем в обсуждении концепции, либо не будем обсуждать ничего.
(Хочешь аналогию, Элхэ? Это как просить мотивов и подробностей по Второй Эпохе Арты, не прочитав "Черную Книгу...", и только слышав, что она такая есть...)

[Upd: Я имею в виду, что в этом случае пришлось бы наспех, по памяти (что вспомнишь) бегло пересказывать содержание целой книги, по ходу изложения произвольным образом фильтруя подробности и эпизоды, мда...]


  А "профессорских" Истари, или Олорина с базовой идеей "эльфы должны вернуться" - я завсегда готов рассмотреть и обсудить. Вот, предлагал же (для начала) в Ангмарские войны заглянуть... :-/

Элхэ, а может Вы уже все свои соображения по поводу где-то на Доске раньше сказали и просто не хотите повторяться?

В любом случае. Про ангмарские войны я, пожалуй, распространяться не буду. Кроме варианта: "Поможем автору!"

...Вдохновился автор, написал чудесную легенду о злом Короле-Чародее, и как его победили. Сын сказку послушал и спрашивает: "Папа, а у тебя в это время там пять могучих волшебников. Они что же, не воевали?"... М-да. Ну, не пять, а три. И даже два. Нет, один. Их вообще посылали только с мудростью и наставлением, в дела людей вмешиваться было нельзя, силу показывать... Сын дальше: "А Королю-Чародею почему можно?"... Да спи уже ты, несносный ребенок!..

"Поможем автору!", насколько я сейчас понимаю, самая здравомысленная читательская позиция. Даже не "альтернатива", которые альтернативы есть, по большому счету, "умножение сущностей". А по чрезмерно расплодившимся сущностям, как известно даже школьникам, плачет бритва Оккама.

Поэтому даже на провокационный вопрос я чистосердечно отвечу в полном соответствии и с каноном, и с имхой Эрина, которая не имха даже, а озвученное где-то в письмах-черновиках авторское мнение. Да. По моему глубочайшему мнению, старший из истари - Саруман - пришел "во имя свое" и делал что хотел  8-)

Разница, пожалуй, будет в смысловом наполнении этого во имя свое. Так как, уже по лично моему глубочайшему мнению, товарищ ко времени десанта лишился всяких иллюзий насчет "путей развития Арды" и "роли личности в истории". Розовые очки разбились еще в глубоком "детстве" (точнее, их ему разбили). В доброго дедушку Мороза вообще никогда не верил... "Если у сказки не может быть счастливого конца, пусть будет хотя бы поучительный", - так, пожалуй, звучит в моем воображении последняя запись последнего тома дневников.

*перечитав все написанное* Конечно, это не значит, что я вообще против альтернатив, как класса. Особенно, если версия интересная, а пока тут выходит очень толково. Я честно признаюсь - так - не умею, я легко запутываюсь в больших объемах информации. А умный народ как-то что-то видит, путеводное... Только поэтому, ведь, сижу и слушаю. Вот, снова уселась и жду продолжения. Или ссылки на предыдущее обсуждение, если не трудно.

Кстати, поддерживаю Эрина насчет "картины мира". Хотя и думаю, что уж парой-то слов да в общих чертах намекнуть было бы очень даже неплохо.

П.С. В лично моем рейтинге всевозможных альтернатив, "параноидальные" версии стоят крайне невысоко. Их слишком легко придумать. Тривиальное решение. Это чисто к сведению.

Мой вариант подхода к проблеме - "псевдо-криптоисторический". Известно, что о вмешательстве Истари в ход Ангмарских войн неизвестно ничего. Осталось выяснить, как же это могло получиться...

Ничего... Никого...
"Мне бы такое зрение... Увидеть Никого, да еще на таком расстоянии!" (с) Алиса в Зазеркалье

У меня тут вопрос назрел в рамках теории, предложенной Элхэ.
Элхэ, как ты думаешь, если у Гендальфа была миссия - помочь людям, не могли ли валар дать Саруману свою задачу - помочь Саурону? Ну, чисто на посмотреть, кто из двоих победит? Этакие бега устроить?
Ведь получается, что их устроил бы любой исход, а тут вроде как дополнительное развлечение в процессе, так сказать.
Или это полный бред?

Ну, нет, это уж как-то совсем... представить себе Валар, играющих на стороне Врага, я не смогу, пожалуй. Ну... сознательно играющих, то есть.

*удивленно-обиженно* Элхэ, а почему так ма...?

А потому что! Спойлеров им... А неужто, Панча, у Вас нет никаких вариантов по Курумо? Целей, мотиваций и прочая?
(если что - я и правда сейчас не в настроении, потому могу случайно зацепить; но это не намеренно, в самом деле. Просто мне подумалось, что, раз уж Вы, Панча, писали теперь широко извечтные в наших узких кругах тексты по Курумо, то, может, и над его деятельностью в Третью Эпоху задумывались? Мне правда интересно.)
Еще раз предлагаю, и даже приму участие: давайте начнем с Олорина. И нанем с частного: рассмотрим, что он делает. Б-г с ними, с Ангмарскими войнами пока что, у нас и материалов по ним нет толком. Давайте возьмем Олорина и его действия перед Войной Кольца: это всего-то паршивая сотня лет, пшик по средиземским меркам. Берем хронологию, "Хоббита" и "ВК". Кто смелый просто составить список того, что Олорин делает? И займемся конкретикой. Если придем не к тому выводу, к которому пришла я - ничего страшного не будет: значит, гипотеза не выдержала проверки. Если к тому же - мне через время еще раз скажут, что тексты повторяют дискуссии на Доске, а я уже и привыкла.
Пойдет?

  Пойдет безусловно всё, что идет само и чего не нужно поминутно пинать. ;) Так что - уже.
  В хренологию полезу я, но результатов будет позже. И хорошо если сегодня позже. Но непременно будет!

Глупо будет отрицать, что у меня по третьей эпохе мыслей нет совсем. ООС-варианты целей и мотиваций тут вряд ли подойдут. А найденными инвариантами отчего бы не поделиться, по ходу.

Давайте начнем с Олорина ;D У него тоже инварианты есть. Один - связь с Ниенной, как указал Эрин. Мне кажется, такое не может не повлиять на character. Кажется, слишком уйти с Гэндальфом в ООС по этой причине не удастся. Кстати, желание вернуть всех эльфов поскорее в Аман вполне себе IC (чтобы не истаяли!). Разница будет, пожалуй, в выборе средств для этой благой цели, здесь главный моральный тормоз - уроки сострадания у Ниенны. Ждем хронологию, смотрим подробней.

Рискну также заметить, что полноценное обсуждение вариантов-инвариантов для Истари не может не повлечь также спойлеров соображений насчет Саурона. Я бы даже сказала, именно в него все рогом упирается.
(Лично меня поведение IC-модели старшего братца на экстраполяции t, мягко говоря, насторожило. Чернокнижный IC стремительно сближался с каноном. Во всяком случае, по отношению ко всему "западному".)

  Начнем, пожалуй, все же не с предположений (...,версий, идей, гипотез, вариантов....), - а с первоисточника. С "базы", так сказать. И посмотрим, что из этих кубиков можно будет построить...
Хронология. (Постараюсь не пропустить ничего важного)

Цитировать:

2060 Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона. 2063 В Дол Гулдур приходит Гэндальф. Саурон отступает и скрывается на востоке. Начинается Бдительный Мир. Назгулы остаются в Минас Моргуле но ведут себя тихо. ..... 2460 Бдительный Мир кончается. Саурон возвращается в Дол Гулдур. 2463 Собирается первый Белый Совет. Примерно в это же время Деагорл находит Кольцо Всевластия. Смеагорл убивает его. ..... 2475 Нападения на Гондор возобновляются. Осгилиат окончательно разрушен, его каменный мост сломан. ок. 2480 Орки строят тайные укрепления в Мглистых Горах и укрепляют перевалы ведущие в Эриадор. Саурон населяет Морию своими созданиями. 2509 Келебриэнь на пути в Лориен попадает в засаду у Перевала Красного Рога на Карадрасе. Она ранена отравленной стрелой. 2510 Келебриэнь уходит за Море. Орки и Вастаки разоряют Каленардон. Йорл Юный одерживает победу на полях Келебранта. Рохирримы заселяют Каленардон. 2570 ...Примерно в это же время на дальнем севере появляются драконы и начинают беспокоить гномов. 2589 Даин I сражен драконом. 2590 Трор возвращается в Эребор. .... 2758 Рохан подвергается нападению и разорению. Флот пиратов атакует Гондор. Хельм Роханский укрывается в Хельмовой Пади. Вулф захватывает Эдорас. Следует Долгая Зима. В Эриадоре и Рохане много жертв. Гэндальф приходит на помощь хоббитам. 2759 Смерть Хельма. Фреалаф изгоняет Вулфа, с него начинается вторая ветвь королей Рохана. Саруман поселяется в Изенгарде. 2770 Смог нападает на Эребор. Эсгарот разрушен. Трор с Трайном II и Торином II спасаются. 2790 Трор гибнет в Мории. Гномы собирают войска для мести. 2793 Война орков и гномов. 2799 Битва в Нандухирионе перед Воротами Мории. Даин Железностоп возвращается в Рудный Кряж. Трайн II с Торином уходят на запад и поселяются на юге Эред Луина, за Широм (2802). 2800-2864 Бесконечные нападения орков на Рохан. Гибель Короля Валды. 2841 Трайн II уходит в Эребор. Его выслеживают шпионы Саурона. 2845 Трайн заточен в Дол Гулдуре; у него отбирают последнее из Семи Колец. 2850 Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластия, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. Маг находит Трайна и получает ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре. 2851 Собирается Белый Совет. Гэндальф настаивает на немедленной войне, но Саруман уговаривает Совет повременить, а тем временем сам начинает поиски в Оболони. .... 2939 Саруману становится известно, что слуги Врага рыщут возле Оболони. Он понимает, что Саурону известно о гибели Исилдура, но скрывает свои мысли от Совета. 2941 Торин Дубощит встречается с Гендальфом. Они приходят к Бильбо. Поход. Бильбо встречается с Горлумом и становится владельцем Кольца. Собирается Белый Совет. Саруман соглашается с планом нападения на Дол Гулдур, стремясь помешать Саурону в поисках. Саурон отступает. В Битве Пяти Воинств гибнет Торин II. Бард из Эсгарота убивает Смога. Даин с Рудного Кряжа становится Царем-под-Горой. 2942 Бильбо возвращается из похода с Кольцом. Саурон тайно возвращается в Мордор. .... 2951 Саурон открыто заявляет о себе и начинает собирать силы в Мордоре. Он восстанавливает Барад Дур. Трое назгулов занимают Дол Гулдур. Горлум поворачивает к Мордору. Элронд открывает Арагорну его настоящее имя и происхождение и вручает обломки Нарсила. Арвен возвращается из Лориена и встречается с Арагорном. Арагорн уходит в Пустоземье. 2953 В последний раз собирается Белый Совет. На нем спорят о Кольце. Саруман лжет, уверяя, что Кольцо сгинуло в Море. Саруман укрепляет Изенгард, устанавливает слежку за Гэндальфом и отмечает его интерес к Ширу. Вскоре в Брыле и в Южной Чети появляются его шпионы. 2954 Ородруин снова извергается. Последние жители Итилиена бегут за Андуин. 2956 Арагорн встречается с Гэндальфом, и они становятся друзьями. 2957-2980 Продолжительные походы Арагорна. Он инкогнито служит правителям Рохана и Гондора. ..... 2980 Арагорн приходит в Лориен и снова встречается с Арвен. Он отдает ей Кольцо Барахира, и они обмениваются клятвами верности.  Теоден становится королем Рохана .... 3000 Мощь Мордора растет. Саруман решает воспользоваться Палантиром Ортханка и выведать планы Врага, но попадает в ловушку Саурона, владеющего Камнем Итиля. Саруман становится предателем. Ему доносят, что рубежи Шира охраняются Следопытами. 3001 Прощальный Праздник Бильбо. Гендальф догадывается, каким Кольцом владеет Бильбо. Охрана Шира усиливается. Гэндальф пытается найти Горлума и просит Арагорна помочь ему. 3008 Осенью Гэндальф в последний раз навещает Фродо. 3009 Горлум попадает в руки Саурона. Арвен возвращается в Имладрис.

Миль пардон за перевод. :-/ Отдельные извинения - за "Оболонь", в которой Саруман искал Кольцо. Нужно было искать в девятой "Балтике".

Далее - куски из "Наместников..."

Цитировать:

...Между правлением Мардила и Денетора II сменилось двадцать пять Наместников. Поначалу, во времена Бдительного Мира, правление их было спокойным – Саурон отступил перед силами Совета Светлых, а призрачные Кольценосцы затаились в Моргульской долине. Но уже после Денетора I мира по-настоящему не было, и, если Гондор не воевал открыто, то границам его непрерывно кто-то угрожал. В последние годы правления Денетора I в Мордоре впервые появились уруки – могучие черные орки-великаны. В 2475 году они пересекли Итилиен и захватили Осгилиат. Боромир, сын Денетора (в его честь позже был назван Боромир из Отряда Хранителей) разбил их, отвоевал Итилиен, но Осгилиат был окончательно разрушен. Людей там не осталось. Боромир стал великим полководцем, даже Король-Чародей опасался его. Благородный, прекрасный лицом, он был ранен моргульским клинком. Рана укоротила его жизнь, он умер, лишь на двенадцать лет пережив отца... ...Во дни Берена, девятнадцатого Наместника, Гондор испытал настоящую осаду. Три огромных флота из Умбара и Харада высадили в нескольких местах сразу большие отряды. Одновременно с запада и с востока были атакованы земли рохирримов, им пришлось уходить в долины Белых Гор. В тот год (2758) стояла Долгая Зима. Пять месяцев длились холода с обильными снегопадами. В сражениях пал Хельм Роханский вместе с сыновьями; мор царил в Эриадоре и Рохане. Но к югу от гор дела шли не так плохо. Еще до прихода весны Берегонд сын Берена, сумел потеснить захватчиков. Он сразу послал отряды на помощь Рохану. Берегонд был одним из лучших Капитанов Гондора, и когда он принял власть от отца, а случилось это в 2763 году, Гондор начал восстанавливать былое величие. А вот Рохан долго не мог оправиться от причиненных бед. Потому то Берен и приветил Сарумана, позже отдал ему ключи от Ортханка. С 2759 года Саруман постоянно жил в Изенгарде. В правление Берегонда в Мглистых Горах вспыхнула война между гномами и орками. С переменным успехом она продолжалась пять лет. Наконец, гномы взяли верх, и орки, прокатившись по окраинам Рохана, попытались закрепиться в Белых Горах. Места эти потом долго слыли опасными... ...После Турина правил Тургон. За два года до его смерти Саурон вновь заявил о себе. Он прибыл в Мордор, где его давно ждали. Вновь поднялись к небу твердыни Барад Дура, вновь Ородруин окутало багровое пламя, и немногочисленные жители Итилиена вновь спешно покидали его пределы. После смерти Тургона Саруман занял Изенгард и начал укреплять его.... ...Горд, высок и доблестен был Денетор II, давно ни один Правитель не являл такого истинно королевского достоинства, к тому же он был мудр, дальновиден, знал и любил книги. Он удивительно походил на Торонгила обликом; видимо его удручало, что в сердцах людей, да и в сердце отца он занимал второе место, уступая пришельцу без роду, без племени. Тогда многие думали, что Торонгил ушел, не дожидаясь, пока соперник станет господином, хотя сам Торонгил никогда не соперничал с сыном Наместника, а был лишь слугой Эктелиона. Но советовали они разное: Торонгил часто предупреждал Эктелиона, чтобы он не слишком доверял Саруману Белому, хозяину Изенгарда и что советы Гэндальфа Серого не в пример мудрее и дальновиднее. Денетор же не любил Гэндальфа, и после смерти Эктелиона Серого Странника не жаловали в Минас Тирите. Спустя много лет те, кто помнил старые дела, говорили, что Денетор уже тогда знал, кем на самом деле был Торонгил и подозревал их с Гэндальфом в заговоре против власти Наместника....

И куски из "Третьей Эпохи"

Цитировать:

Приходит время заката Эльдаров. Они долго жили в мире, владея Тремя Кольцами пока Саурон спал, а Кольцо Всевластия было потеряно, но они не стремились к новому, живя памятью о прошлом. Гномы затаились в подземных глубинах, храня свои клады. Но вот лихо вновь зашевелилось, появились драконы и древние сокровищницы гномов начали оскудевать, а сами гномы постепенно превратились в бродячий народ. Население Мории тает, и она погружается во мрак. Жизнь нуменорцев становится короче, мудрость убывает, они смешиваются с младшими народами. Так проходит больше тысячи лет. Великий Ясный Бор погружается в тень. В Среднеземье появляются Исстари или Маги. Говорили, что они пришли с Заокраинного Запада, чтобы свергнуть власть Саурона и объединить силы Света, но им было запрещено бороться с Врагом силой или насильно подчинять себе Людей и Эльфов. Поэтому они приходят в облике Людей. Молодыми они не были никогда. Сила их духа и рук огромна. Их истинные имена знали немногие. Говорят, в Ордене их было пятеро. Двоих эльфы прозвали Курунир и Митрандир – Человек Чар и Серый Странник, а люди Севера – Саруманом и Гэндальфом. Курунир часто ходил на восток, но в конце концов поселился в Изенгарде. Митрандир дружил с Эльфами и много бродил по западным землям, нигде не задерживаясь подолгу... ...На протяжении всей Третьей Эпохи местонахождение Трех Колец было известно лишь тем, кто владел ими. Потом выяснилось, что поначалу они хранились у величайших Владык народа Эльдаров: Гил-Гэлада, Галадриэль и Кирдэна. Кольцо Гил-Гэлада было отдано им Элронду, Кирдэн передал свое Митрандиру, ибо только Кирдэн ведал, кем был Серый Странник, откуда он пришел и куда должен вернуться, ведь он встречал его в Серебристой Гавани… «Прими это Кольцо, Странник, - сказал он тогда, - ибо труды твои будут тяжкими, но оно поможет в твоих заботах. Это – Кольцо Огня, с ним ты сможешь зажигать сердца в этом стынущем мире. Что до меня, - моя душа с Морем, и я буду жить на сумеречных берегах до тех пор, пока не отплывет последний корабль. Я дождусь тебя».

   Ну и для полноты картины - еще раз "Поход к Эребору".Опять же кусками.
(Тут будет прямая речь; докладчик, естессно, Гэндальф)Время действия, напомню - 2941 год; Саруман уже погружен в собственные планы и идеи, но "напоказ" еще вполне лоялен

Цитировать:

Я был очень неспокоен тогда,  ибо Саруман чинил препоны всем моим планам. Я знал, что Саурон восстал вновь и вскоре должен объявиться во плоти, и я знал, что он готовится к большой войне. С чего он начнет? Попытается первым делом вернуть под свою руку Мордор или сначала атакует главные оплоты своих врагов? Я думал тогда и уверен сейчас, что его первоначальным планом было нападение на Лориен и Раздол - как только удастся собрать достаточно сил. Это было бы гораздо выгоднее для него и гораздо хуже для нас. Вы, может, думаете, что Раздол был ему не по зубам, но я придерживаюсь иного мнения. Дела на Севере были очень неважные. Королевства под Горой и мощи людей Дэйла более не существовало. Для сопротивления любой силе, которую Саурон мог послать, чтобы вновь захватить северные горные проходы и древние земли Ангмара, оставались только гномы Железных Холмов, а за ними лежало запустение - и дракон. Дракон, которого Саурон мог использовать с ужасающим эффектом. Часто я говорил себе: "Со Смогом нужно что-то делать. Но еще нужнее прямой удар по Дол-Гулдуру. Мы должны расстроить Сауроновы планы. Я обязан заставить Совет понять это"... ...Когда я уже подходил к Пригорью, меня нагнал Торин Дубощит, который жил тогда изгнанником у северо-западных границ Хоббитании. К моему удивлению, он заговорил со мной; этот-то момент и стал поворотным во всей истории. Он тоже был непокоен - настолько, что фактически спрашивал моего совета! Так я шагал с ним до его палат в Голубых горах и выслушивал его длинную повесть. Вскоре я понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ праотцов, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг мести Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу. Я пообещал помочь ему, если смогу. Мне, как и ему, не терпелось увидеть Смога мертвым. Однако Торин был поглощен планами войны и сражений, как будто он был королем Торином Вторым; мне же они представлялись безнадежными. Поэтому я оставил его и отправился в Хоббитанию, собирая по крупицам новости. Это было странное занятие. Я всего лишь следил за событиями, выжидая некий шанс, и сделал немало ошибок на этом пути... ...Времени было в обрез. Самое позднее, в августе мне следовало быть на Светлом Совете, иначе Саруман проведет свою линию, и ничего сделано не будет. Если даже не вдаваться в более высокие материи, это могло оказаться роковым для задуманного похода: ведь хозяева Дол-Гулдура будут препятствовать любой попытке пробраться к Эребору, если не занять чем-нибудь их внимание... ...Дело спасли только ключ и карта Трора. Много лет я не вспоминал о них. Только в Хоббитании, когда у меня появилось время поразмыслить над повестью Торина, я внезапно вспомнил странную случайность, благодаря которой они попали ко мне. Теперь-то было похоже, что это не простая случайность. Я припомнил свою опасную прогулку за девяносто один год до того, когда тайно пробрался в Дол-Гулдур и наткнулся в тамошних подземельях на несчастного умирающего гнома. Я понятия не имел, кто это. У него была карта, когда-то принадлежавшая морийскому народу Дарина, и ключ, по всей видимости, связанный с ней. Их владелец был уже слишком далек от этого мира, чтобы все объяснить, но он сказал, что имел еще и великое Кольцо. Почти весь его бессвязный бред был об этом. "Последнее из Семи", - повторял он снова и снова. Все эти вещи могли попасть к нему разными путями. Например, он мог быть гонцом, перехваченным в пути, или даже вором, попавшимся еще большему вору. Однако он отдал карту и ключ мне. "Для сына", - прошептал он и умер. Вскоре после этого и мне пришлось бежать оттуда. Реликвии я прихватил с собой и, по какой-то подсказке сердца, никогда не расставался с ними, пусть вскоре почти совсем позабытыми. У меня ведь были и другие дела в Дол-Гулдуре, опаснее и важнее, чем все сокровища Эребора. Припомнив теперь все это снова, я ясно понял, что слышал последние слова Трайна Второго, хоть он не называл ни своего имени, ни имени сына. И Торин, конечно, не знал, что сталось с его отцом; он даже не упоминал "последнее из Семи Колец". Итак, в моих руках находились план и ключ от потайного хода в Эребор, через который, согласно рассказу Торина, спаслись Трор и Трайн. И я сберег их, пусть без осознанного намерения, до того момента, когда они могли оказаться полезнее всего... ...Я чувствовал в своем сердце, что Бильбо должен идти с ним, иначе весь поход постигнет неудача. Или, как лучше сказать теперь, не произойдут другие, гораздо более важные события. Поэтому я по-прежнему был вынужден уговаривать Торина взять его с собой. Немало потом трудностей встретилось на нашем пути, но для меня именно это стало самым нелегким испытанием... ...ВсЯ ведь могло обернуться совсем иначе. Да, мы сумели отвлечь главный удар врага на юг, но даже при этом Саурон своим далеко простертым правым крылом мог бы учинить ужасные разрушения на Севере, пока мы защищали Гондор, если бы на его пути не встали король Бранд и король Даин. Вспоминая великую битву на Пеленнорских полях, не забывайте битву при Дэйле. Представьте, что могло бы случиться. Огненное дыхание дракона и мечи варваров в Эриадоре! Гондор мог бы остаться без королевы. Мы могли бы сейчас, после победы, только еще надеяться вернуться домой - вернуться к развалинам и пепелищам. И это удалось отвратить благодаря тому, что однажды мартовским вечером я встретил Торина Дубощита недалеко от Пригорья. Случайная встреча, как говорят у нас в Средиземье...

И еще из того же источника:

Цитировать:

- Но кто сплел эту паутину? Похоже, я раньше над этим не задумывался. А ты, Гэндальф, ты спланировал все это еще тогда? Если нет, то зачем ты повел Торина Дубощита через такую неприметную дверцу, за которой Кольцо нашлось, было спрятано до поры в далеком западном краю, а затем обрело Хранителя - а при всем при этом, между прочим и Королевство под Горой возродилось? Ты все это задумал? Гэндальф ответил не сразу. Он стоял у западного окна и смотрел на море; лицо его светилось в лучах закатного солнца. Долго он так стоял в молчании. Наконец, обернувшись к Гимли, он произнес: - Я не знаю ответа. Я уже не тот, и не обременен более судьбами Средиземья, как тогда. Тогда я ответил бы тебе словами вроде тех, что слышал от меня Фродо не далее как прошлой весной. Всего лишь прошлой весной! Но обычные меры здесь бессмысленны. В том далеком прошлом я сказал маленькому испуганному хоббиту: Бильбо, а не тому, кто изготовил Кольцо, было н а з н а ч е н о найти его, а, стало быть, тебе н а з н а ч е н о нести его. Я мог бы добавить: а мне н а з н а ч е н о вести вас обоих. Для исполнения назначенного я находил в своем пробуждающемся сознании только то, что мне было позволено, и делал то, что само ложилось в руки, и так, как мне казалось разумным. Но то, что я знал в своем сердце; то, что я знал до того, как ступил на эти серые берега, - это другое дело. Олорин был я на забытом Западе, и только тем, кто остался там, я открою больше. Тут я [Фродо; примечание мое] воскликнул: - Теперь я лучше понимаю тебя, Гэндальф! Хотя и думаю, что, н а з н а ч е н о это было или нет, Бильбо, как и я, мог отказаться покинуть дом, и не в твоих силах было бы нас заставить. Тебе не было бы дозволено даже попытаться сделать это. Но мне все равно любопытно, почему ты сделал то, что сделал, таким, как ты был тогда - старым скитальцем в сером плаще. [Далее опять Гэндальф] ...Короче говоря, именно поэтому, как только экспедиция против Смога благополучно началась, я отправился на Совет и призвал первыми атаковать Дол-Гулдур, прежде чем он нападет на Лориен. И было так, и Саурон бежал. Должен признаться, я думал, что он на самом деле ушел в тень, и мы получим еще одну мирную, пусть и тревожную, передышку. Однако она длилась недолго. Саурон решил предпринять следующий шаг. Он тут же вернулся в Мордор и через десять лет объявился во плоти. После этого тьма стала расти. И все же это не был его первоначальный план, что и привело, в конце концов, его к ошибке. Кое-где у него еще оставались противники - там, где они могли получить совет, не искаженный Тенью. Как бы мог уцелеть Хранитель Кольца, если б не осталось Раздола или Лориена? А ведь они, я думаю, пали бы, если б Саурон обрушился всей своей мощью сначала на них, не отвлекая более половины своих штурмовых отрядов на Гондор. Вот такие дела. Это было моим главным побудительным мотивом. Однако одно дело знать, ч т о нужно делать, но совершенно другое - к а к. Я начал уже серьезно беспокоиться по поводу положения дел на Севере, и тут в один прекрасный день (по-моему, в середине марта 2941 года) мне повстречался Торин Дубощит. Я выслушал всю его историю и подумал: "Отлично, вот, по крайней мере, один враг Смога, которому стоит помочь. Я должен сделать всЯ, что в моих силах. Мне следовало бы раньше подумать о гномах"...

Гэндальф меня "заболтал", множество бессистемных цифр заклинило моск, но я все же чудом увидела одну интереснейшую деталь:

"2570 ...Примерно в это же время на дальнем севере появляются драконы и начинают беспокоить гномов."

Во мн.ч.! Смог не одиночка!

Гм... Ну, я увидел четыре незамеченных ранее интересных подробности, мда... :-/ ::)
Если что, - мы ведь именно Гэндальфа собираемся осуждать  обсуждать, нет? ;)
А Смог точно не одиночка. В текстах фигурирует еще Ската, - но он базировался южнее, кажется. И гномы знают о драконАХ не понаслышке, это тоже заметно. А севернее линии Ангмар-Железные Холмы вообще могло твориться что угодно, бо вестей оттуда считай и не доходило, мда...

Да, вопросы из серии "что творится севернее линии Ангмар-Железные Холмы" аналогичны вопросу "Есть ли жизнь на Марсе".

Хронологий, вообще, с детства боюсь. История - ненавистнейший школьный предмет  (наряду с литературой). Так что, я там пока очень бегло... В порядке личной психотерапии...

Убедилась, что в общих чертах табличка соответствует рассказам Гэндальфа. Был де Бдительный мир, долгий. На то же, мол, надеялись во второй раз. Лориен и Имладрис опасносте! Сауроновы полчища по всему восточному фронту. Отвлекающий южный удар. Вывести из строя ядерное главное оружие врага - "последнего" живого дракона...

Главное, что меня фоном проассоциировало в речах Гэндальфа - это... полное психическое здоровье и гармония с миром. Ровно такого мироощущения добиваются от пациентов нашенские психотерапевты. Поясняю. Характерная цитата:

Цитировать:

Для исполнения назначенного я находил в своем пробуждающемся сознании только то, что мне было позволено, и делал то, что само ложилось в руки, и так, как мне казалось разумным.

Расслабленное сознание. Нет стремления "контролировать" ситуацию. Жестко управлять. Навязывать реальности свою волю. (На чем, согласно профессору, погорели ттов. Саурон и Саруман, и продолжают зарабатывать стрессы мильоны топ-менеджеров и служащих среднего звена - это уже согласно мне.) Следуй по течению вариантов (Трансерфинг). Будь внимателен к знакам (Коэльо и Трансерфинг). Живи настоящим (психотерапия). Осознанное существование в каждом моменте (психотерапия). Я уж молчу про традиционное религиозное "смирение". Откуда и "назначено", и пр.

Гимли спросил - а не спланировал ли это все Гэндальф. "Новый" Гэндальф говорит: "Я не знаю ответа". И правда, не знает. Тогда он - видел знак и следовал. "Без напряга". По своей воле, хотению за знаком следовал. Изменилась ситуация - Торина встретил - принял изменение, весь ему раскрылся - и получил бонусную инфу. И с чего товарища Серого когда-то тайком в Дол Гулдурские подвалы понесло? Тоже, может, что-то "навеяло" на развилке. Дай, думает, загляну потихоньку... (И я очень готова поверить что тов. Саурон всех версий - и правда - ничегошеньки при этом не заметил. И ни карты, ни ключа в карманчике гнома. А может оно и не в карманчике, а как-то... кхм... вьетнамским способом... Как часы отца Бутча из "Криминального чтива"...) А лишенный ответственности за Средиземье - знает, что ничегошеньки не знает. Сознательное многоходовое стратегическое планирование лично я, во всяком случае, у Серого исключаю. Идеальное Орудие - поддерживаю. Но безо всяких отрицательных коннотаций слова "орудие". Ибо, повторюсь, господа психотерапевты чуть ли не хором призывают психологически недоразвитых пациентов отвясть от реальности с чрезмерными к ней претензиями.

Короче, всем бы быть такими здоровыми на голову, лишенными невротических комплексов (по уверениям местных психотерапевтов), как товарищ Гэндальф.

По основным пунктам, безусловно, согласен.
Из оттенков отметил бы наличествующую у данного субъекта либо прозорливость, либо чуткость к миру; товаришч это и позже несколько раз демонстрирует. Это же, в частности, и найти того, кто сможет сделать самое-самое, на ком, так сказать, всё сошлось, - и по максимуму помогать ему и защищать, - чтобы он действительно смог.
  Кроме того, нельзя не отметить факт наличия  и постоянного влияния на субъекта осознанной миссии, каковая  безусловно превыше прочих мотивов, и вне всякой критики.
  Ну и третье: практически всегда он говорит раза в три меньше, чем знает... ;)

Эрин записан в 09/02/09 :: 1:29pm:

Ну и третье: практически всегда он говорит раза в три меньше, чем знает... ;)

...а в остальных случаях знает в три раза меньше, чем говорит...

М-м... Насчет "чуткости к миру"... Я бы назвала это - производным свойством. Когда нет "навязывания", сопротивления реальности, когда "эго" скромно помалкивает - вот тогда оно и открывается, внутреннее зрение. (Опять же, по уверениям местных психотерапевтов)

"Не говорить всей правды" - это, по-моему, фирменная черта всех "мудрых". (Речи тов. Сарумана я бы тоже делила на десять. Гнусный самопиар, ведь. Сам себя не похвалишь...)

А вот про осознанную миссию я бы попросила подробней. Мы же как бы именно ради нее хронологию потревожили. (На всякий случай. Лично я таковой - миссией - считаю... ну, пусть, противостояние Саурону, как в первоисточнике. Кстати, позволяет много широких трактовок.)

Цитировать:

...а в остальных случаях знает в три раза меньше, чем говорит...

А это называется - "создать нужное впечатление" :) Тоже фирменное умение всех "мудрых".

А где и когда Гэндальф "был в плену"? Не считая Ортханка.
Элхэ, как думаете, в приведенной хронологии и цитатах ничего важного не пропущено?
Эрин, а когда далеко идущие выводы из кубиков строить-то?
Или тут тоже собрались одни... кхм... мудрые? От которых лишнего слова правды клещами днем с огнем не выпросишь.

PanchaDevi записан в 09/02/09 :: 2:32pm:

А вот про осознанную миссию я бы попросила подробней. Мы же как бы именно ради нее хронологию потревожили.

  Миссия, в данном случае - это широкоформатная и многоплановая задача, данная (порученная, навязанная?) извне. Осознанной она становится, когда исполнитель принимает интересы данной задачи как свои собственные. В отличие от обычной жизни, когда некто следует своим желаниям или потребностям, и добивается своих целей, - носителя миссии ведет по жизни эта самая миссия; и ее он ставит, как правило, наравне или даже выше собственной жизни.

Насчет Гэндальфа в плену - ничего такого напрочь не помню. :-/
  Строить с использованием кубиков можно начинать прямо сейчас. Но без собственного стройматериала, как я и предупреждал - не обойтись...

Опа :o Смысл жизни - эта ваша "осознанная миссия", значит.

Не могу не оглянуться на современных психотерапевтов. Это же сколько народу плачется им на "отсутствие смысла". Ну хоть какой бы паршивенький, но пусть был бы смысл у окружающего. Чтобы не пустым звуком в жизни было бы слово это - судьба, предназначение. А если оно еще и высокое - м-м!.. К чему это я? Да так... Вспомнилось тут... Зерна Судьбы... Тяжкий гнет предопределенности... Вперед, к свободе!.. Ага. "Освободились" одни... Впрочем, это уже оффтоп.

Про плен - вопрос снимаю. Гэндальф не сообщает, каким образом оказался в подвалах Некроманта. Зато про плен у Сарумана не смог смолчать: "Где я был, где я был... Я был в плену!" Здается мне, Серый не смолчал бы, если бы его Некромант действительно пленил. Тоже не чужд самопиару товарищ :)

Можем считать, что свою башенку из хронологических кубиков Элхэ уже построила. И "смысл" указала, если я правильно понимаю. По мнению Хозяйки (поправьте, если ошибаюсь) Олорину конкретно указали доставить эльфов в Аман. Что он и делал. Возможно, Хозяйка согласится с нами в том, что делал он это "по наитию", "следуя знакам" - буквально, Ведомый Судьбой - без стратегического многоходового и т.д. В смысле метода работы - "делал".

А какие есть еще предложения насчет миссии? Имею в виду - что Олорину было сказано делать и что он делал? (Я свое тоже высказывала, оно с профессорским согласуется.) С каким угодно "стройматериалом". Только указать какой кубик, какой цемент - откуда.

Хозяйка полагает, вообще-то, что это была личная трактовка Олорина.  :-/ То есть, базовая задача - борьба с Врагом, а вышивка по канве у каждого своя. У кого получилась.

То есть, Олорин изначально и не надеялся Врага побороть, поскольку "боялся Саурона", поэтому сосредоточился на задаче-минимум. Так? А насчет Олорина и Судьбы - так?

Интере-есно... Там, вообще, хоть кто-нибудь из товарищей собирался с Сауроном-то бороться? И забороли-то в конце концов или не забороли? Что в отчете-то писать за командировку?.. *ушла думать*

PanchaDevi записан в 09/04/09 :: 7:06pm:

Опа :o Смысл жизни - эта ваша "осознанная миссия", значит. Не могу не оглянуться на современных психотерапевтов. Это же сколько народу плачется им на "отсутствие смысла". Ну хоть какой бы паршивенький, но пусть был бы смысл у окружающего. Чтобы не пустым звуком в жизни было бы слово это - судьба, предназначение. А если оно еще и высокое - м-м!..

  Тут бы я бы и поспорил, кабы не было оно оффтопом: "судьба" с "предназначением", - и "осознанная миссия" со "смыслом жизни" - это, как по мне, две совершенно разные чебурашки (в первом случае тебя несет, во втором - ты выбираешь). :-/ А Олорин, как мы помним, - именно выбирает (и принимает, ага); мог бы и отказаться, - чай не Советская Армия.


Цитировать:

А какие есть еще предложения насчет миссии? Имею в виду - что Олорину было сказано делать и что он делал? (Я свое тоже высказывала, оно с профессорским согласуется.) С каким угодно "стройматериалом". Только указать какой кубик, какой цемент - откуда

  Я все-таки считаю, что его конечной целью было "решение проблемы Саурона" в условиях, когда применение тяжелой артиллерии, т.е., пардон, айнурско-майарских сил сделалось невозможным полностью и окончательно. А эльфийские земли, "завязанные" на Три (которые были "завязаны" на Одно) были обречены на оставление их обитателями просто в силу упомянутой "завязанности"; если б не Келебримбор сотоварищи (плюс Аннатар) - история эльфийских королевств Средиземья должна была бы закончится гораздо раньше. (Но даже и с этой ситуации были сняты все возможные пенки ;))


PanchaDevi записан в 09/05/09 :: 1:39am:

Там, вообще, хоть кто-нибудь из товарищей собирался с Сауроном-то бороться? И забороли-то в конце концов или не забороли? Что в отчете-то писать за командировку?.. *ушла думать*

  А вот, как ни парадоксально, - думаю, не собирались. Олорин, и напрямую, -почти наверняка. (И Айвендил, понятно, тоже... Курумо... Не знаю.... :-/) И не только потому, что победивший дракона - сам становится драконом...

Истари у нас, между прочим, появляются в тот момент истории, когда помимо теней, которые по традиции кдлинились, никаких признаков Саурона в Средиземье нет. И не будет аж до 2900-х годов, когда "Колечко - опа! - и нашлось", а заодно и Саурон объявился. Очень сложно искать черную кошку в темной комнате бороться с Сауроном, когда никакого Саурона нет. Вот Радагаст по этому поводу занимается всяческими Йаванниными творениями, к которым эльфы, люди и прочие гномы с орками не относятся, Курумо обдумывает какие-то свои стратегии и тактики, которые потом и осуществляет неторопливо, а Олорин мотается по Средиземью непонятно где и непонятно зачем. Скажем, занимается сбором информации. Которой у него в итоге оказывается не то чтобы много - полезной для его миссии информации, я имею в виду.
Как-то вот так всё задумчиво.
И в естественноисторические процессы, похоже, Олорин не лезет тоже, потому исчезновение Артэдайна и вся ангмарская история (с которой люди при некотором участии эльфов вполне разобрались сами) ему вдоль посоха. Это же не Саурон, точно? А бороться нужно с Сауроном.

  Ну-у... это... Мудрые говорят, что когда Исилдур отказался уничтожить Кольцо, то это стало знаком неизбежного возвращения Саурона (и, в скобках, с этого момента можно было уже начинать с ним бороться)
Я не знаю, кто конкретно там был такой умный мудрый, но в данном вопросе я с ним согласен, ага... (Причем я серьезно.)

(наивно) А как? Как бороться с тем, кого физически нету? Агитировать Свободные Народы за то, чтобы они не дружили с Сауроном, если Саурон появится? - так на западе никто особенно и не собирается с ним дружить, у них там, на западе, в генах заложена нелюбовь к Сауронам ;D Ну, давайте логически: у нас ТЗ как было сформулировано? - всячески укреплять дух и объединять для борьбы. Так вот за время пристствия Истари в Средиземье эльфы окончательно "закукливаются", Арнор как географическое понятие исчезает с карты, гондор к концу Эпохи приходит в уподок и запустение... Потом, если где и разворачивать пропаганду, так, наверное, в землях, подвластных Врагу, пока хозяина нету? - но ни на юг, ни на восток никто не стремится (кроме загадочных Синих, которые там и пропали), никто граждан Харада не агитирует на восстание, граждан Умбара - на примирение с Гондором, а граждан Свободного Востока - на союз, скажем, с Роханом. К финалу Эпохи, опять же, мы приходим в варианте, когда Гондор с Роханом стоят карточным домиком, и этот домик непременно рухнул бы, даже без особых усилий со стороны Саурона, кабы не чудо.

Давайте, ну, давайте посмотрим на Битву Пяти Воинств и ее итоги хотя бы! Потому что это первое серьезное действие Олорина. А то мы так с места не сдвинемся...

   Доберемся и до Пяти Воинств, вот-вот уже. :) Хотя эпизод, как по мне, вполне "проходной", - но он достаточно показательный.
   Да. Парадоксальным образом, всё именно так и выглядит.  НО! Задача-то с листа формулируется именно так: бороться с Сауроном при отсутствии наличного Саурона и не ввязываться в непосредственную борьбу; какова задача - таково и решение. ;) И вон они решения, кстати: правильное (Радагаст), парадоксальное (Олорин) и неправильное (Курунир, разумеется... А что: укрепился, приобрел влияние и создал армию, а в результате, невозвышенно выражаясь, "слился"...)
  Да, и по минимуму агитации и пропаганды, ни среди потенциальных друзей, ни тем более среди действительных врагов. (Да и что бы, кстати, такого мог предложить, натурально, странник? И кто/что такого за ним может стоять?)
  Да, "суета вокруг Кольца". И некоторая помощь, условно говоря, друзьям. И ничего более. И это называется "противодействие Саурону".

Признаков Саурона нет? Саурона нет? А где, спрашивается, Саурон? (Куда отправляются майар после смерти?) Гондор-то щипали назгулы, они же мутили Умбар, Харад и пр. Главный назгул целый Север держал в страхе, как говорят мудрые.

Зачем им кольца? Для бессмертия? Зачем вообще были кольца. От эльфийских за километр несет "неизменностью Валинора". Саурон к ним "не касался", как говорят мудрые. За гномьими Саурон охотился и сколько-то погибло колец в драконьем огне. Да. Можно сделать парадоксальный вывод, что Саурон стремился разрушить как бы свою систему колец (а может быть это вовсе не его идея с волшебными кольцами). А  можно сделать вывод, что гномьи кольца во-первых, спалились против желаний Саурона, что ему бы хотелось их целенькими для своих целей. Ну раз уж спалились, можно и без них. Потому что главный рабочий "контур" - человечья девятка. Это во-вторых.

Против пятерых-->троих-->двоих-->одного Истари, повязанных запретами и ограничениями,  в полную силу действуют все девять апгрейженых и без того неслабых кольценосцев.

Что до наблюдаемого "упадка" западных империй - это я бы отнесла к естественноисторическим процессам, согласна. Но. К тому же, мы совершенно не видим, что в это же время творится на юге и востоке, какие кровопролитные междусобойчики. Какие империи там падают, какие возвышаются. (Кстати, почему никто не искал "восточный путь в Валинор"? На изначально круглой-то Арте? Нет других Колумбов, кроме нуменорских, что ли?)

PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 2:06am:

Признаков Саурона нет? Саурона нет? А где, спрашивается, Саурон? (Куда отправляются майар после смерти?) Гондор-то щипали назгулы, они же мутили Умбар, Харад и пр. Главный назгул целый Север держал в страхе, как говорят мудрые.

  А Саурон - развоплощен.
  А с назгул истари - не воюют. Причем, сугубо в скобках, "не воюют" весьма интересными образами: Олорин разгоняет их чуть ли не всех разом (за исключением, может быть, верховного?), - а Сарумана застраивают в три ряда на подоконнике не то трое, не то пятеро, - и он худо-бедно спасается только в заклятых стенах Ортханка.

Ясен пень, развоплощен. Я спрашиваю - где? :) Нет, правда, где развоплощенные болтаются?
Гэндальф после битвы с балрогом непонятно - развоплощался ли, судя по его рассказу - вполне плотский оставался, разве что вот-вот уже помрет, и тут - чудо! И т.д.

И почему не воюют с назгул (хорошо-хорошо, не нолдоры, а нолдор, не назгулы, а назгул...)? Это же самые-пресамые сауроновы слуги.

PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 2:06am:

Гондор-то щипали назгулы, они же мутили Умбар, Харад и пр. Главный назгул целый Север держал в страхе, как говорят мудрые.

Где сказано? Гондор больше страдал от собственных усобиц и паранойи королей, чем от злобных ужасов, летящих на крыльях ночи. Где они, злобные, Гондор щиплющие, можно цитату мне? И про "мутили Умбар, Харад и пр." хотелось бы поподробнее. Нет, я и сама могу не полениться и изложить происходившее в Умбаре с самого с 2280 года II Эпохи, а можно еще и приложения к ВК почитать; но, может, у уважаемых собеседников другие источники есть, и есть доказательства того, что история Умбара и его конфликтов с Гондором напрямую связана с Назгул?
А что до Севера, так там безо всяких Истари разобрались. Нет, конечно, мы можем выкинуть на помойку бритву Окама и каждый раз, как зима особо холодная, считать, что это козни врага (интересно, когда в Москве -30, это козни подлых американцев или происки китайцев? А, ну да, и что-то про "генерала Мороза" еще вспоминается... злокачественная магия руссских, вестимо). И как эпидемия, можем тоже счесть, что козни. А можем попробовать нужники чистить, но это так неромантично. Что изменится в общей картине, если мы забудем, что в Ангмаре правит один из Назгул и представим на секундочку, что там самые обычные местные короли? Как по мне - ничего.

Цитировать:

Против пятерых-->троих-->двоих-->одного Истари, повязанных запретами и ограничениями,  в полную силу действуют все девять апгрейженых и без того неслабых кольценосцев.

Где? Где "и без того неслабые кольценосцы" действуют против Истари, я посмотреть хочу? Я опять что-то пропустила?

Цитировать:

(Кстати, почему никто не искал "восточный путь в Валинор"? На изначально круглой-то Арте? Нет других Колумбов, кроме нуменорских, что ли?)

(наивно) А зачем? Ну, есть какая-то недостижимая земля на горизонте, подплыть к ней нельзя. Есть многое на свете, что и не снилось. К ней нельзя - в другие земли можно; мало ли их, других земель?
Да и сам вопрос интересен, особенно с учетом предыдущего абзаца, где прямо сказано, что о происходящем на юге и востоке мы ничего не знаем; если подумать секунду - откуда известно, что не искали, если неизвестно ничего?

PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 2:53am:

Ясен пень, развоплощен. Я спрашиваю - где? :)Нет, правда, где развоплощенные болтаются?

"Это уже второй вопрос!"(c) :)
Для дела важно, - что может и даже должен вернуться. Так Мудрые считали, ага... :)


Цитировать:

Гэндальф после битвы с балрогом непонятно - развоплощался ли, судя по его рассказу - вполне плотский оставался, разве что вот-вот уже помрет, и тут - чудо! И т.д.

С этим-то, как мне кажется, более-менее ясно: духом он, того, воспарил, ага. В заоблачные сферы. А физические трансформации, ежели таковые были - сугубо побочный продукт...


Цитировать:

И почему не воюют с назгул (хорошо-хорошо, не нолдоры, а нолдор, не назгулы, а назгул...)? Это же самые-пресамые сауроновы слуги.

  Видимо - потому, что сие - плюс-минус люди. ("Плюс кольца", я думаю. Но если устроить всё же "минус Единое" - то эта проблема отпадет сама. Что бы там ни считал себе Н.Д.Перумов ;))
  А может назгул просто в ТЗ не входили.


Элхэ Ниэннах записан в 09/08/09 :: 11:57am:

PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 2:06am: Против пятерых-->троих-->двоих-->одного Истари, повязанных запретами и ограничениями,  в полную силу действуют все девять апгрейженых и без того неслабых кольценосцев. Где? Где "и без того неслабые кольценосцы" действуют против Истари, я посмотреть хочу? Я опять что-то пропустила?

Мне припоминается только два эпизода: Гэндальф, отгоняющий назгул от возвращающегося в Минас-Тирит Фарамира сотоварищи. И визит назгул к Саруману в Ортханк.
Кто против кого "действовал", и как вообще сие назвать - спорно, мда...

Эрин записан в 09/08/09 :: 3:23pm:

Элхэ Ниэннах записан в 09/08/09 :: 11:57am: PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 2:06am: Против пятерых-->троих-->двоих-->одного Истари, повязанных запретами и ограничениями,  в полную силу действуют все девять апгрейженых и без того неслабых кольценосцев. Где? Где "и без того неслабые кольценосцы" действуют против Истари, я посмотреть хочу? Я опять что-то пропустила? Мне припоминается только два эпизода: Гэндальф, отгоняющий назгул от возвращающегося в Минас-Тирит Фарамира сотоварищи. И визит назгул к Саруману в Ортханк. Кто против кого "действовал", и как вообще сие назвать - спорно, мда...

Я так поняла из сообщения уважаемой Панчи, что кто-то там против кого-то должен был действовать на протяжении всего пребывания Истари в Средиземье, а не во время заварушки с Кольцом (которую мы, по ходу, еще и не начинали обсуждать). Вот я и хочу понять, когда это Назгул действуют "в полную силу" против Истари в любом количественном составе. Пока не поняла.

Олорин, извините за вмешательство, у вас какой-то слишком простой выходит  [smiley=undecided.gif]

  А можно, простите, несколько подробнее: что не так? Чего не хватает? Что лишнее? :-?

Мориан записан в 09/08/09 :: 5:25pm:

Олорин, извините за вмешательство, у вас какой-то слишком простой выходит  [smiley=undecided.gif]

Вмешивайтесь, сколько угодно! А у кого "у нас" и в чем "слишком простой"?

Значит, за базар ответить? Извольте.

По памяти. Так что если пропущу (и оно все еще окажется надо в свете последующих расшифровок) - напомните.

Про восточный путь в Валинор. В профессорской Арде, которая плоская, и к которой относилось замечание о "неизвестно что творится на юге и востоке" - вообще нема чего туда плыть. На западе Валинор. И морской путь туда только как бы на Запад. А что в Арте творится, про то кому ли не знать, как не уважаемому автору. В том числе - проводились ли какие кругосветные плавания. Насколько поняла - не проводились. Это я в скобках чисто для себя интересовалась, по параллельной линии размышлений, в смысле - оффтопично. Ну, можно сказать, скачут мысли как зайцы, сразу в несколько сторон. А остроумничать насчет сколько при этом поймается - бессмысленно. Потому что правильный ответ - все. Далеко потому что не убежат с мысленной подводной лодки.

Про назгулов. Тьфу! Назгул. (Снова тьфу. Вот, нолдор мн.ч. - нормально звучит, а назгул мн.ч. - бе-е!  :-/) Про кольценосцев - во!
Это были не то чтобы цитаты... А просто - банальная прикидка диспозиции. Со светлой стороны: пять и т.д. в сторону уменьшения количества Истари. Потому что два сгинули, один с птичками, один себе на уме, и только один про миссию в итоге помнит. Согласны? И ограничения в power, мы тоже про них не забываем. Итак, Светлые: один ограниченный маг. А с Темной стороны, считаем: развоплощенный Саурон - в минусе. Зато в плюсе - девять кольценосцев. С незадокументированными возможностями. И безо всяких ограничений. Саурон же их не ограничивал, а усиливал, верно? А ребята-короли и без колец были круты, как говорят мудрые. И Саурон, хоть и развоплощенный, все-таки их лидер. Если предположить, что имелась возможность контакта и координации действий, суммарная крутизна девятки еще возрастает.
Короче, диспозиция: девять на одного. Уже страшно.

Кто кого "щипал и мутил". Кольценосцы, как говорится в цитате из Гэндальфа, "затаились в Моргульской долине". Три кольценосца Дол Гулдур занимали, тоже была цитата. Вот и что они там делали? Пасьянсы раскладывали? Что в Дол Гулдуре, что в Минас Моргуле. "Границам Гондора постоянно кто-то угрожал", - говорит Гэндальф. А кто оттяпал у Гондора Осгилиат и Итилиен? Дык, кто как не Мордор! А орки что, отдельно от кольценосцев?

В общем, вы как хочете, а я позволю себе считать, что товарищи Девятка втихомолку занимались на юге и востоке тем же, чем товарищи Пятерка должны были заняться на западном побережье: консолидировать своих против чужих. И 9>5>1.

___

Цитировать:

Олорин, извините за вмешательство, у вас какой-то слишком простой выходит

Нет, простой - это Радагаст. Саруман - умный. А Гэндальф - он дзенщик му-удрый :)

Ниэннах, я сформулирую обязательно завтра (вторые сутки без сна - клавиши по пальцам не попадают...). Я ж на тему Олорина мно-о-о-го думала  8-)
И а! Мы ж на "ты" (т.е. это я, которая про Тхурингвэтиль ;D)

Ага. Я кажется понял. Как Олорин противодействовал Саурону - так Девять противодействовали наследникам Нуменора. Бесконтактно чаще всего. Я правильно понимаю? Все эти... э-э-э... балкоты, и Харад, и Люди Колесниц, не говоря уже о просто орках;  всё, что шло с востока, - всё это мутилось, подталкивалось и идейно направлялось волей Девяти либо Самого?
  Ну да, что-то в этом есть. По крайней мере, Система, мда. И Мудрые опять же как-то так считали... :-?
  По "раскладу сил". Ну, я бы не был настолько прямолинеен; в смысле - "девять против одного"... На "светлой стороне" были и другие игроки, - и Элронд, и Галадриэль... да и Арагорну кой-чего удавалось...
  И кстати, вспомнил третий случай прямого и непосредственного контакта: Гэндальф против пятерых (?) на Амон-Сул. И то вроде вничью сыграли, нет? :-?

PanchaDevi записан в 09/08/09 :: 6:46pm:

Значит, за базар ответить? Извольте. По памяти. Так что если пропущу (и оно все еще окажется надо в свете последующих расшифровок) - напомните. Про восточный путь в Валинор. В профессорской Арде, которая плоская, и к которой относилось замечание о "неизвестно что творится на юге и востоке" - вообще нема чего туда плыть. На западе Валинор. И морской путь туда только как бы на Запад. А что в Арте творится, про то кому ли не знать, как не уважаемому автору.

Давайте с первоисточниками определимся, во-первых. Потому что заявлялся разговор по Профессору вообще-то. А во-вторых, постараемся не забывать, что к приходу Истари, о котором мы говорим, вроде как, что по профессору, что не, земля у нас уже давно имеет форму шара. Или геоида, как угодно.


Цитировать:

Про назгулов. Тьфу! Назгул. (Снова тьфу. Вот, нолдор мн.ч. - нормально звучит, а назгул мн.ч. - бе-е!  :-/) Про кольценосцев - во! Это были не то чтобы цитаты... А просто - банальная прикидка диспозиции. <...> в плюсе - девять кольценосцев. С незадокументированными возможностями. И безо всяких ограничений. Саурон же их не ограничивал, а усиливал, верно? А ребята-короли и без колец были круты, как говорят мудрые. И Саурон, хоть и развоплощенный, все-таки их лидер. Если предположить, что имелась возможность контакта и координации действий, суммарная крутизна девятки еще возрастает. Короче, диспозиция: девять на одного. Уже страшно.

Не очень. Потому что не наблюдается никаких активных действий Назгул вплоть до Войны Кольца, из способностей их присутствует только способность ужас наводить, а зашугать их может не только майя с ограниченными способностями: их и эльф может зашугать, и человек.

Цитировать:

Кто кого "щипал и мутил". Кольценосцы, как говорится в цитате из Гэндальфа, "затаились в Моргульской долине". Три кольценосца Дол Гулдур занимали, тоже была цитата. Вот и что они там делали? Пасьянсы раскладывали? Что в Дол Гулдуре, что в Минас Моргуле. "Границам Гондора постоянно кто-то угрожал", - говорит Гэндальф. А кто оттяпал у Гондора Осгилиат и Итилиен? Дык, кто как не Мордор! А орки что, отдельно от кольценосцев?

(грустно) Я цитаты просила. Хорошо, Минас Итил захватили, согласна.  И что? После этого у нас Олорин в одиночку напугал и Саурона (который скрылся на востоке) и Назгул настолько, что их не видно и не слышно. В чем выражалась растущая мощь Дол Гулдура, я не поняла: войн нет, никто ни на кого не нападает, одного "майя с ограниченными возможностями" вполне хватает, чтобы застращать все темные силы, которые злобно.

Цитировать:

В общем, вы как хочете, а я позволю себе считать, что товарищи Девятка втихомолку занимались на юге и востоке тем же, чем товарищи Пятерка должны были заняться на западном побережье: консолидировать своих против чужих. И 9>5>1.

Сколько угодно, считайте. Правда, я так и не поняла, при чем тут Истари. И что такого страшного Назгул делали Гондору, если не считать захвата Минас Итил (нефига потому что строиться на чужой территории), я тоже не поняла. И при чем Умбар, не поняла. Было бы сказано - "я полагаю, что Назгул большую часть времени ошивались на юге и востоке и сманивали людей на свою торону" - так и пожалуйста: недоказуемо текстами, не противоречит текстам. И не имеет отношения. Но говорилось-то о том, что Назгул ужжасно просто терроризировали запад Средиземья, потому я и пытаюсь понять - где?

А что источники? Все, как договорились, строго и каноничненько. А оффтоп - оффтопом. Могу такое оформление делать, для удобства:

Начало оффтопа.
Что касается захода в Валинор с восточной стороны, то даже в круглой профессорской Арде есть верный способ проверить. Гавкнется полконтинента, как на западе, или не гавкнется. Поскольку ничего в рассматриваемый период на востоке не гавкнулось, а запад бы это сразу ощутил, потому что восточное население ломанулось бы к ним на ПМЖ, то никаких восточных экспедиций в валинорскую сторону не случилось. Не было у восточан шила в заднице пассионарности нуменорской.
Конец оффтопа.
П.С. к оффтопу. А у профессора на круглой Арде вообще Валинора нет :( Впрочем, аргумент с "тогда непременно гавкнется полконтинента" - вполне инвариантен.


Эрин верно уловил общую идею. Да, примерно так видится мне взаимное противодействие. Ну, не бездельничали же Девять, в самом-то деле. И драконы летают, и орки нападают, Келебриень убили, и люди Тени мирно соседствовать не спешат.
Саурон вернулся, бдительный мир кончился, первый белый совет, нашлось единое кольцо, середина эпохи.

Насчет диспозиции давайте все вместе хорошенько посмотрим. Информация, действительно, противоречивая. Так кто кого сильнее? "Слабый" Гэндальф одолел всех девять и еще Саурона погнал, а потом несколько призраков шугают "неслабого" Сарумана. Впрочем, Саруман тогда уже сам был формально "ослабевшим". И один Арагорн пятерых призраков шугает, тупо так, головешками... А потом девять зашугивают целый город, психической атакой... Хорошо бы без взаимных преувеличений.

От себя повторю аргументы: девять людей с кольцами не нужно недооценивать ни в коем случае. А магов не нужно, наверное, переоценивать.

Потому что в противном случае вся высокая миссия выполнялась на раз: прихлопнуть кольценосцев как мух, а потом впятером банально отпинать Саурона. Или и то и другое одновременно. Если так не случилось, значит, имелся по факту некий паритет. Причем, паритет между магами и назгул.

П.С. К "говорилось - затерроризировали". Ну. Это же в чистом виде "художественное преувеличение" было, фигура речи, образно выражаясь. Нечто я показалась в тот момент чересчур серйозна? :o

(в тяжелой задумчивости) И какие орки, смею я спросить, брали в плен Келебриан (поскольку как-то не говорится, что ее убили)? Орки Мглистых? А кто сказал, что они под Сауроном или имеют к нему хоть какое-то отношение? Они имеют отношение, скорее, к Гундабаду - а эти орки живут сами по себе. Саурон на войну их призывает? Прекрасное оружие, между прочим: ударить в спину силам Рохана - только так. Не бьют? А почему? Потому что не сауроновы орки? - а зачем они тогда в этой теме?
И драконы. Да, где-то там на севере, говорят, умножились драконы, и гномы с ними сражались. Так что аж победили, видимо, поскольку, кроме Смауга, ни один дракон больше в Средиземье не залетал. Если они подчиняются Саурону, почему он их не использует в войне - такое-то шикарное оружие? А если не подчиняются - при чем они в этой теме?
Теперь давайте о "людях Тени". Кто имеется в виду? Как мне помнится, "люди Тени" фигурируют в речи Фарамира, чуть не единственный раз за ВК: он там определяет потомков нуменорцев как "людей Света", рохирим и иже с ними - как "людей Сумерек" (или "людей Тени", от перевода зависит), и тех, кто живет на юге и востоке - как "людей Тьмы". Так о ком идет речь? О рохиррим? - они вполне союзники. Или "люди Тьмы" имеются в виду? - а с какого перепуга они должны "мирно соседствовать" после всего, что было между ними и нуменорцами, а равно и потомками нуменорцев? Хъярмендакилы, Умбардакилы и Ромендакилы на них периодически ходят войной - это повод мирно сосуществовать? Всё как в старом ХИ-шном анекдоте, что ли?
- А что это вы тут делаете?
- А мы к вам дружить пришли!
- А почему вас так много?
- А вдруг вы дружить не захотите?
Не вижу необходимости в каком-либо дополнительном подстрекательстве при таких "раскладах".

Девять людей с кольцами - ОК. не надо недооценивать. Но мне очень хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь объяснил, что они дополнительно приобрели в качестве "крутого апгрейда", кроме способности наводить ужас и (относительного) бессмертия. Пока что я ничего не вижу. Я также не вижу, где и когда Истари как-то активно противостоят Назгул, кроме того момента, когда Олорин оных назгул от места своей ночевки огнем гоняет (но, повторяю, Глорфиндел гонял этих самых Назгул, и Арагорн их в количестве пяти штук разогнал при помощи факела и такой-то матери имени Элберет (каковое имя Элберет и вовсе не он произносил). "Так в чем сила, брат?" (с)

Пусть "затерроризировали... (далее по тексту)" - фигура речи; но за ней хоть что-то стояло? Тогда - что? Если ничего - тогда зачем она?

  Имею сказать пару слов. И скажу...

PanchaDevi записан в 09/09/09 :: 3:02am:

Что касается захода в Валинор с восточной стороны, то даже в круглой профессорской Арде есть верный способ проверить. Гавкнется полконтинента, как на западе, или не гавкнется. Поскольку ничего в рассматриваемый период на востоке не гавкнулось, а запад бы это сразу ощутил, потому что восточное население ломанулось бы к ним на ПМЖ, то никаких восточных экспедиций в валинорскую сторону не случилось. Не было у восточан шила в заднице пассионарности нуменорской. Конец оффтопа. П.С. к оффтопу. А у профессора на круглой Арде вообще Валинора нет :( Впрочем, аргумент с "тогда непременно гавкнется полконтинента" - вполне инвариантен.

  "Во-первых, буки не бывает, во-вторых она добрая, а в-третьих, если что, мы ее зонтиком, зонтиком..."
  Или уже "круглый мир" - и тогда без никакого Амана на ём (понеже мир "скруглился" ровно-таки после изъятия из него оного, категорически, бесповоротно и нафиг). Или мир "плоский" - но тогда Аман лежит на крайнем его западе, и а)западнее его просто нет ничего (окромя Стены Ночи), и б)с востока к нему не подойти (по тем же причинам).


Цитировать:

Да, примерно так видится мне взаимное противодействие. Ну, не бездельничали же Девять, в самом-то деле. И драконы летают, и орки нападают, Келебриень убили, и люди Тени мирно соседствовать не спешат.

  Хорошо. Но отчего Девять должны иметь отношение ко всему, происходящему "в ущерб", скажем, Западу Средиземья (да и на оном западе кто только ни жил...), - вот это мне непонятно... Нет, ну списывать на них можно всё, включая разбившуюся чашку, - но от реальности это будет... м-м-м... далековато, не находите? :-?


Цитировать:

Так кто кого сильнее? "Слабый" Гэндальф одолел всех девять и еще Саурона погнал, а потом несколько призраков шугают "неслабого" Сарумана. Впрочем, Саруман тогда уже сам был формально "ослабевшим". И один Арагорн пятерых призраков шугает, тупо так, головешками...

Гэндальф все-таки не "одолел", а "отогнал". (И не девятерых, а все-таки поменьше: на Амон-Сул - пятерых, а возле Минас-Тирита - тоже как минимум без Верховного). Арагорн тож. Арвен от них всего лишь ушла. Элронд их всего лишь ссадил с коней (и отогнал опять же). Воинство Светлого Совета (не знаю точно, кто, - но, думаю, все) - всего лишь выбило из Дул-Гулдура. Но никто (включая обоих наличных магов) не мог развоплотить.


Цитировать:

Потому что в противном случае вся высокая миссия выполнялась на раз: прихлопнуть кольценосцев как мух, а потом впятером банально отпинать Саурона. Или и то и другое одновременно. Если так не случилось, значит, имелся по факту некий паритет. Причем, паритет между магами и назгул.

  А вариант, что Саурон банально был сильнее - что, никак невозможно?

  Относительно "Людей Тени" ака "Людей Сумерек", а также всех прочих потенциальных союзников обеих воюющих сторон.
  Фарамир в упомянутой речи, если я правильно помню, говорит вообще замечательную вещь: он не уверен, стоит ли еще причислять гондорцев к "Людям Света"? Не стали ли они уже именно "Людьми Сумерек"? При таком раскладе, надо понимать, "Светлыми" теоретически можно считать разве что тех самых Северных Следопытов, коих осталось... ну, в общем, на "народ" явно не наскребается, мда... А все остальные, которые не служат напрямую или косвенно (данью или еще чем) Черной Крепости - они все как раз "... Сумерек", такие дела... И при подсчете стратегических раскладов уповать можно только на их нейтралитет. Так что рохирримская "клятва Эорла" для Гондора - дар божий, в чистом виде; да и то, если бы не Гэндальф...
  То же, только с другой стороны, с "вольными орками" и драконами. Дракон "может быть использован", причем прицельно - и в этом уже величайшая опасность. Орков могут построить и хоть приблизительно направить - и это, при их численности и извечной "любви" к эльфам - тоже та еще радость. Ну и так далее...

Во-от! Очень показательный поворот дискуссии. Потому что это с Вашей, Элхэ, ТЗ орки не сауроновы, драконы сами по себе и вековая ненависть к завоевателям сама по себе. Вы основываетесь на _отсутствии_ текстов, которые бы подтверждали связь. Нет текстов - нет связи. Логично. Но. Точно так же нет текстов, которые бы _опровергали_ связь. Нет опровержения - есть возможность. Не менее логично. Более того, исходя из процитированных речей Гэндальфа, его геополитического саммари эпохи, такая связь всех темных сил автором _подразумевалась_...

Пусть. Пусть это не было тупое руление чужой волей. Пусть Саурон - не Хозяин, который всем приказывает. Иначе бы Саурон расправился со светлыми как только захотел и гораздо раньше. Пусть взаимоотношения его с драконами примерно такие, как у Гэндальфа с орлами. Драконы - орлы Саурона, ок. А орков как-то надо было сначала склонять, обещать, стращать - короче, усилия тратить. С людьми еще тоньше - подогреть, сконцентрировать, направить, короче, снова усилия. Вся трудность тогда заключается в правильном выборе момента решительной атаки. Чтобы совпало сразу все: и орки, и драконы, и люди. Чтобы согласованно, враз. Вот тогда - результат!.. И готовится такое, действительно, не за одну пятилетку. А если где пережать - орки, к примеру, где-то не дождались, сами полезли... Всё, блин! Опять нужное напряжение сначала наращивать!.. А пока орков "подготавливали", людям ждать набрыдло, перегорели, пустым пиратством занялись. А там гномы вдруг драконов побивать стали. А там волшебники важную крепость порушили... Тьфу! Снова планы перекраивать с учетом изменившихся обстоятельств... Глаз да глаз за всем нужен! (Багровый...) И время. Куча просто времени. (Благо, у бессмертного оно есть.) А вы спрашиваете!..


Цитировать:

Недоказуемо текстами. Не противоречит текстам.

Вот именно. (см. выше пассаж об отсутствии текстов)

Ну а назгул, по минимуму, доставляют Саурону то самое - координацию и концентрацию. А по максимуму - незадокументированы, как и возможности одного кольца. Лично я бы с удовольствием поразмыслила о человеческих кольцах и силе назгул. Только без нервов, спокойно, конструктивно. Если подумать, так это очень даже "причем". Истари - есть, а Саурона нет, Саурона нет!.. Вот и посмотреть бы, _кто_ есть, пока Саурона нет. Почему-то, ведь, маги не берут их всех тепленькими. Да, есть версия - "потому что не хотят, потому что это их не касается". А вдруг - касается? А вдруг - хотели бы, да не могут?.. Только без нервов и конструктивно. Идет?

PanchaDevi записан в 09/09/09 :: 2:05pm:

Во-от! Очень показательный поворот дискуссии. Потому что это с Вашей, Элхэ, ТЗ орки не сауроновы, драконы сами по себе и вековая ненависть к завоевателям сама по себе. Вы основываетесь на _отсутствии_ текстов, которые бы подтверждали связь. Нет текстов - нет связи. Логично. Но. Точно так же нет текстов, которые бы _опровергали_ связь. Нет опровержения - есть возможность. Не менее логично. Более того, исходя из процитированных речей Гэндальфа, его геополитического саммари эпохи, такая связь всех темных сил автором _подразумевалась_...

(наивно) И что он показывает, этот показательный момент?.. Что перед тем, как начинать что-то обсуждать по первоисточнику, его надо просмотреть? - да, пожалуй, показывает. Потому что орки Мглистых не сауроновы - по Профессору, драконы никак с Сауроном не завязаны - по Профессору (они там сами по себе шалят и упоминаются едва ли не только в одном тексте), а историю Умбара по Профессору же я даже предлагала изложить, но уже не буду, видимо. 
Ну, и показательно, конечно, то, что Вам, Панча, вместо заявленной темы очень хочется обсудить деятельность Назгул в Третью Эпоху, а также и деятельность Саурона. Можете. Сейчас мы извинимся перед Эрином, который за каким-то надом приводил хронологию деятельности Олорина и немедленно начнем обсуждать то, что Вы хотите. По предложенной вами же методике: если в текстах нет упоминания, значит, могло быть. Зачем нам кузнец, в самом деле? - нам кузнец не нужен...

Цитировать:

Пусть. Пусть это не было тупое руление чужой волей. Пусть Саурон - не Хозяин, который всем приказывает. Иначе бы Саурон расправился со светлыми как только захотел и гораздо раньше. Пусть взаимоотношения его с драконами примерно такие, как у Гэндальфа с орлами. Драконы - орлы Саурона, ок. А орков как-то надо было сначала склонять, обещать, стращать - короче, усилия тратить. С людьми еще тоньше - подогреть, сконцентрировать, направить, короче, снова усилия. Вся трудность тогда заключается в правильном выборе момента решительной атаки. Чтобы совпало сразу все: и орки, и драконы, и люди. Чтобы согласованно, враз. Вот тогда - результат!.. И готовится такое, действительно, не за одну пятилетку. А если где пережать - орки, к примеру, где-то не дождались, сами полезли... Всё, блин! Опять нужное напряжение сначала наращивать!.. А пока орков "подготавливали", людям ждать набрыдло, перегорели, пустым пиратством занялись. А там гномы вдруг драконов побивать стали. А там волшебники важную крепость порушили... Тьфу! Снова планы перекраивать с учетом изменившихся обстоятельств... Глаз да глаз за всем нужен! (Багровый...) И время. Куча просто времени. (Благо, у бессмертного оно есть.) А вы спрашиваете!..

(сочувственно) Вах, совсем глупый Саурон! И несчастливый. Всё у него что-то мешает глобальной победе: то гвоздей не завезли, то бензин кончился, то механик напился...

Цитировать:

Ну а назгул, по минимуму, доставляют Саурону то самое - координацию и концентрацию.

И поэтому у Саурона и драконы в последний и решительный бой не летят, и орки Мглистых рохану в спину не бьют, и Умбар пиратством занимается, вместо того, чтобы дело делать... Саботаж, повелитель, нутром чую.

Цитировать:

А по максимуму - незадокументированы, как и возможности одного кольца. Лично я бы с удовольствием поразмыслила о человеческих кольцах и силе назгул. Только без нервов, спокойно, конструктивно.

Говорю же, нам кузнец не нужен. ЧТД.

Цитировать:

Если подумать, так это очень даже "причем". Истари - есть, а Саурона нет, Саурона нет!.. Вот и посмотреть бы, _кто_ есть, пока Саурона нет. Почему-то, ведь, маги не берут их всех тепленькими. Да, есть версия - "потому что не хотят, потому что это их не касается". А вдруг - касается? А вдруг - хотели бы, да не могут?.. Только без нервов и конструктивно. Идет?

Я всё пытаюсь понять, кто нервничает-то. Я параноик, Вы же знаете, я всё на свой счет воспринимаю. Так я не нервничала пока. До тех пор, пока одну тему ненавязчиво не подменили другой. Да и сейчас, в общем, не нервничаю - но обсуждать по текстам професора, как заявлено, то, чего в этих текстах нет, не буду. А так - пожалуйста, никому не мешаю.

Начало оффтопа.
Да, Арда - или плоская с Валинором, или круглая без Валинора. Там восточный путь просто не существует. А круглая и с Валинором - это Арта. Там с востока не плавали, хотя бы, потому что ничего не гавкнулось. А после Нуменора и там нет Валинора. Вопрос закрыт, полагаю.
Побочный вывод: В Арде/Арте люди юго-востока предпочитают любоваться восходами, а не закатами.
Конец оффтопа.

Снова к вопросу о "терроризме". Все ли западные неприятности рассматриваемого периода провоцировались назгул. Правильный ответ, конечно, нет. Не все. Но. Судя по _атмосфере_ (тревожного ожидания, мир, но - бдительный! Стоп. Это уже после возвращения Саурона. А до воплощения Саурона - что там происходит, напомните? И все равно атмосфера тревожная),  многие. Потому что "наши и враги". Мир невозможен, всем ежам всего мира уже две эпохи понятно, с конца Первой.

Побочный вывод: а мир (отсутствие войны) невозможным делает присутствие в мире (место обитания) майар.
Дал бы Саурон подписку о невоплощении, пожалуй, не нужны были бы Истари. И все артефакты до кучи погрохать. Они - майар и артефакты - фундаментальное равновесие нарушают.

Конструктив.
Здесь наиболее четко собраны все претензии. Я всегда только за немедленное озвучивание претензий, если уж они появились. Само собой, культурно и конструктивно.

Цитировать:

Ну, и показательно, конечно, то, что Вам, Панча, вместо заявленной темы очень хочется обсудить деятельность Назгул в Третью Эпоху, а также и деятельность Саурона. Можете. Сейчас мы извинимся перед Эрином, который за каким-то надом приводил хронологию деятельности Олорина и немедленно начнем обсуждать то, что Вы хотите. По предложенной вами же методике: если в текстах нет упоминания, значит, могло быть.

"Все совсем не так!" - хочется воскликнуть. Не "вместо", а "вместе с или вообще не", нигде же не предлагала _бросить_ обсуждать Олорина... И так называемую предложенную мной методику я сама же иронизировала сколько-то страниц назад, когда "тыщи интерпретаций".

Я могу кошмарно путаться в деталях, но нити стараюсь держать четко. Что откуда куда. Хотите сейчас скажу - откуда вдруг всплыла деятельность назгул? Да непосредственно из деятельности Олорина же. (Спасибо Эрину за цитаты). Вот из этих цитат, из речей Гэндальфа о тяжком положении Ривенделла и Лориэна под угрозой дракона, регулярных нападениях на Гондор и т.п. - возникла атмосфера. В которой Олорин, так сказать, осуществлял свою (недообсужденную пока) деятельность. Дальше цепочку продолжать?..

Я спешу. Я обобщаю. Если о чем-то долго и нудно и страницами на одном месте в час по чайной ложке, мне сразу скучно. В таких условиях мысленные зайцы хочут скакать прямо аж неудержимо. Я хватаюсь за параллельную нить. Благо, видятся они мне все сразу, связанные. Кажущийся сейчас побочным вывод впоследствии может пригодиться, потому что может быть инвариант... Я знаю, что умные люди так не рассуждают.

Ну и _проблемы_ вообще здесь не вижу. Давайте обратно сюда Олорина, поехали обсуждать, на чем, там, остановились. А и сама скажу, на чем. Сначала личность немного обсудили. Вроде, сошлись. Потом - миссию. Тоже, вроде, сошлись. Потом естественным образом предполагалось обсуждение _реализации_ миссии - деятельности. А деятельность естественным образом зависит от условий, в которых эта деятельность происходит... И вот тут оказалось, что взгляды на условия эти у собеседников полярно различны (и, конечно, различными будут и выводы). По крайней мере, у Элхэ и меня. Эрин на этот счет еще не высказывался.

Естественный вопрос: возможен ли консенсус, некий консолидированный образ условий деятельности, где можно было бы искать некий общий результат.

В завершение оффтопов: ..., да, конечно, но Арты у нас в данной теме не будет. Не заказывалось - и не будет. В чистом виде - точно. Ближайшие несколько страниц не будет, - как заказавший дискуссию заявляю.
  Не, извиняться передо мной не надо; инициатива, как и исполнение, была моя и сознательная. Применительно к поворотам дискуссии, должен заметить, что ряд записей вида "С востока пришли такие-то, они побили..." или "...их побили...." или даже "...они побили, но были разбиты..." - был мной опущен за частичной оффтопностью. И была там еще одна замечательная фраза, относимая примерно ко времени Арведуи: "Ибо наконец стало ясно, что все нападения на выживших потомков Нуменора направляются единой волей"; вВот не больше, но и  не меньше. Хотя конечно "Мудрые говорят", да...
  И еще. Если по текстам опять же - то назгул можно, пожалуй, рассматривать как носителей и проводников воли понятно-кого. Вестников опять же. Можно еще - как "локальное оружие", да (А еще можно забивать гвозди микроскопом, запросто, сам пробовал). Но это кажется и всё. А как самостоятельную и самоопределяющуюся силу - эт вряд ли. Т.е. свои задачи у них (теоретически) могли быть - но разве что у каждого по отдельности, - а свои цели... :-? Так я полагаю... :-/

  И если уж задан вопрос по поводу обстоятельств и "условий, в которых приходится действовать".
  С моей точки зрения обстоятельство там было только одно: Саурон должен был вернуться и искать/найти Кольцо. Всё. Всё остальное - это исключительно технические подробности, мда... Назгул as is в этом свете интересовали Олорина ровно как "подробности" - и не более.

(отстраненно) Саурон вернулся в 2000-х годах. И как-то не попытался искать Кольцо. Покинул Дол Гулдур после визита Олорина (а Кольцо, кстати, в то время совсем неподалеку валяется...) и свалил на восток. А Назгул заперлись в Минас Моргуле и носа оттуда не казали. А Олорин на Совете вещает, что Саурон полагал Кольцо и вовсе уничтоженным.
То есть, вот и обстоятельства. Вернулся? - да, вернулся. Искал? - даже и не пытался. Вернулся во второй раз: искал? - опять нет.
Это только мне тут что-то не так?

Нет не только.

Однако Саурон НЕ мог полагать что кольцо уничтожено. Ибо все помним что случилось когда его уничтожили. В то что Саурон не знал что с ним будет когда уничтожат кольцо - как-то не верится.
Однакож особо не дергается. Вопрос - почему? (собственные конспирологические теории пока не выдвигаю)

А вот Олорин сотоварищи ВПОЛНЕ могли считать кольцо уничтоженным, потому что:


Цитировать:

В Имладрисе знают, где погиб Исилдур. В Гондоре знают, где погиб Исилдур. В Арноре знают, где погиб Исилдур. Ленивый из Мудрых, короче, не знает, где погиб Исилдур;

... и никто не чешется.
Есть такая имха что Олорин,
когда кольцо таки нашлось, увидел в нем возможность уничтожить/развоплотить Врага. Только вот откуда у него эти бредовые мысли?

Про кольцо.

Да, лежало близенько. Если Саурон и кольцо связаны, почему не почуял, если и кольцо вовсю стремилось к хозяину?.. В Мордоре, совсем "перед носом" - тоже не чуял. "Не надевай кольцо, Фродо!"

Промежуточный вывод: Саурон чуял кольцо, а призраки видели того кто с кольцом - когда оно надето.

Ленивый только не знал, где погиб Исилдур.  Почему Саурон не искал свою прелесть сразу по возвращении?.. Например, сразу по возвращении Саурон был недостаточно силен, чтобы пробудить нечто, что называется "воля кольца" и заодно отстоять Дол Гулдур. И вообще - не время для колец.

Промежуточный вопрос: когда началась охота за гномьими кольцами? До гибели Нуменора или уже после возвращения Саурона, в третьей эпохе?

Элхэ Ниэннах записан в 09/09/09 :: 5:37pm:

(отстраненно) Саурон вернулся в 2000-х годах. И как-то не попытался искать Кольцо. Покинул Дол Гулдур после визита Олорина (а Кольцо, кстати, в то время совсем неподалеку валяется...) и свалил на восток. А Назгул заперлись в Минас Моргуле и носа оттуда не казали. А Олорин на Совете вещает, что Саурон полагал Кольцо и вовсе уничтоженным. То есть, вот и обстоятельства. Вернулся? - да, вернулся. Искал? - даже и не пытался. Вернулся во второй раз: искал? - опять нет. Это только мне тут что-то не так?

  Не знаю как насчет "что-то не так", но что в официальной версии дырка на дырке и домысл на домысле - это факт.
  Ответы однако же могут быть. И вполне себе по Профессору. Я тут немножко поцитирую себя, ладно?
  1. Когда, как и почему Саурон вернулся?

Цитировать:

Есть опять же версия, что в этом самом примерно тысячном году Третьей Эпохи либо что-то произошло, либо что-то кому-то крепко примерещилось. Понеже это а)удлинение теней в Эрин Гален, кое связали с возвращением тени сами-знаете-кого, и б)приход Истари, каковой тоже был не с бухты-барахты. Я вот думаю: а не решили ли они (или те, кто их послал), что например Кольцо нашлось или проснулось, или... в общем, выявился как-то факт, что Саурон паче чаяния может вернуться, и его возвращение - вопрос времени, и только...?

2. Искал или не искал?

Цитировать:

Есть только один разумный ответ на вопрос: Саурон по мнению Олорина ведет себя так, как будто считает, что Кольцо сгинуло. То есть: Кольцо (в отличие от Сарумана, например) не ищет, за гондорскими летописями эпохи Последнего Союза не лезет, расчитывает только на "живую силу и технику". Причем мы-то Саурона понимаем: учитывая опыт Второй Эпохи это самое Кольцо ему... мягко говоря, никуда не упало и ни на что (включая пресловутый якобы отрубленый палец) не наделось; сгинуло - и валар с ним, - выдохнуть и жить спокойно... Но когда/если выясняется, что оно не просто цело, но и нашлось (и может попасть в руки врагов) - вот это уже может быть поводом для шухера... но! если только Саурон предполагает или знает, что при уничтожении Кольца с ним самим что-нибудь такое неприятное может приключиться. А считает ли он так или иначе - известно только ему. Судя по тому, что он и назгул за кольцом отправил, и высматривал его всяко с верхушки Барад-Дура - мог и предполагать. Но судя по тому, как это всё было организовано - таки и не факт. Надвое, в общем...

То есть: всё Средиземье считает, что Кольцо уничтожено либо сгинуло. Олорин в поисках подробностей перетряхивает гондорскую библиотеку, мда..., но всё Средиземье сей факт вполне устраивает в обоих вариантах, и ему подробностей не нужно. Саурон? А он опытов по уничтожению Кольца тоже не проделывал; таким образом, знать, что будет, когда/если Кольцо уничтожат - он тоже не знал. И знать наверняка, что Кольцо цело - тоже едва ли мог. Вернулся - и хорошо, значит так и должно быть. Само-то Кольцо ему, допускаю, и не нужно было, - в хозяйстве, я имею в виду.
Дальше? А дальше Олорин задумался, - а вдруг Кольцо может найтись? И стал его искать. И в конце концов нашел. И всячески заботился,чтобы оно не попало в руки Саурона. А вот почему? Да, он говорил, что если это произойдет - Враг обретет полную силу (и до кучи власть над Тремя). А что было на самом деле?
(Дальше пойдут, натурально, домыслы)
А что если Саурон так и не воплощался? Вплоть до конца Третьей Эпохи? присутствовал как тень, как воля, может быть как пресловутое Око? И кому-то там, в высших сферах, стало понятно, что без Кольца он воплотиться не сможет? А с уничтожением оного - не сможет вообще никогда?

И пролётом, два момента.
Насчет "отстоять Дол-Гулдур". Да, вскоре после Битвы Пяти Воинств объединенные Светлые Силы таки выбили из Дол-Гулдура того/тех, кто там находился. И что? А ничего. Не прошло и... не помню сколько, как его легко (без боя, ибо о таковом упоминаний нет) забрали обратно. Лориэн и владения Трандуила штурмовали именно оттуда, мда...

Цитировать:

[Промежуточный вопрос: когда началась охота за гномьими кольцами?

  Где-то говорилось, что гномьи кольца отчасти были отобраны (как кольцо Трайна), а отчасти уничтожены драконами. Гнномы с драконами... э-э-э... конфликтовали, кажется, в середине Третьей Эпохи.

1.
Цитировать:

А он опытов по уничтожению Кольца тоже не проделывал; таким образом, знать, что будет, когда/если Кольцо уничтожат - он тоже не знал.

Чтобы знать что динамит может взорваться необязательно кидать его в костер

2.
Цитировать:

И знать наверняка, что Кольцо цело - тоже едва ли мог. Вернулся - и хорошо, значит так и должно быть.

В смысле, когда в конце концов рвануло он понял все окончательно, а до этого даже предположить не мог.

Домовой Нафаня записан в 09/10/09 :: 2:23am:

1. Цитировать: А он опытов по уничтожению Кольца тоже не проделывал; таким образом, знать, что будет, когда/если Кольцо уничтожат - он тоже не знал. Чтобы знать что динамит может взорваться необязательно кидать его в костер

Да, чтобы предположить, что от некоего яда мне может стать плохо или даже совсем плохо - мне достаточно прочитать об этом, причем совсем немного. Но чтобы знать, что я не умру от данного яда, недостаточно прочитать все справочники о его действии, - надо съесть его в должном количестве и выждать должное время.



Цитировать:

2. [quote] И знать наверняка, что Кольцо цело - тоже едва ли мог. Вернулся - и хорошо, значит так и должно быть.

В смысле, когда в конце концов рвануло он понял все окончательно, а до этого даже предположить не мог.[/quote]
Скорее, убедился. Притом что предполагать мог и наверняка предполагал. Вон и искал Кольцо, и вернуть старался...
Но дело не в этом. Он (поскольку сам Кольцо не уничтожал), все-таки мог предположить (а вдруг?), что смог воплотиться/вернуться вот так, запросто,  без никакой помощи Кольца, САМ...

Эрин записан в 09/10/09 :: 2:44am:

Цитировать: 2. [quote] И знать наверняка, что Кольцо цело - тоже едва ли мог. Вернулся - и хорошо, значит так и должно быть. В смысле, когда в конце концов рвануло он понял все окончательно, а до этого даже предположить не мог.

Скорее, убедился. Притом что предполагать мог и наверняка предполагал. Вон и искал Кольцо, и вернуть старался...
Но дело не в этом. Он (поскольку сам Кольцо не уничтожал), все-таки мог предположить (а вдруг?), что смог воплотиться/вернуться вот так, запросто,  без никакой помощи Кольца, САМ...[/quote]

Не знаю. Как-то сумнительно оно мне внутри меня. Такой вариант мог бы прокатить если бы Саурон не был автором кольца. А так:
1. Он прекрасно знал о возможностях девайса
2. Он прекрасно знал сколко своей силы/злобы/дурных привычек он в девайс вложил
3. Как следствие, знал свою степень зависимости от онного девайса.

И даже в аргумент что Саурон/Назгул видели/чувствовали кольцо только когда оно надето верится с натяжкой. Сколько Голлум сидел под горами. Сколько за это время раз он надевал кольцо. Что-то никто не заметил там толпу орков переворачивающих все вверх дном.

Однакож Саурон начинает чесаться только тогда, когда кольцо оказывается в непосредственной близости от Серого мага.... Не из опасения ли что Серый маг кольцом таки воспользуется?

Паралельный вопрос: Может я чего забыл, но откуда сначала у Элронда, а потом и у Олорина информация о том, где было отковано кольцо. Саурон же его вроде в тайне ото всех ковал, нет?

Информация - от Келебримбора (с кольцом на пальце) через Галадриэль либо - через Гил-Галада.
А в вопросе, что знал а чего не знал Саурон, рассудить нас с Вами мог бы только он сам, мда...

Здается мне, что кольцо не обладало встроенным GPS. Иначе бы толпы орков немедленно в нужном направлении, именно так. Голлума, вот, пришлось допрашивать и т.д. А факт, что кольцо надевали и надевать продолжают, мог бы реально насторожить. Во-первых, сигнал - проснулось! Во-вторых, вдруг, и правда, врагам достанется? Не прибрать ли обратно к рукам, для верности... Нравится мне тут версия Эрина.

Э... нас перестала интересовать эта тема?

М-м... По-моему, теперь Ваш ход :)

Ну, могу официально сделать свои шаги в сторону консенсуса, более-менее единого представления об условиях. Согласна принять поправки Эрина: "назгул можно, пожалуй, рассматривать как носителей и проводников воли понятно-кого. Вестников опять же. Можно еще - как "локальное оружие"" Как бы самоопределяющей движущей силы я в Девятке тоже не вижу. Если что и делали, то в рамках генерального плана, о котором тоже нет смысла гадать. Согласна. Плюс оставить _силу_ призраков как неизвестную величину.
С чем буду радикально несогласна - с общей трактовкой геополитической ситуации как нейтральной. (Тут я Гэндальфу, скажем, верю.) Но можно, ведь, общих оценок и выводов не касаться по ходу?

И я готов всячески поддержать - но (зная за собой способность идти на все четыре стороны одновременно ;)) мне нужен вектор на ближайшую хотя бы пару ходов мысли...
Проще сказать: о чём мы прямо сейчас?

* задумывается о том, чтобы составит список вопросов. А также ответвлений. И вариантов.
нет, давайте со списка вопросов начнем. Я так понимаю, мы пришли к любимой теме обсуждения всех времен и народов - "а что могло Единое Кольцо?"

*прерывая радиомолчание* Умоляю, "пракальцо" только не тут! А не то потребую ТТХ Назгул в комплекте >:(

(пожимая плечами) Панча, от кого?.. Ну, получите Вы ТТХ по Профессору - оно вам легче станет?..
Пусть не про Кольцо; тогда сами решайте, с чего начинаем. Если начинаем.

"Потребовать" - не хитрО; а попробовать, вот и их же хотя бы, из Профессора наковырять? ;) В комплекте, такск-ть? ;)
Ну уже предложите хотя бы, с чего начать. А то я же ведь опять пойду на все четыре стороны одновременно... Оно может и интересно будет, - но хотелось бы и практической пользы. :-?

М-м... Вообще-то я не думала, что идея выяснить все про Назгул (из Профессора) вдруг вызовет энтузиазм. Вообще-то я рассчитывала ровно на противоположный эффект...

Ну да ладно. Все равно я пока на неопределенный срок от всех обсуждений воздерживаюсь. Читаю, да, но уже не влезаю. *вздыхает* Тогда можно и "пракальцо" продолжить, если хотите.

меня кстати поражает железобетонная уверенность всех спорящих что Саурон уж так на 100% знал что он создал такое. Любая достаточно сложная штука имеет массу побочных свойств, которые проявляются только в случае взаимодействия с тем или иным объектом. Пример - действие Кольца на хоббитов. Саурон не ожидал по-видимому такого спецэффекта. Так вот и свое долгое беспамятство в оффлайне - после конца Второй Эпохи он мог списать на погибель Кольца. И считать то, что он выкарабкался - удачей и чудом.

  По поводу хоббитов - это может значить, с большей долей вероятности, - что он не очень знал хоббитов. А их , по хорошему, никто не знал так чтобы очень; об этом и Гэндальф говорил...

ну так я о чем и говорю. Саурон не представлял да и не мог, наверное, представлять что случится, если у него кольцо заберут. Хотя опасался каких то последствий, судя по его действиям когда он понял ВСЕ.

Элхэ Ниэннах записан в 10/13/09 :: 4:47pm:

* 664F4B46230 задумывается о том, чтобы составит список вопросов. А также ответвлений. И вариантов. нет, давайте со списка вопросов начнем. Я так понимаю, мы пришли к любимой теме обсуждения всех времен и народов - "а что могло Единое Кольцо?"

Это еще актуально?
А то мне тоже интересно.
Я даже свою теорию вспоминать не буду, поскольку моя теория все объясняет, а мне хочется с точки зрения канона ответы найти.
И вопросы у меня...
1. Почему истари явились в 1000 году, когда все было тихо и мирно?
2. Чем отличился Радагаст? Это же ему люди/эльфы имя дали? То-есть, он не сразу птицами увлекся?
3. Почему, когда Радагаст увлекся птицами, коллеги не воззвали к его совести?
4.Почему Радагаст выбрал такое занимательное место для изучения птиц? Другого места не нашел? Или знал, где птиц изучать?
5. Чего испугался Саурон, когда в 2063 году Гэндальф в Дол-Гулдур пришел? Ведь ушел на четыре века!
6. Случайно ли Кольцо нашлось всего через три года после возвращения Саурона? Ведь в былые времена места были населенные. И рыбу ловили многие... И место гибели Исилдура знали все, кому было интересно...
7. Перевешал ли Саурон офицеров гарнизона Дол-Гулдура, когда в 2850 году туда проник Гэндальф, обшарил крепость от и до, нашел пленного Траина, забрал ключи и карту Трора и ушел?
8. Почему Траина не обыскали и не забрали ключ и карту?
9. Зачем Гэндальф так старательно организовывал Битву Пяти Воинств? Зачем он втянул в войну Трандуила?
10. Зачем Фродо с компанией задержали в Имладрисе до зимы? В версию о том, что элрондовы разведчики Эриадор в это время обшаривали, я не верю: ну сомневаюсь я, что у Элронда хватало вертолетов! И  что у разведчиков его были рации, я не верю.

Вот пока так.
Это не все вопросы, конечно.

Морналхор, отличные вопросы, присоединяюсь.
Особенно последний: меня тоже всегда удивляла такая долгая задержка. То каждый день на счету, то ждем несколько месяцев, пока разведчики - что? Что, кстати, они делали? Что именно выясняли? Далее по "ВК" не особо заметно, чтобы разведданные чем-то помогли братству в походе (впрочем, я могла что-то забыть  :-/ )

От себя еще один вопрос добавлю. Мы его в свое время уже пытались обсудить на ДОске, но как-то почти сразу ушли далеко в сторону.
11. Если _по мнению Гендальфа_ Саурон вполне себе существовал, будучи уверенным, что кольцо уничтожено, так ли уж важна была вся эта свистопляска вокруг данной гаечки? Т.е. по факту-то оказалась важна, да. Но до часа Х ничто, получается, не предвещало...

Ох, впадаю в оффтоп...  :-[
Меня вообще одна вещь нешуЮточно удивляет. Уже много лет удивляет!
В "Сильмариллионе" - незаконченном произведении, где работы осталось море (лучше сказать - начать и кончить!) - почти нет логических ошибок! Там надо было БЫ редактировать и редактировать, там надо было кое-что сокращать, а кое-что разворачивать в четверть книги... Там надо было БЫ безмерно много чего! Но логических ошибок там я и не припомню сразу.

А вот во "Властелине Колец" логических ошибок - не счесть. Это в законченном и профессионально отредактированном произведении! Очень профессионально! Профессор филологии редактировал!

И как это все понимать?

Сильм - хроники написанные "грамотным" и "политобразованным" эльфом.
ВК - исторический роман написанный по мотивам мемуаров неграмотного и неполитобразованного хоббита... ;D

Не слишком хорошо отношусь к людям, которые берутся рассуждать на темы, в которых ни черта ни смыслят. И вот сама выступаю в роли такого "специалиста" (((
Предположение "из головы", не основанное на фактах: возможно, профессор просто не успел довести до ума "ВК"? Его Письма и двенадцатитомник позволяют предположить, что правки он вносил регулярно, до последнего дня. А учитывая, что ВК уже был опубликован, логично (с моей точки зрения) вначале попытаться "довести до ума" черновики, а потом уже браться непосредственно за опубликованные рукописи. Чтобы, так сказать, охватить как можно больше.
Это в том случае, конечно, если предположить, что он не придумывал "сказочку", а хотел поделиться Увиденным...
Возможную бредовость моих мыслей прошу списать на вторые сутки без сна и судить не слишком строго((

Можно я тоже свое неинтересное имхо скажу.
ВК - это детская сказка.
Сильм - это, что называется, книга жизни, в которой можно "копаться", обдумывать, корректировать до самого что ни на есть конца и никогда не прийти к завершению. Так и вышло. :-[

Гм... А "Хоббит"? ;D

А "Хоббит" - это Очень детская сказка  ;D

Leo Teamat записан в 04/24/10 :: 10:47pm:

А "Хоббит" - это Очень детская сказка  ;D

Спасибо, друг, за верную подсказку! ;)

Эль записан в 04/24/10 :: 10:52pm:

Leo Teamat записан в 04/24/10 :: 10:47pm: А "Хоббит" - это Очень детская сказка  ;D Спасибо, друг, за верную подсказку! ;)

А мы, лет уж с десять обсуждающие тут "детские" и "очень детские" сказки - мы кем получаемся? ;)

Эрин, ну, согласись, разница велика между "сказкой" про хоббита (которую для детей синмают) и Увиденным, что запечатлено в том же Сильме).
Ни в коем случае не хочу умалить значение "Хоббита" - тоже источник, почему нет. Но ведь несопоставимые величины, разве нет? Имхо, имхо...

Эрин писал

Цитировать:

А мы, лет уж с десять обсуждающие тут "детские" и "очень детские" сказки - мы кем получаемся? ;)

Добрыми людьми, которые верят в добрые сказки ::) (Варианты рассматриваются ;))

Leo Teamat записан в 04/24/10 :: 11:44pm:

Эрин, ну, согласись, разница велика между "сказкой" про хоббита (которую для детей синмают) и Увиденным, что запечатлено в том же Сильме). Ни в коем случае не хочу умалить значение "Хоббита" - тоже источник, почему нет. Но ведь несопоставимые величины, разве нет? Имхо, имхо...

Лео, то есть это у нас что получается: эльфийское "свидетельство о  событиях" (т.е. тот же "Сильм") мы принять готовы, - а хоббитское - никак?

  Мифам (ну ладно, "героическому эпосу" ) - верим, а рассказам очевидца - ? Не потому ли, что наша история ровно так же писалась?

Хорошо. Шучу. Смеюсь. Но серьезная доля правды в данной шутке есть...


Эль записан в 04/24/10 :: 11:47pm:

Эрин писал Цитировать: А мы, лет уж с десять обсуждающие тут "детские" и "очень детские" сказки - мы кем получаемся? ;) Добрыми людьми, которые верят в добрые сказки ::) (Варианты рассматриваются ;))

А-а... ну, значит, не про меня. Меня трудно назвать добрым человеком, и я все вышеперечисленное использую в качестве источников информации...

Эрин записан в 04/24/10 :: 11:55pm:

Лео, то есть это у нас что получается: эльфийское "свидетельство о  событиях" (т.е. тот же "Сильм") мы принять готовы, - а хоббитское - никак?

Фродо Бэггинс в эльфийских академиях не обучался... ;D

Тоже шучу. :)

Цитировать:

Лео, то есть это у нас что получается: эльфийское "свидетельство о  событиях" (т.е. тот же "Сильм") мы принять готовы, - а хоббитское - никак?

Вот, помнится, пару лет назад заводила я тему на тему (прошу прощения за тавтологию)): "какие источники каждый из нас принимает за собственно Источники")
И, как ни крути, получается, не зря я ту тему заводила)) Потому как гораздо проще вести дискуссию, зная, что признает/не признает собеседник.  ;)

Эт я так пространно попыталась высказать мысль, что у каждого своя Арда))

Нет, почему, нормально всё, и как свидетельство тоже нормально - делаем скидку на поправки, сделанные в ВК (относительно правдивости изложения), делаем скидку на собственно жанр изложения (Профессор рассказывал сказку своим детям, а Бильбо - своему племяннику и окрестным детишкам), отбрасываем классическую сказочную атрибутику, где ее видно (или пытаемся понять, где она имеет место быть, а только потом полностью или частично отбрасываем) - а дальше можно вычленять факты.  ну, так же как с "Сильмариллион", только фильтры несколько другие будут.

А как вам такой вариантик: дядя Манве просто созрел и решил заполучить Кольцо. А Истари... Их отправка в Эндорэ была своего рода проверкой на вшивость. Глупо? Согласно Первоисточнику---да.  Но если посмотреть с другой точки зрения...

  Да не особо, честно говоря...
  Зачем бы существу природы айнурской, да еще и высшего ранга и с соответствующими возможностями, - этакая, в общем, расчитанная на совсем другой уровень воздействия, цацка? Да еще, кажется, и "именная", то есть признающая толькоо одного "Хозяина"?
А "драконьей болезни" у Манвэ при всей его... м-м-м... неоднозначности - все-таки не было.

Уважаемая Лео Тэамат, мое мнение, конечно, не авторитетное, но  все таки : "Хоббит" -- вовсе не "сказка" , а описание невероятно сложной  и запутанной военно-экономической операции,  изложенное в форме детской сказки для средиземцев. Судя по тому, что вы пишите слово сказка в кавычках, по вашему мнению это тоже не просто "сказка"...

Эрин --я же говорю : согласно  Первоисточнику это глупо и неозможно. Но тогда напрашивается вопрос : почему же в рядах Истари нет Фионве, Герольда Манве? Самого светлого, самого безгрешного, бесстрашного и бескорыстного из майяр?

Прошу прощения за оффтоп : наверно , я бред пишу. Под действием лекарств, котрые мне вкололи... Я сижут в травме с ноутбуком...  Смех Сорри.

Женя записан в 09/06/10 :: 7:21pm:

Но тогда напрашивается вопрос : почему же в рядах Истари нет Фионве, Герольда Манве? Самого светлого, самого безгрешного, бесстрашного и бескорыстного из майяр?

Возможно, потому, что у каждого из истари было свое задание, и Эонвэ не подходил для каждого из этих заданий?
Это может быть одной из причин.
А разговор Саурона с Эонвэ, произошедший по окончании Войны Гнева, может быть второй причиной.

Spokelse, я этот самый "разговор" практически наизусть знаю и вижу в ним по крайней мере двойное дно. Ионве просто вежливо ему отказал, отправив туда, где неминуемо ждет...ну, не казнь, конечно, но расплата.

Spokelse, а для уничтожения Кольца и помощи жителям Эндорэ против Саурона больше всего подходит именно Ионве, ведь у него уже есть опыт. Даже став истаром, умалившись, он не утратил бы какую-то часть этого опыта.

Женя записан в 09/08/10 :: 7:31pm:

Spokelse, я этот самый "разговор" практически наизусть знаю и вижу в ним по крайней мере двойное дно. Ионве просто вежливо ему отказал, отправив туда, где неминуемо ждет...ну, не казнь, конечно, но расплата.

Да в том разговоре нет ничего простого. Этого разговора не могло быть.
Потому, что я не вижу ни единой причины, по которой двое майар могли устроить любительский спектакль для окружающих. А беседа Саурона с Эонвэ посредством вербальных средств - это спектакль. И я в него не верю.
Я хочу сказать, что разговор был без свидетелей. Во всяком случае, без "ушеслышцев". Посредством осанвэ.

Смысл этого разговора надо долго вычислять. Потому, что, если исходить из текста Профессора, то разговор Саурона с Эонвэ абсурден: Саурон задает вопрос, ответ на который знает не хуже Эонвэ. Получает именно тот ответ, который и предполагал (потому, что никакого другого ответа Эонвэ дать Саурону не мог). После чего Саурон и Эонвэ вежливо раскланиваются.

Я, упоминая беседу Эонвэ и Саурона, хотел сказать, что именно из-за той беседы Эонвэ не мог быть среди Истари. Саурон с Эонвэ слишком хорошо знакомы, чтобы Эонвэ мог сохранить миссию в тайне от Саурона.
И сравнительно недавно общались...


Цитировать:

Spokelse, а для уничтожения Кольца и помощи жителям Эндорэ против Саурона больше всего подходит именно Ионве, ведь у него уже есть опыт. Даже став истаром, умалившись, он не утратил бы какую-то часть этого опыта.

Гм. А Вы уверены, что Истари посылали для уничтожения Кольца и помощи жителям Эндорэ против Саурона?  ;)
Я на самом деле не иронизирую. Просто я среди Истари в упор не вижу никого, кто бы хоть раз и хоть чем-нибудь как-то помогал людям против Саурона.
Вообще я следов деятельности Истари не вижу в упор.
Арнор раскололся до их прибытия. Но война началась после. Может, кто-то уговорил вождей Артедайна и Кардолана, что единство - штука необходимая? Нет, не уговорил.
Примерно в то-же время в Гондоре гражданская война началась. Может, кто-то пришел и вмешался? Нет, не вмешался.
С заданиями для Истари все неясно. Очень похоже, что у каждого из Истари было свое задание. И очень похоже, что каждый из них знал только свое задание.

Spokelse , а вот я -- вижу! Вербально они разговаривали или мысленно--мне не важно, мне важна суть того разговора, ведь именно суть нам хотел сказать Профессор , а он мог сделать это единственным способом: выразить на бумаге.

Женя, понимаете, в чем дело? В тексте "Сильмариллиона" нет позиции автора. Совсем нет. "Сильмариллион" и приложения написаны, как запись эльфийских легенд. Более того, эта запись сделана в Нуменоре много веков спустя, поскольку эльфы ничего не записывали.
Сама форма "Сильмариллиона" позволяет усомниться в любом утверждении книги.

Можно усомниться в "Айнулиндалэ", поскольку там Эру ничего не говорил, не вставал, не поднимал рук... И никто там ничего не пел и не играл... Материального мира еще не существовало.
Можно усомниться в том, что орки, впервые вторгаясь в Белерианд, вышли из Ангбанда. Поскольку несколькими словами позже сказано, что орки незаметно проникли в предгорья и неожиданно вторглись в Белерианд. А своего Штирлица в Ангбанде у синдар явно не было...

Это я все к чему говорю?
А к тому, что двое Майар явно говорили не на синдарине. Им смысла не было. Они общались посредством осанвэ. И поэтому содержание разговора Эонвэ и Саурона ничто иное, как реконструкция. И невозможно определить, насколько эта реконструкция точна.

записан в 09/09/10 :: 5:12am:

Это я все к чему говорю? А к тому, что двое Майар явно говорили не на синдарине. Им смысла не было. Они общались посредством осанвэ. И поэтому содержание разговора Эонвэ и Саурона ничто иное, как реконструкция. И невозможно определить, насколько эта реконструкция точна.

Не факт! Сильно не факт!

Из этой ситуации получается ровно 2 взаимоисключающих вывода...
№раз: Товарищи разговаривали наедине. И после выхода из палатки Эонве мог сказать народу все что угодно. (Однако учитывая, как это стыкуется с остальными текстами вообще, и с характером Артано, как персоонажа в частности, Эонве у нас получается главтрепло №1 (№2 - Гэндальф) )
№два: Эонве решил показать свою крутость и унизить врага прилюдно. Тогда реконструкция точная. Но один фиг не синдарин. На синдарин в Валиноре не разговаривали :)

Прилюдно унизить равного себе по силам? Едва ли...
Скорее всего, разговаривали наедине. А после окончания беседы Эонвэ, вероятно, проинформировал о ее содержании окружающих.
Но как? Два варианта:

№раз: ответил:"Не ваше дело"
№два: Вкратце изложил тщательно отредактированную версию. Нечто вроде пресс-релиза о переговорах на высшем уровне (говорили неделю, а пресс-релиз на пять минут).

№раз (в разных формулировках) предельно популярен у руководителей любых рангов.
№два изредка встречается у руководителей, считающих себя матерыми демократищами.
Более откровенных руководителей в природе не бывает. :)

Женя записан в 09/09/10 :: 4:38am:

Spokelse , а вот я -- вижу! Вербально они разговаривали или мысленно--мне не важно, мне важна суть того разговора, ведь именно суть нам хотел сказать Профессор , а он мог сделать это единственным способом: выразить на бумаге.

Угу. Только он делает это не "от первого лица", а от лица писавшего все те же эльфийские летописи. Со всеми неизбежными для отдельно взятого лица... как бы это сказать... пробелами, недостатками информации, предположениями и реконстукциями событий... Плюс, -, а куда ее девать? -  некоторая предвзятость в отношении событий и действующих лиц, и как минимум - личное отношение и некоторые правомерные и не очень "обобщения" и допущения, мда... :-/

Spokelse, а по моему, Фионве (мне так больше всего нравиться его имя) просто работал на публику. На ту самую, которую привез с собой из Валинора. А над Сауроном он просто посмеялся и поиздевался, хотя тот был искренне напуган и действительно захотел, так сказать, вернуться к Свету. Вы представте себя на его месте, хотя бы по нашим, человеческим меркам, представьте: он остался один в руинах своего дома, его ... ну не отец, конечно, но близко к тому, арестован, его дядька и кузен на него злы,  его друзья убиты, все богатства, что были в Крепости, наверняка конфисковали... А ведь он не человек и все это гораздо более глубже и масштабней. Да он же в страшенном положении оказался! А потом еще и Истари против него послали---добить, растоптать!

Эрин, да, но смысл-то предан одназначно. Саурон попросил прощения--ему отказали.

Spokelse , да как же Истари не помогали-то? Гэндальф с хоббитами дружил, фейрверки им устраивал, сауруман до своего падения с гондорцами и рохонцами дружил, мудрые советы им давал. Можно предположить, что Радагавт дружил с Эсгаротцами и другими жителями Севера, ведь Бъерн, что обращался в медведя, (Ну, вы поняли, о ком я, да? Уж не ПТРС-совского ли Берена это родственничек, а?  ;) ), не жалующий чужаков,  отзывается о Радагасте положительно. А Синие Маги на Востоке людям помогали...

[Женя, правый верхний угол над полем сообщения:  Цитировать | Изменить | Разбить | Удалить  
Вам нужно то, которое "Изменить". Наводите курсор, щелкаете левой кнолпкой мыши - и изменяйте свое сообщение, сколько Вам угодно.]

А вот интересно, никто не пробовал вычислить задание, полученное каждым из истари от Валар, исходя из предположения, что каждый из Истари до самого конца тщательно это задание выполнял? И каждый - успешно выполнил... ;)

Spokelse , успешней всех, разумеется, выполнил свое задание Саруман Белый. ;D

Spokelse писал:

Цитировать:

А вот интересно, никто не пробовал вычислить задание, полученное каждым из истари от Валар, исходя из предположения, что каждый из Истари до самого конца тщательно это задание выполнял? И каждый - успешно выполнил...

САМАЯ ПРОСТАЯ РОЛЬ, или Not As The Third
Посвящается Spokelse

...С Таниквэтиля было видно ясно и далеко, потому что это была вовсе не гора, а состояние души - когда все Предвечные протянули друг к другу лучи внимания и общения, а ты находишься в самом центре этих лучей и видишь, что сотни друзей готовы выслушать тебя, поддержать любое твоё решение, помочь тебе, поправить тебя...

Манве улыбнулся: война предстояла тяжёлая, сложная, подумал он, но Эру свидетель - до чего же мне иногда нравится эта работа!
- Итак, - сказал он при помощи лучевой вибрации, родного языка Айнур, - есть план. Общего наступления на царство Саурона не будет: пол-Средиземья опять угробим. Вместо этого мы пошлём четверых разведчиков.
- А почему четверых? - завибрировал хорошо знакомый луч. Это был известный умник и хохмач Курумо, любимый помощник Ауле.
- Во-первых, - ответил Манве, - дай, пожалуйста, договорить. Во-вторых, если бы я сказал, что их двадцать восемь, ты бы обязательно спросил, почему двадцать восемь. Ясно?
- Допустим, - ответил Курумо.

Манве перевёл дух (где-то во Мглистых горах пронеслась снежная буря) и продолжил:
- Первый разведчик обеспечит ложный след. Он должен отправиться на восток, к естественным союзникам Врага. Саурон потратит много сил, чтобы найти следы хитроумного заговора, сплетённого нашим разведчиком при поддержке несогласных Руна и Харада, но так ничего и не найдёт, и поэтому будет продолжать искать.
- А почему не найдёт? - провибрировал неугомонный Курумо.
- А потому, - терпеливо ответил Манве, - что главным заданием нашего разведчика будет - ничего не делать! Представляете себе, насколько это взбесит Саурона?

Манве обратил свой духовный взор на одного из сотен Айнур, слушающих его, и сказал:
- Алатар! Мы решили, что это - твоя задача!
- Я бы с удовольствием, начальник, - откликнулся дух, - но Алатар - вот он, а я, наоборот, Палландо.

Смех покатился по рядам Предвечных.
Отлично, подумал Манве. Вот я и поднял всеобщее настроение, как и планировалось. Перепутать двух майар, известных в Амане как своей неразлучностью, так и особым пристрастием к светло-синему цвету, было обыкновенным делом и вызывало множество шуток. Сам всезнающий Манве, конечно, никого ни с кем перепутать не мог, но своей репутацией он дорожил не слишком: настроение друзей важнее.
- Вот и хорошо, - промолвил он. - Пойдёте оба, заодно проведёте несколько тысяч лет в хорошей компании.

Он сфокусировал внимание на другой светящейся точке. Этот дух присутствовал в разговоре, но одновременно его внимание было обращено в небо, где он указывал путь тысячам стай перелётных птиц.
- Айвендил! Айвенди-ил!
- Слышу, слышу, не глухой, - откликнулся майа, не переставая посылать путеводные сигналы журавлям, пеликанам и куропаткам.
- Ты осядешь на западе Средиземья, чуть к востоку, не слишком далеко от Мордора. Твоё задание простое: Враг использует птиц и зверей в качестве лазутчиков. Ты перехватываешь его сигналы и пересылаешь нам. Никакой активности, Эру тебя упаси. Только информация. Справишься?
- Никакой активности - это трудновато, - ворчливо ответил Айвендил, известный своей неутомимой энергией. - Но попробую, раз командир приказал.

Манве мысленно поставил ещё одну галочку в своём списке. У этой галочки оказались особо чётко вырисованные перья и когти.

Теперь оставалось две роли. Самая важная - и самая простая. Начнём с важной.
- Олорин! Ау! Где ты?

Без того, кого дети Илуватара прозвали "мудрейшим из майар", затея могла провалиться.
- Олорин! О-ло-рин!

Наконец невидимые смертным лучи внимания сместились, потеснились, и в тесно сплетённой сети возникла ещё одна точка, окрашенная мягким, серебристо-серым сиянием.
- Вечно он опаздывает, - недовольно сказал Курумо. Манве с раздражением взглянул на него, потом перевёл внимание на вновьприбывшего.
- Действительно, Олорин, мы назначили заседание - пожалуйста, включайся вовремя!
- Извини, командир, я делом занимался. Слушаю.
- На тебя, Олорин, мы решили возложить самое важное задание.
- Какое именно?
- Зло сильнее всего, когда оно под одним началом. В Первую Эпоху все силы зла были под властью Мелькора, и единственный момент его слабости был, когда Унголиант, не подчинявшаяся ему, опутала его своей паутиной. Во Вторую Эпоху Саурон властвовал над злом, и оно победило. Тебе, Олорин, надлежит стать противником Саурона - но противником необычным.

Олорин внимательно слушал, и с ним вместе слушали все валар и майар.
- Ты должен обратиться во зло.

Сотни духов одновременно вздрогнули от неожиданности.
- Твой актёрский талант понадобится напрячь до предела. В течение веков ты должен постепенно менять своё поведение от доброго, которое и ожидается от посланника Запада, в сторону самодурства, самовластия и неразборчивости в средствах. Делать ты это будешь с естественностью, так, что все приспешники Зла, ничего не заподозрив, неожиданно окажутся перед выбором: какого из злых волшебников выбирать себе в хозяева? И, наконец, силы Зла окажутся настолько разобщёнными, что сторонники Добра в Средиземье - под руководством четвёртого нашего посланника, чьё задание максимально просто, на эту роль можно вообще кого угодно назначить - смогут их разгромить хорошо продуманным ударом!

Все потрясённо молчали.
- Гениально, - прошептал наконец Олорин, но тут вмешался вездесущий Курумо.
- Не потянет он, начальник! - тоном школьного ябеды просигналил он. - Точно не потянет. Вот мы давеча, пару тысяч лет назад, пьесу Румила ставили, а Олорин был в роли главного злодея. Его, Олорина, даже эльфы освистали. У Румила в саду как раз новый фрукт созрел - помидор называется. Так они Олорина этими помидорами...

Разозлённый Манве привстал (над Гондором пролился неожиданный дождь с градом и молниями).
- Так, Курумо, - прогрохотал он. - Мне это надоело. Не хочешь, чтобы эту роль исполнял Олорин - посмотрим, как ты с ней справишься сам!
- Не греми ты так, начальник, - добродушно ответил Курумо. - Я о благе дела забочусь. Я-то как раз справлюсь.

И Курумо покинул заседание в том же направлении, куда раньше исчезли Алатар, Палландо и Айвендил.
- А мне-то что делать? - растерянно спросил Олорин. - Я тоже хочу участвовать.
- Ничего страшного, - утешил его Манве. - Четвёртую роль помнишь?
- Это которая самая простая, торчать у всех на виду в качестве главного проводника добра и света? Ни фига себе.
- Ну ты уж меня прости, - ласково проговорил Главный Вала. - Но ты ведь знаешь: на войне задания не выбирают.

Хатуль -  [smiley=thumbsup.gif] ;D

Женя записан в 09/11/10 :: 5:27pm:

Эрин, да, но смысл-то предан одназначно. Саурон попросил прощения--ему отказали.

Простите, - а откуда это известно? :-?

Женя записан в 09/20/10 :: 4:29pm:

Spokelse , успешней всех, разумеется, выполнил свое задание Саруман Белый. ;D

Женя, как ни странно - да! Вы правы, хоть и иронизируете.
Хатуль, шикарно написано.  [smiley=thumbsup.gif]
Но, хоть и не хорошо спорить с именинником...

Точной формулировки задания для Истари мы не знаем.
Но основных  варианта всего два: либо - тайно бороться с Сауроном, либо тайно же организовать свержение Саурона силами местных кадров.
Но только если принять эти варианты, получается что-то весьма неприличное... В первом случае Валар выглядят, как отряд кретинов. Во втором случае - как романтики, плохо знающие реалии ими же созданного мира.
Нет бы послать батальон обученных по программе спецназа Майар! Или направить хорошо организованную группу мастеров политической интриги!
А что имело место? Воителей среди Истари не очень. И не батальон. И организации с дисциплиной нет вообще...
А интриган среди Истари всего один - Гэндальф!
И что за идиётские ограничения сил и знаний?

Я понимаю, _что_ мне могут возразить! А возразят мне, что без точного знания обстановки невозможно судить, кретины Валар, романтики, или знали они свое дело.
Еще мне скажут, что наиболее эффективные варианты могли не проходить по этическим причинам, либо по "юридическим"... И пришлось принимать лучший вариант из возможных...

Так вот!!! Не надо мне возражать: я согласен!

Только я предлагаю рассмотреть версию, что Валар выбрали _единственно_ возможный вариант, при котором отправка Истари имела смысл! Я предлагаю считать, что Валар не ошиблись ни с одним из Истари. Что Саруман, Радагаст и двое остальных выполнили _свои_ задания!

Примечательно, что по крайней мере двое из Истари обладали некоторой универсальностью, то есть имели увлечения, не входящие в круг обязанностей вассала одного из Валар.  Ну, Майа Аулэ, которого позже звали Курунир, владел Голосом... Майа Манвэ Олорин очень эльфов  любил...
Но  ни один из них воителем не был! И специалистом по массовому вправлению мозгов тоже никто не был, вроде бы...

А скажите, что бы было, если бы Саурон отправил в Шир за Бэггинсом десяток хорошо обученных людей. Обычных таких... Не назгул, нет. Но с подготовкой спецназа.
А они бы доставили в Лугбурз  всех Бэггинсов Шира в упаковочке. И никто б не заметил ничего.

И к чему это я? А к тому, что Назгул в Шир посылали не за тем, чтобы ловить Бэггинса (ну не дебил  же Саурон, а?)
И Истари в Средиземье посылали не за тем, чтобы Саурону цорес делать...

Истари - эксперты! Каждый - в нескольких областях. Но, что очень важно, они - еще и Майар. И поэтому по умолчанию имели право принимать решения.
И вот именно поэтому они были независимы! Здравый смысл подсказывает, что эксперт обязан быть независим, если от него требуется профессиональный и объективный отчет.
Они - Майар, воплощенные в смертное тело. И поэтому только они... Не Валар... Не Эру... Только они - Майар, воплощенные в телах смертных - имели право судить о смертных, бессмертных, о судьбах Арды!

Дальше излагать?

Хатуль, да - если уж писать в пародийном ключе на средиземско-ардынские темы, то именно так  [smiley=thumbup.gif]:).
Хотя про нечеловеческий способ общения - это как раз серьезно. "Они не люди!" (с), так ведь?
А задание "ничего не делать" - это еще коварнее, чем задание "играть злодея" ;).

Сэр Волк, излагайте уж, что нам тизеры и спойлеры :). Не останавливаться же на середине. Насчет возражений - подмечено верно.
Я вот насчет этого только осторожно так:

Цитировать:

Они - Майар, воплощенные в смертное тело. И поэтому только они... Не Валар... Не Эру... Только они - Майар, воплощенные в телах смертных - имели право судить о смертных, бессмертных, о судьбах Арды!

Почему именно "имели право судить о судьбах"? Кто вообще имел право об этих судьбах судить? 
Может, проще - имели возможность адекватно функционировать в Арде ради решения этих самых судеб? Ведь ни Эру, на Валар адекватно функционировать (то есть... как бы это... соответствовать состоянию Арды на текущий момент) во Вторую Эпоху в Арде не могли, прямо вмешиваться не могли (ну, это и так известно) - но Майар-то действовали все-таки по их заданию.

записан в 09/21/10 :: 12:39am:

Сэр Волк, излагайте уж, что нам тизеры и спойлеры :). Не останавливаться же на середине. Насчет возражений - подмечено верно. Я вот насчет этого только осторожно так: Цитировать: Они - Майар, воплощенные в смертное тело. И поэтому только они... Не Валар... Не Эру... Только они - Майар, воплощенные в телах смертных - имели право судить о смертных, бессмертных, о судьбах Арды! Почему именно "имели право судить о судьбах"? Кто вообще имел право об этих судьбах судить?  Может, проще - имели возможность адекватно функционировать в Арде ради решения этих самых судеб? Ведь ни Эру, на Валар адекватно функционировать (то есть... как бы это... соответствовать состоянию Арды на текущий момент) во Вторую Эпоху в Арде не могли, прямо вмешиваться не могли (ну, это и так известно) - но Майар-то действовали все-таки по их заданию.

Продолжаю. :)
Если исходить из того, что миссия Истари была организована наилучшим образом, можно сделать вывод, что посылали их для того, чтобы оценить обстановку. Причем, каждый из них должен был оценивать обстановку самостоятельно. И, по результатам исследований Истари принимали решение. Тоже самостоятельно. И, видимо, возможность диаметрально противоположных решений была исключена заведомо.

Если попробовать найти аналогию миссии Истари в реальном мире, получается примерно вот что.
Предположим, в неком регионе создалась взрывоопасная ситуация. Экономические проблемы, социальные проблемы, плохое управление... До стрельбы дошло...
И руководство страны посылает туда экспертов для оценки ситуации. Экспертов разных профессий. Экономист оценит ситуацию в экономике, менеджер оценит состояние управления, специалист по социальным вопросам оценит общественную ситуацию. А военный специалист будет разбираться с военными же проблемами.
Вот примерно так.

А что касаемо "права решать", то Истари - уникальное явление! Без санкции Эру ничего бы не вышло. Просто потому, что Истари - воплощены. В людей. И, таким образом, они получили Дар Эру смертным, оставшись Майар.
По сути дела, они оставались только во власти Эру, пока выполняли свою миссию.

записан в 09/21/10 :: 7:52pm:

А что касаемо "права решать", то Истари - уникальное явление! Без санкции Эру ничего бы не вышло. Просто потому, что Истари - воплощены. В людей. И, таким образом, они получили Дар Эру смертным, оставшись Майар. По сути дела, они оставались только во власти Эру, пока выполняли свою миссию.

Э... ты это серьезно? Ты хочешь сказать, что Истари стали смертными и по смерти уходили на Неведомые Пути?.. Это чем-то подтверждается вообще, или IMHO?
Мне заодно интересно было бы посмотреть на человека, живущего 2000 лет, но это так, к слову пришлось.

записан в 09/21/10 :: 7:52pm:

А что касаемо "права решать", то Истари - уникальное явление! Без санкции Эру ничего бы не вышло. Просто потому, что Истари - воплощены. В людей. И, таким образом, они получили Дар Эру смертным, оставшись Майар. По сути дела, они оставались только во власти Эру, пока выполняли свою миссию.

Коллега, у меня пока один вопрос: откуда идея насчет "получили Дар Эру смертным"? Мой склероз - он конечно запущенный и откормленный, но он мне говорит, что в текстах было "приняли вид людей" (причем сразу - старых). То бишь облик. Старая и вечная айнурско-майарская заморочка же, нет?  :-?

Upd. Гм... Синхронно... Значит, не склероз? :-? :-/

Upd.2 Ну... Этта... "О кольцах власти", натурально...

Цитировать:

Обликом подобные людям, старые изначально, но крепкие, они почти не менялись с годами, и только груз забот о судьбах Среднеземья накладывал отпечаток на их облик

Извините, Эрин, :-[ но...  ::)С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

Текст "Истари".

Обратите внимание на слова "С согласия Эру".
Судя по матчасти, Манвэ обращался к Эру в тех случаях, когда вопрос выходил за рамки компетенции Валар. Как в случае с потомками Эарендила...
А тут зачем согласие Эру? Не затем ли, что Истари не приняли облик, а воплотились. И вот это и потребовало согласие Эру, как автора темы эрухини. Не как бога. Как мастера.

Камрад Волк, я тебя очень люблю, но "облечься плотью" вовсе не значит стать Смертным в полном смысле слова. особенно же я задумалась бы над формулировкой "тела как у людей". Это то же воплощение, что и у Мелиан.

Элхэ Ниэннах записан в 09/21/10 :: 8:49pm:

Камрад Волк, я тебя очень люблю, но "облечься плотью" вовсе не значит стать Смертным в полном смысле слова. особенно же я задумалась бы над формулировкой "тела как у людей". Это то же воплощение, что и у Мелиан.

А цитата как же?

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

Да, ты права: воплощение, что и у Мелиан. Но не то-же! Мелиан воплотилась в Элдэ, не в человека.  Она получила Дар Эру Квэнди. И потому умерла после гибели Тингола. Или, по формулировке элдар, ушла за Море.
Ты понимаешь, я - пока не понял, что Мелиан умерла, - долго ломал голову, как это Мелиан махнула в Аман, не попрощавшись даже с дочерью, и бросив своих подданных? А вот так и махнула: смерть не попросишь зайти на той неделе...
И Дар Эру квэнди ближе Валар, чем дар Эру атани. Этот дар выводит судьбы людей из-под власти Валар. Этот дар дает людям право менять Арду.

  Коллега, я-то Вам верю :-/ :-[, но вот склероз мой... офигевает... :-/
  Попросим у имеющих доступ - цитату на языке оригинала? :-/ :(
  А лучше бы обе, - и из Сильма, и из Анфиништов... :-? :-[

(нервно) Это концепция, я ее узнала в лицо. Камрад, это занятно, но физически неосуществимо, честное слово. Ты понимаешь, ну, никаким боком они не люди: они майяр в телах, подобных человеческим. Я бы с интересом что-нибудь почитала про Истари, страдающих от голода, жажды, холода, жары, болезней, ран и прочая; беда в том, что все эти чисто человеческие неудобства бытия на их долю как-то не достаются. И человеческая физическая оболочка, хоть ты чего делай, не рассчитана на 2000 лет существования без не-человеческой, скажем так, подпитки. Но дело даже не в этом. Потому что люди от бессмертных отличаются не физическими ТТХ и не продолжительностью жизни, а особенностями фэа. Причем одна из особенностей, имманентно присущей человеческой фэа - это как раз уход на Неведомые Пути.
Не выйдет ничего, короче. Не люди они. И судеб мира не меняют, по ходу. В отличие от людей.

Элхэ, нет, если это концепция - то она почти неуязвима.... :-?
Ну да, теоретически слабое место - это "чья фэа?". Но у нас же, блин, в Первую Эпоху одна такая вполне себе эльфийская милостью(?) Единого уже утопала на Неведомые Пути... И всё, прецедент создан. :-/  А у прецедента на хвосте - особая миссия в активе и благословение Эру в загашнике... Имеют право, так сказать...
Вот и имеем трех (пятерых?) "миссионеров". С "правом покинуть сцену не дожидаясь конца пьесы". :-?
Это таки действительно сквозной конструкт... :-/ И если цитаты подтвердят - ну, будет еще один вариант истории... :-/

Это довольно странный конструкт. У него, в отличие от прецедента Лютиэнь, нет цели и смысла. Более того: для того же Гэндалфа такая радость жизни прямо противоречит его интересам, бо отродясь он не был привязан к людям и ни на какие такие пути не стремился, а вовсе наоборот - прекрасно чувствовал себя в Валиноре, любил бывать среди эльфов и иной жизни себе не желал как-то.
Короче, не забываем себе задавать вопрос - зачем?
И, к слову сказать, если мы имеем такое радикальное изменение фэа, то ни в какой Валинор Гэндалф уплыть не может. Потому что не может, берем "О людях в Амане" текст и изучаем, там всё сказано.
Нет, ребята, честное слово - ну, не надо накручивать такого нереального и ненужного.

(Upd: если что, я убежала домой, раньше восьми в дискуссии не ждите. Тогда могу и цитату в оригинале, если еще надо)

  Насчет "О людях в Амане" и "смертной плоти в бессмертных землях" я тоже подумал. Но неотчетливо. Знаний не хватает.
  А мысль о таком неожиданном "даре Единого" этой вот странной компании - просто заставляет найти причину, повод, цель или следствие, делающие сие деяние Эру осмысленным... я почему и сертифицировал идею-то... :-?
  В меня идея тож никак не вмещается - но изящность, связность и жизнеспособность не оценить не могу. :-?

А цитату (две :-[ :-[ :-[) - надо, надо. Только она и рассудит, если что. Ежели не окажется шибко уж неоднозначной...

Да ничего она не даст, цитата-то... ну, держите, даже в более полном варианте, поскольку он небесполезен.

Цитировать:

Among Men they were supposed (at first) by those that had dealings with them to be Men who had acquired lore and arts by long and secret study. They first appeared in Middle-earth about the year 1000 of the Third Age, but for long they went about in simple guise, as it were of Men already old in years but hale in body, travellers and wanderers, gaining knowledge of Middle-earth and all that dwelt therein, but revealing to none their powers and purposes. In that time Men saw them seldom and heeded them little. But as the shadow of Sauron began to grow and take shape again, they became more active and sought ever to contest the growth of the Shadow, and to move Elves and Men to beware of their peril. Then far and wide rumour of their comings and goings, and their meddling in many matters, was noised about the Men; and Men perceived that they did not die, but remained the same (unless it were that they aged somewhat in looks), while the fathers and sons of Men passed away. Men, therefore, grew to fear them, even when they loved them, and they were held to be of the Elven-race (with whom, indeed, they often consorted). Yet they were not so. For they came from over the Sea out of the Uttermost West; though this was for long known only to Círdan, Guardian of the Third Ring, master of the Grey Havens, who saw their landings upon the western shores. Emissaries they were from Lords of the West, the Valar, who still took counsel for the governance of Middle-earth, and when the shadow of Sauron began first to stir again took this means of resisting him. For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years. And this the Valar did, desiring to amend the errors of old, especially that they had attempted to guard and seclude the Eldar by their own might and glory fully revealed; whereas now their emissaries were forbidden to reveal themselves in forms of majesty, or to seek to rule the wills of Men and Elves by open display of power, but coming in shapes weak and humble were bidden to advise and persuade Men and Elves to good, and to seek to unite in love and understanding all those whom Sauron, should he come again, would endeavour to dominate and corrupt.

Ну, и что мы имеем с гуся? Всё то же: "облачены в тела, подобные человеческим, подлинные, а не "притворные", но подверженные страхам, страданиям и усталости земной, способные алкать и жаждать, и быть убитыми; хотя, благодаря благородному духу их, они не умирали, и старили их лишь заботы и труды долгих лет". Не фана, то есть, а роа полноценная - как и в случае с Мелиан. А по смерти - на единственное доступное описание смерти одного из Истари смотрим - дух отделяется от тела, причем зримо (и то же происходит с Сауроном, не заметили?). И с Мелиан, хотя это и не описывается, произошло то же самое, очевидно ж. Причем то, что Валинор отвергает эти феар, достоверно мы сказать не можем; это может быть нежелание отправляться в Чертоги (или просто в Валинор, тут кто как считает) с тем же успехом - смотрим историю про "бесплотный дух Моргота", который когда-нибудь соберется с силами и сможет воплотиться и вернуться в мир, здравствуй, Дагор Дагорат.
Возьмите уже любимую бритвочку, не надо ничего лишнего достраивать там, где в этом нет необходимости. Зачем Истари облеклись в подобные тела - сказано совершенно отчетливо: запрещено в полной мере пользоваться силой майар, пришли "in shapes weak and humble" именно для того, чтобы действовать не силой, а убеждением.
(глубоко вздохнув) ...потому что Валинор не может более непосредственно вмешиваться в дела Средиземья. Потому что возможно только опосредованное вмешательство. Не войну устраивать, а подвести, м-м, Свободные Народы к тому, чтобы они объединились для решающей битвы со Злом и всё сделали сами. Ну, текст же перед глазами. Ну, всё же написано... Давайте не уподобляться и читать сначала сами строки, а потом уже, при необходимости - между них; а?

Upd. С другой стороны, делайте, что хотите. Мое дело - показать.

Элхэ Ниэннах записан в 09/21/10 :: 11:41pm:

Не войну устраивать, а подвести, м-м, Свободные Народы к тому, чтобы они объединились для решающей битвы со Злом и всё сделали сами. Ну, текст же перед глазами. Ну, всё же написано...

Написано, да...Ладно, Арнор раскололся еще до прихода Истари. И что? Подвели правителей к объединению?
Потом - гражданская война в Гондоре. И ведь не вдруг началась, много лет к этому шло. Предотвратили?
Потом Рохан стал недолюбливать Лоринанд. Кого-то из Истари обеспокоило? Все две тысячи лет деятельности Истари все только разъединялись.

И для последней битвы со злом объединилось семь тысяч гондорцев и рохиррим и примкнувшие к ним гном, эльф и хоббит.
Да, и на севере была война. Вот там Гэндальф объединил несколько народов, да. Без всякой иронии говорю. Очень жестоким и неэтичным способом, но объединил.И все!

А в книге написано, да. Там и вот такое написано:

But I will say this: the rule of no realm is mine, neither of Gondor nor any other, great or small. But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care. And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?'

И я почему-то доверяю именно этой трактовке миссии Истари.
Не, ну я не настаиваю. :) Просто эта версия очень укладывается в мою - не к ночи будь помянуто - концепцию.  :)

Положим, у меня есть мнение на эту тему (ну и что?); но, вне зависимости, человеческая смертность Истари никоим образом из всего вышесказанного не вытекает.

А человеческая природа?
Я не говорю, что Истари - люди. Я предполагаю, что Валар удалось совместить несовместимое: природу Майар и человеческую природу.
Вот что-то в матчасти не говорится, что Валар обеспокоила двойственная природа Лютиэн. А вот двойственная природа Эарендилычей обеспокоила. Неужели только потому, что нельзя быть и смертным и бессмертным разом?
Я предполагаю, что воплощение Истари было не маскировкой, а инструментом их миссии.

Камрад... ну, я прямо уже не знаю, как объяснить. Давай вот так, еще раз. В чем именно заключалась двойственная природа сыновей Эарендила и Элвинг?

А в том, что все они - полу-эльфы, полу-люди. И поэтому унаследовали оба Дара Эру!

А подробнее про оба дара?
Я не думаю, что ты этого не знаешь. я просто полагаю, что это следует озвучить. Для вящего понимания ситуации.

Оххх... Ну как же я ненавижу искать цитаты на английском! А придется...
Но насколько я понимаю, Дары взаимоисключающие! Дар Квэнди привязывает их к Арде, Дар Атани освобождает их от любых уз Арды. Дар Атани позволяет понимать и чувствовать. Дар Атани позволяет менять... Вот как-то так...
Цитату поищу...

Да нет, не надо цитату, всё правильно.
То есть, оба дара им достаться не могут - надобно, чтобы был какой-то один. И вот с Истари (мы сейчас в рамках Профессора) та же штука. Поскольку для них действует (по Профессору) то же правило, что и для Валар: "так что отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь", и за пределы мира они ни ногой, ни траком - "ибо таково было условие, положенное Илуватаром", а про любовь к миру мы сейчас не будем, это не так важно.
Тут такая вещь. Для полукровок выбор заложен в них самих: или - или. Для Лютиэнь выбор одобрен лично Эру, и возможность этого выбора мотивирована. Для Истари, поскольку они - Валинор, а не Дети Эру, такой возможности нет; нет и мотивации выбирать Неведомые Пути. И возможности менять судьбы мира нет - только возможность влиять на тех, кто это может. И возможности вмешательства с применением силы Валинора уже нет. Понимаешь?

Понимаю. Но не согласен. Если бы все это было так, Валар не понадобилась бы санкция Эру. А Эру в данном случае выступил в качестве творца Эрухини.

То есть, для того, чтобы изображать людей, разрешение автора людей не требовалось. А вот чтобы временно сделать из Майа человека, понадобилось утрясти вопрос авторских прав.

А где про санкцию Эру? Вот конкретно на такое? И что вообще есть "временно сделать из майа человека"? - ты пойми, это операция над душой, она навсегда, нельзя потом передумать и переделаться обратно. Можно стать подобием Детей Единого. Физически. Но тот, кто выбирает Путь Людей (сам выбирает, никто не может это сделать за него), выбирает его окончательно. Причем бессмертие и сопряженную с этим связь с миром отдать можно, а Дар Людей - нельзя. Сказка про бессмертного Туора - это сказка, причем человеческая.
Я правда не знаю, как объяснить еще...

Я вот насчет вопроса о "смертности" Истари вклинюсь. Не сколько с выводами даже (ну не люди они, хоть и приходят иногда к людям в человеческом облике), сколько с цитатой. У нас есть в "ВК" еще описание того, что происходило с Гандальфом после его битвы с Балрогом на вершине горы Зирак-Зигиль. "The Two Towers", Chapter 5 "The White Rider":

Цитировать:

Then darkness took me; and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top. The tower behind was crumbled into dust, the window gone; the ruined stair was choked with burned and broken stone. I was alone, forgotten, without escape upon the hard horn of the world. There I lay staring upward, while the stars wheeled over, and each day was as long as a life-age of the earth. Faint to my ears came the gathered rumour of all lands: the springing and the dying, the song and the weeping, and the slow everlasting groan of overburdened stone. And so at the last Gwaihir the Windlord found me again, and he took me up and bore me away.

Заметим, это его собственный рассказ. Никто больше этого не видел, а Балрога уже не спросить. Но как на самом деле происходила эта битва - здесь не так важно, как важно то, что говорится в самом первом предложении. Очень интересная фраза, да - но вряд ли стоит делать вывод, что она - про Неведомые Пути. Модальные глаголы английские - штука хитрая, и "I will not tell" значит не просто "не буду рассказывать", а еще и - "не хочу рассказывать". О тех делах, о которых собеседникам знать, видимо, не положено.
Да и сама фраза ну очень уж обтекаема и метафорична. Что, кстати, и дало основание для несколько странной трактовки ее в фильме Джексона. Они бы еще свет в конце туннеля показали, да и дефибриллятора там не хватает для полной картины:-/.
Зато нам известна хронология событий.
Гандальф покидает свое тело 25 января, а возвращается в него только 14 февраля. Почти через три недели. Какая уж там клиническая смерть, которую Джексон показывает... И обычное человеческое тело после трех недель в снегу вряд ли было бы снова пригодно для жизни.
Опять же, вернувшийся к жизни Гандальф еще три дня продолжает лежать все там же без движения, в снегу, воздух на вершине разреженный...  Тоже несколько не комфортные условия для простого смертного тела. При этом слышит разные удивительные вещи - и вряд ли это галлюцинации, если подумать. 

С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть.

Текст "Истари".


Цитировать:

И что вообще есть "временно сделать из майа человека"? - ты пойми, это операция над душой, она навсегда, нельзя потом передумать и переделаться обратно. Можно стать подобием Детей Единого. Физически. Но тот, кто выбирает Путь Людей (сам выбирает, никто не может это сделать за него), выбирает его окончательно.

Я предполагаю, что переделаться обратно можно. Через смерть.
Ну то есть, я считаю, что Истари, получив человеческое роа, получили и права с обязанностями людей. И Дар Эру тоже. Просто потому, что - насколько я понимаю - люди от эльфов отличаются только Даром! И ничем другим. И этим же они от Айнур отличаются. Все прочее вторично.
То есть, я считаю, что нельзя сказать, что "люди - это те, кому Эру отвесил Дар Атани". Точнее сказать так: "Те, кому Эру  отвесил дар Атани - вот они Атани и есть!"

  Я сейчас всё запутаю (или распутаю, шут его знает..)
  Истари - да, они Валинор, создания Эру, а не Дети. Это канон. Все целиком, включая фэар - создания. И если мы не будем здесь и сейчас вспоминать Мелькора "Черной книги Арды" (в смысле его возможности уйти путем Людей, - если я ничего не путаю... :-[) - то они, таки да, связаны с Ардой до конца оной. Обратных примеров канон не дает.
  Тогда у нас остается два вопроса:
1) Зачем - обращение Валар к Эру по поводу миссии Истари (Или, как вариант, следование им же сформулированной мысли насчет этой самой миссии)?
2) Что там и тогда сделал Эру (если допустить, что там и тогда он что-то сделал)?
  И тут я обращу ваше внимание на одну малозначительную и до сих ор упускаемую подробность. Что у нас там произошло в конце Второй Эпохи? Во время, плюс-минус, затопления Нуменора? Ну-ну?
Валар сложили с себя власть над Ардой.
  Значит? Значит оная власть с тех пор им не принадлежит. И судемб мира это тоже, надо думать, коснулось. А кому она принадлежит. Правильно, людям. А еще кому? Кто всегда помнил и об эльфах и о людях?
  Так вот, почему бы именно поэтому Валар и не обратиться к Единому, за санкцией на непосредственное, хотя и, пардон за каламбур, опосредованное вмешательство в эти самые судьбы? (Или как вариант - не вершить Его же ясно высказанную волю?)
  Насчет человеческих роа, - ну так а может быть где-нибудь, когда-нибудь и было сказано, что айнур, - те или иные, - больше не ступят на землю Арды; почему нет?! Вот и возможности и способности этим посланцам... того... урезали. И наставления дали  "воевать по-человечески"(с)... ;)
  Вот как-то так. И без айнуроатанских фэа-трансформаций...

Элхэ, Эрин, да - вот они, ключевые слова: Дети Эру versus Создания Эру. Именно!
Дары Эру, смерть и бессмертие - они только у Детей. У Созданий бессмертие - это не Дар, а это... имманентный признак. Я правильно?

(вздыхая) Сэр Волк, ну неужели мы приехали к "Истари - это такие люди"? :(  Ну как-то это... :-/
А по приведенной мной цитате про Гандальфа что скажете?

(обреченно) С согласия Эру послали. С одобрения. Consent.
Хорошие мои. Это неотъемлемый Дар - который у людей. Нельзя с ним ничего сделать. Нельзя умереть человеком и возродиться эльфом или майа. Или Айну. Можно умереть человеком и родиться человеком. Всё. Нельзя никак иначе, и никто не может сделать иначе. Включая Эру. Можно перестать быть эльфом. Можно даже Айну перестать быть. А человеком перестать быть нельзя. Нельзя стать человеком для какой-то миссии, а потом назад переделаться. Можно уподобиться Детям Единого - и вернуться к прежнему состоянию. А стать одним из Младших и потом вернуться к прежнему состоянию - нельзя. Это данность. Эс-торн. Ни попущением Эру, ни кознями Врага, ни вселенским чудом - нельзя. Карп, прожив тысячу лет, может стать драконом, а бессмертный, ступивший на Путь Людей, назад бессмертным стать не может.

And many other things Iluvatar spoke to the Ainur at that time, and because of their memory of his words, and the knowledge that each has of the music that he himself made, the Ainur know much of what was, and is, and is to come, and few things are unseen by them. Yet some things there are that they cannot see, neither alone nor taking counsel together; for to none but himself has Iluvatar revealed all that he has in store, and in every age there come forth things that are new and have no foretelling, for they do not proceed from the past.

Из этого не следует, что никто, кроме Эру, не может судить, что возможно, что невозможно?
Особенно в рамках собственных тем Эру в Айнулиндалэ?

Ingolwen, а что касаемо приведенной Вами цитаты, то я ведь не говорил, что Гэндальф ушел на Пути. Он умер. И вернулся в Аман. И был возвращен обратно, но уже не Гэндальфом, а Олорином. У него уже не роа, у него фана! Почему он и сказал, что против него бессильно оружие Арагорна, Гимли и Леголаса.
Олорин, кстати, и вел себя после этого иначе. Более открыто и свободно. И был временами более откровенен. Похоже, что он, вернувшись в Аман, доложил обстановку, и ему скорректировали задание. И, вернувшись, он уже был Майа.

Ну как еще объяснить? Не стали Истари людьми, да. Но на время своей миссии они получили все возможности людей, включая Дар Эру. Потому, что действующая модель паровоза в натуральную величину - это паровоз!

И вот на эту-то процедуру и потребовалось согласие Эру. Именно потому, что облик Истари был не иллюзией, а человеческой сущностью.

(сходя с ума) А у нашей кошки выросли рожки. И вымя. И она стала питаться обогащенным ураном, фотосинтезируя чистый аргон. Потому что мне так взбрело в голову. И вообще как захочу, так и будет. Нефигово так обесценивается бытие со всеми его законами.
Да делайте вы что хотите в своей альтернативной Вселенной, честное слово. Я все уже сказала, что могла. Я, видимо, не способна объяснить, что "clad in bodies of as of Men" - это не "стали людьми", а "облачились в тела, как человеческие". И что между этими двумя вещами есть разница. Ровно как она есть между внешностью и сущностью. Ну и черт с ним; оно, в конце концов, что, надо кому-то?..

* идет куда-нибудь в другой тред, махнув на всё рукой

Upd. Нет, я просто так не уйду. Это лингвистический момент. Очень ясный. Истари не embodied - не воплощены; они clad in bodies - облачены в тела. И не человеческие а "как человеческие" - as of Men. Это подобие. Которое облекает неизменный дух; неизменную суть и сущность. Сущность майар не меняется. Меняется оболочка для этой сущности.
Вот теперь точно всё.

Ну если до такой аргументации дошло, то и я отсюда в другой тред пойду.  :)

А какая еще должна быть аргументация? Английским языком написано, русским языком написано, понятно всё предельно; но если есть желание наплодить сущностей сверх необходимого - ничем не могу помешать. Пожалуйста. Пусть Истари на время поменяют сущность на человеческую, по ходу получив все Дары Людей. А потом обратно. Если кубик не лезет в круглую дырку, чего бы не обтесать его до шарика, невзирая на наличие рядом квадратной дырки. А потом опять переделать в кубик. Я придираюсь, в самом деле.

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 3:44pm:

понятно всё предельно;

А вот я тупой. И мне не понятно.  Я читаю тот же текст, что и ты. И в упор не вижу, на каком основании ты так уверена в своей правоте?

(глубоко вздохнув) Задавай вопросы.

Ладно. Вопрос первый!
Судя по тексту Айнулиндалэ, каждый из Айнур знал только свою тему, и имел представление о темах своих коллег.
Поэтому от них мало что было скрыто.
Пока все верно, да?
Далее, каждый из Айнур властен над своей темой. И вмешательство в чужую тему осуждалось.
Тоже пока все верно, да?

Теперь вспоминаем слова Эру, адресованные не только Мелькору, но и всем Айнур, что замыслы его - Эру - постичь не может никто!
Потом вспоминаем, что в матчасти написан такой пассаж: временами повлялись в Арде удивительные вещи, которые никто из Валар не творил...
Ну и, наконец, вспоминаем, что автором темы эрухини был сам Эру. И только он один точно знал, что возможно, а что нет. И, что еще важнее, только он мог невозможное сделать возможным. Эру даровал жизнь големам Аулэ.

Короче говоря! Если не учитывать Эру, то ты права. Совершенно. Ибо в тексте и впрямь написано английским по белому. Только вот в тексте не столько написано, сколько закриптовано. А я еще и Эру учитываю. А Эру - Б-г! И он в силах и в праве невозможное сделать возможным.

(устало) Зачем?

записан в 09/22/10 :: 1:58pm:

Олорин, кстати, и вел себя после этого иначе. Более открыто и свободно. И был временами более откровенен. Похоже, что он, вернувшись в Аман, доложил обстановку, и ему скорректировали задание. И, вернувшись, он уже был Майа. Ну как еще объяснить? Не стали Истари людьми, да. Но на время своей миссии они получили все возможности людей, включая Дар Эру.

А вот об этом самом месте, коллега, Ваша концепция окончательно перестает на меня налезать.
  Ровно по той простой причине, что Дары Эру - это не загранпаспорт, они неотменимы,  невозвращаемы и нетеряемы. Либо есть (у Людей, плюс Лютиэнь и Арвен), либо нет (у всех остальных); а лица айнурской природы еще и привязаны к Арде, и эльфы, кстати, тоже, только другим местом.


Цитировать:

И вот на эту-то процедуру и потребовалось согласие Эру. Именно потому, что облик Истари был не иллюзией, а человеческой сущностью.

Упс номер два. Не стал бы закладывать последние зубы,  но... Дар Эру никто кроме него самого дать - не может. Это нам не тело человеческое или как-бы-человеческое сотворить... Так что - не "согласие". Вмешательство. А в этой формулировке - я и правда не вижу, зачем бы... :-/ Ну то есть - да, да, та самая бритва Оккама, извините... Судьбы мира? А судьбы мира вполне могут решать люди. Которые отродясь люди, а не "самодельные". Вот хоть бы и те же Арагорн с Теоденом и Фарамиром. И чтобы они их решали "правильно" - с ними достаточно просто _по-человечески_ дружить и общаться. И "человеком до последней запятой" при этом быть - не обязательно.
  А теперь смотрим, чем занимается Гэндальф...

Затем, чтобы Истари могли найти способ ликвидировать изначальный конфликт. А силовые способы уже не сработали.
Миссия Истари была reset'ом. Начать с чистого листа, оценить ситуацию и принять меры.

Ладно, дамы и господа. Как всегда, фиксируем факт разногласий, и прекращаем спор? Или кто-то хочет продолжить? Тогда я готов _отвечать на вопросы_ !

И где там чистый лист после этого?

Заради разнообразия. Коллега, обратите внимание на мое крайнее сообщение. Может быть, там найдется более простое решение проблемы с Истар и "судьбами мира", чем предлагаете Вы...
(Я его там курсивом выделил, фор спешл аттеншн, такск-ть... пардой май скул инглиш...)

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 4:40pm:

И где там чистый лист после этого?

Так чистый лист там "до",  а не "после"!

Эрин, прочел я Ваш курсив. Только реалии не позволяют принять... Какая там дружба?
Смотрим, чем занимался Гэндальф! Организовал поход ториновой дюжины гномов к Эребору. Спровоцировал конфликт Торина с Трандуилом. Поставил всех на грань войны. Если бы орки не подоспели вовремя, люди и эльфы успели бы перебить гномов! И все это ради того, чтобы через восемь десятков лет надежно закрыть север Туманных гор!
Чем еще занимался Гэндальф? Дотянул до сентября, когда путь Фродо в Имладрис стал смертельно опасным. Ну, бедолага Фродо принял объяснения друга Гэндальфа... Ему просто в голову не пришло, что Гэндальф мог подстраховаться, обеспечив Фродо эскорт кого-то из дунаданов, много лет изображавших охрану Шира.
Чем еще занимается Гэндальф? А, попав в Рохан после Ортханка, он выбирает себе в качестве транспортного средства вожака меарас. И надежно... Очень надежно гарантирует неудачное начало войны Рохана с Саруманом и Дунландом! Гэндальф сделал все, от него зависящее, чтобы король Рохана ему перестал доверять! Да, эта интрига в значительной степени обеспечила победу в итоге. Только вот...

Вот этим Гэндальф занимался. Всю дорогу, насколько я понимаю.
С такой "дружбой" вражды уже не надо. "Дружбы" вполне хватит!

записан в 09/22/10 :: 4:24pm:

Ладно. Вопрос первый! <...>

По ходу, я не увидела вопроса. Если не считать риторических, числом два. Увидела изложение идеи "есть Эру, который может всё, что ему на ум взбредет". Увидела утверждение, что я Эру не принимаю в расчет. А вопроса не увидела.

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 5:03pm:

записан в 09/22/10 :: 4:24pm: Ладно. Вопрос первый! <...> По ходу, я не увидела вопроса. Если не считать риторических, числом два. Увидела изложение идеи "есть Эру, который может всё, что ему на ум взбредет". Увидела утверждение, что я Эру не принимаю в расчет. А вопроса не увидела.

/*безнадежно*/ Фиксируем разногласия. Я о религии не спорю...

По мне - достаточно было, что он дружил с Арагорном, - Наследником Исилдура и будущим сами-знаете-кем.  И он умел, мог и хотел говорить и договариваться с людьми (и с хоббитами кстати)...
Впрочем, я не о том. Желание менять чужие судьбы, - да еще и при возможности и силе на это, - оно очень много кого и очень совсем не туда приводило. Особенно при отсутстви желания (а тем более - необходимости) обращаться с людьми по-человечески.
  И в этом смысле вот эти "само(Эру)дельные" Люди - ничем лучше не будут и не были бы, если бы... А дальше - опять "бритва"... :-/ :(
 

(в глубоком недоумении) А при чем тут религия вообще?..
Ты предполагаешь, что над Истари была проделана лично Эру (потому что больше некому) сложнейшая операция по преобразованию Айнур в Смертных, а потом этих Смертных Айнур, вместо того, чтобы дать им уйти на положенный людям Путь, преобразовали назад в Айнур. Я честно пытаюсь понять, зачем это всё было проделано. Потому что решительно никакой необходимости в том не вижу, и если это головоломное построение из общей картины изъять, в ней, картине, решительно ничего не изменится. Вот я и спрашиваю - зачем?

Да не по преобразованию! Не по преобразованию!
Ну представь себе, что полицейский ведет расследование в армии, и в интересах дела ему нужно звание! И министр обороны присваивает ему звание майора. Со всеми правами. На время выполнения задания он - майор!
Потом он расследование заканчивает, и майором быть перестает.

Неужели ты не видишь, что Истари совершали _человеческие_ ошибки? Принимали _человеческие_ решения?
Неужели ты не видишь, насколько они вролились? Более жуткого деролинга, чем деролинг Сарумана, трудно себе представить... Неужели это все - только иллюзия?

А то, что среди Истари не замечено облаченных в тела эльфов, или гномов, ни о чем не говорит?

Может быть, что-то не позволило Валар ограничиться иллюзией, а? Ну приняли бы Истари видимость людей, зато никакого риска, зато полная ясность мыслей... Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

Роскошно. Не по преобразованию. Они так на минуточку, по твоему утверждению, "стали людьми и получили все Дары Людей" - но при этом не были преобразованы в людей. А, "выполнив задание", вернулись к первоначальному состоянию. Причем это не называется преобразованием. Хорошо. Предложи свой термин, как это называть.

И имеет ли смысл спрашивать: ты уверен, что это ошибки?

записан в 09/22/10 :: 5:25pm:

Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon2.gif

Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии.


Цитировать:

И имеет ли смысл спрашивать: ты уверен, что это ошибки?

Имеет смысл спрашивать! Я уверен, что это - ошибки. Но только вот бывают ошибки, которые очень нужно совершить!

записан в 09/22/10 :: 5:37pm:

Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии.

...а потом силы майар и память майар они утратили?

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 5:40pm:

записан в 09/22/10 :: 5:37pm: Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии. ...а потом силы майар и память майар они утратили?

А потом, после выполнения миссии они вновь стали Олорином, Аллатаром, Палландо, Айвендилом и Курумо!
На этот раз сохранив память о происходившем, но снова ставМайар.

(упорно) И это не преобразование?

Так. Скажите мне, дорогой Spokelse, что станет с человеком, если он подерется с барлогом и полетит глубоко в пропасть? :)

Пример эльфа нам известен - правда, там был дракон, но известно, что организм при этом безнадежно портится, а душа отлетает в Чертоги, а вовсе не проходит волшебное преобразование в глубинах земли.

А владеют ли люди магией, позволяющей, скажем, разжечь костер силой магии?
А как у них насчет обидеть назгула, даже не силой оружия, а силой воли?

В общем, форма воплощения Истари наверняка отличается от формы воплощения той же Мелиан или Саурона - да, и история Сарумана,  и поведение Гэндальфа на это как бы намекают,  - но "похожее" не значит "равное".

записан в 09/22/10 :: 5:25pm:

Ну представь себе, что полицейский ведет расследование в армии, и в интересах дела ему нужно звание! И министр обороны присваивает ему звание майора. Со всеми правами. На время выполнения задания он - майор! Потом он расследование заканчивает, и майором быть перестает.

Окэй. Ваш пример. Только - засада в том, что он сам все это время не является майором. Посмотрите еще раз... :-/
Вролинг, амуниция, документы, права и обязанности, поступкии ошибки - и тем не менее вот - не майор. Что мы и видим в "средиземском" варианте.


Цитировать:

Неужели ты не видишь, что Истари совершали _человеческие_ ошибки? Принимали _человеческие_ решения?

В чем их "человечность"? Ну, почему не "эльфийские" или не "гномские"? То есть - что не майарские - это понятно, но когда на тебе тыщу лет нет майарского роа - дык и отвыкаешь же, наверное...


Цитировать:

Неужели ты не видишь, насколько они вролились? Более жуткого деролинга, чем деролинг Сарумана, трудно себе представить... Неужели это все - только иллюзия?

  Вообще не иллюзия. Именно - майа с урезанными возможностями, плюс в человеческом теле.. И с миссией (то есть - "подписался", причем типа добровольно....)


Цитировать:

А то, что среди Истари не замечено облаченных в тела эльфов, или гномов, ни о чем не говорит?

Перед эльфами не нужно "представлять из себя". Да и, боюсь, невозможно. И без разницы - будет майа и посланец Валинора в человеческом, или в эльфийском роа...
Гномы - отдельный самостоятельный народ, "судеб мира", поопределению, не вершащий. Так что и там и там - как бы и незачем.


Цитировать:

Ну приняли бы Истари видимость людей, зато никакого риска, зато полная ясность мыслей... Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

Так... А может быть мы расходимся в определении понятия "люди" - в ардовском варианте?
Потому как по мне то, что пришло, называлось именно "почувствуй себя человеком... а мы тебе для этого все условия создадим"  Ладно, пусть это будут гениальные актеры... или гениальные Прогрессоры в человеческих  телах - но людьми они станут... да, настолько насколько смогут. Вот так. И Дар Единого для этого, как по мне - излишен.

...и в результате мы приходим ровно к тому, от чего за каким-то надом ушли. То есть, к исходной цитате из "Неоконченных...", в которой другими словами это самое и высказано.

TAtYana записан в 09/22/10 :: 5:57pm:

Так. Скажите мне, дорогой Spokelse, что станет с человеком, если он подерется с барлогом и полетит глубоко в пропасть? :)

На риторический вопрос следует риторический ответ. :)
Здоровье этого человека сильно пострадает.
Цитировать:

Пример эльфа нам известен - правда, там был дракон, но известно, что организм при этом безнадежно портится, а душа отлетает в Чертоги, а вовсе не проходит волшебное преобразование в глубинах земли.

Вот только один человек ухитрился убить дракона и выжить. Организм он потом сам себе испортил, но это уже другой вопрос.

Цитировать:

А владеют ли люди магией, позволяющей, скажем, разжечь костер силой магии?

А вот в матчасти об этом нет ни слова. ;)

Цитировать:

А как у них насчет обидеть назгула, даже не силой оружия, а силой воли?

А на этот риторический вопрос будет столь же риторический ответ: а кто его знает?

Цитировать:

В общем, форма воплощения Истари наверняка отличается от формы воплощения той же Мелиан или Саурона - да, и история Сарумана,  и поведение Гэндальфа на это как бы намекают,  - но "похожее" не значит "равное".

Ну ёмоёёмоёемоё!!!  :'( :'( :'( Я не говорил, что - "равное". Но кроме "похожего" и "равного" есть и другие категории! Или как? Что не сто, то ноль?

Так! Я снова предлагаю: фиксируем факт разногласий и прекращаем бессмысленный спор?
Мы читали разные книги разных Профессоров.

записан в 09/22/10 :: 6:23pm:

Ну ёмоёёмоёемоё!!!  :'( :'( :'( Я не говорил, что - "равное". Но кроме "похожего" и "равного" есть и другие категории! Или как? Что не сто, то ноль?

Точно. Ты всего-навсего говорил, что Истари получили человеческие тела, а с ними - права и обязанности людей и их, людей, Дары. Включая Дар Эру. И при этом это не было преобразованием майар в людей.

записан в 09/22/10 :: 6:26pm:

Так! Я снова предлагаю: фиксируем факт разногласий и прекращаем бессмысленный спор? Мы читали разные книги разных Профессоров.

Черта с два.

Я. Не. Буду. Продолжать. Этот. Спор.
Мы. Говорим. На. разных. Языках.
Переучиваться. Мне. Поздно!

Все!  Начинаю жевать!!!

Да, последнее. Перед тем, как начать жевать!
Что такое преобразование?
Берем кусок льда, засовываем в раскаленную печку на час. Был лед, стал нифига не лед, а вовсе даже пар! Это - преобразование!
Или берем живого челвека, отпиливаем ему голову. Был живой человек, стал труп. Это - преобразование.


Или берем майа Олорина, урезаем силы и память, добавляем человеческое роа и человеческие же качества. Включая и те, которые являются критерием человеческой сущности. Он не перестал быть Майа. Просто ряд его функций, как Майа, отключены. Он не стал человеком. Не все человеческие функции ему переданы. И это - не преобразование. Это - частичная трансформация. Он получает частичные функции человека, модулируемые обязанностями майа, но без прав майа.
Но функции человека, им полученные, включают и то, без чего невозможны никакие человеческие функции - Дар Эру Атани. Без него человек - не человек. Совсем. Абсолютно. Видимость одна.

А вот теперь начинаю жевать.

И очень скверно, м-м, коллега. Потому что ты выдвигаешь некую теорию, вводящую всех, кто с ней ознакомился, в состояние ступора, а когда тебя просят объяснить, как ты пришел к таким ошеломляющим выводам, ты заявляешь, что "мы читали разные книги" и "говорим на разных языках". Мне же, например, хоть раз хотелось бы разобраться, откуда такое вот берется. Предположим, что вывод "человек просто не понимает, по каким законам существует мир in question" меня не устраивает. А ты вместо того, чтобы ответить на вопросы и разъяснить, как твоя теория стыкуется с известными фактами, заявляешь - я-де не хочу больше говорить на эту тему. Как-то оно не comme il faut.

Upd. Зачем?

Я эту теорию выдвинул на 16 странице, разве нет?
И три страницы честно пытался отвечать.
Я предложил объяснение. Я считаю, что Истари послали в Средиземье не для того, чтобы против Саурона революцию затевать.
Я считаю, что для успеха миссии истари они должны не просто выглядеть людьми, но и осознавать себя людьми, сохраняя при этом память Майар.
Ну, короче говоря, я пытался отвечать. И, между нами, я не в первый раз затеваю этот разговор. И каждый раз кончается все одинаково: мои доводы не существуют, цитат из Профессора Профессор никогда не писал.

Или у меня текст "Сильмариллиона" из библиотеки короля Мёнина...

(устало) Где, где цитаты из Профессора, которые он не писал? Где цитата, в которой говорится: для исполнения их миссии Эру на время превратил Истари в людей? Где цитата, в которой сказано, что Истари получили Дары Людей? Где сказано, что они превратились в Смертных с имманентно присущей людям способностью менять судьбы мира, а равно ж с имманентно присущим людям свойством по смерти уходить на Неведомые пути? Где сказано, что "Бог дал, Бог и взял" - что им выдали человеческую сущность взамен майарской, а потом забрали назад? Из приведенной тобой цитаты, а равно из ее оригинала, ничего подобного не следует. И там не это написано.

Давай так. Давай ты еще раз кратко сформулируешь, зачем, по твоему мнению, на самом деле пришли в Средиземье Истари. А потом мы попытаемся понять, нужно ли для осуществления их миссии это вот туда-сюда.

записан в 09/22/10 :: 7:05pm:

Я считаю, что для успеха миссии истари они должны не просто выглядеть людьми, но и осознавать себя людьми, сохраняя при этом память Майар..

Просто теория не вполне согласуется с практикой. Той самой практикой, которая доступна всем во "Властелине колец", скажем - (я лично стою на той позиции, что приоритетен - всегда! - законченный художественный текст, а не черновики и авторские пояснения).

А в этой данной всем книге видно, что Гэндальф и Саруман - не люди. Они близки к людям, видимо, куда ближе, чем к эльфам или гномам - причем к людям мудрым.  Они хорошо понимают людей и хорошо находят с ними общий язык, при том, в общем-то не выходя за рамки доступного этакому умудренному дедушке-колдуну. Но вот не люди они - способности другие, возможности другие. Тут костерок, там падение с воскрешением, тут лечение, тут снятие чар... Арагорн - истинный король и человек не без дополнительных способностей - такого не может, например.
А получи они дары в комплекте, должен был бы Гэндальф после драки пойти туда же, куда и Боромир после своей. Потому что с людьми это происходит так.
Поэтому - "не человек. Совсем. Абсолютно. Видимость одна."(с). Именно.

записан в 09/22/10 :: 7:05pm:

Я предложил объяснение. Я считаю, что Истари послали в Средиземье не для того, чтобы против Саурона революцию затевать.

Велл. Я не спорю. И цитаты не спорят.

Цитировать:

Я считаю, что для успеха миссии истари они должны не просто выглядеть людьми, но и осознавать себя людьми, сохраняя при этом память Майар.

Опять велл. Опять и я и цитаты - в ту же сторону.
КТО спорит-то? И - с ЧЕМ?

А я скажу - с чем. С тем, что из "осознавать себя людьми" делается неподтвержденный (ни целесообразностью, ни цитатами, - пусть это будет моё ИМХО) переход к "быть Людьми", и далее - к "наделенными Даром Эру".
А вот с этим уже и начинают спорить. И я, и другие. Потому как "зачем?" И потому как нет однозначно-читаемого текста "было так и только так".


Цитировать:

Ну, короче говоря, я пытался отвечать. И, между нами, я не в первый раз затеваю этот разговор. И каждый раз кончается все одинаково: мои доводы не существуют, цитат из Профессора Профессор никогда не писал.

М-м-м... Аргумент не подтверждается фактами... (Это чтоб матом в треде не ругаться...) :-/

В общем

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 7:14pm:

Давай так. Давай ты еще раз кратко сформулируешь, зачем, по твоему мнению, на самом деле пришли в Средиземье Истари. А потом мы попытаемся понять, нужно ли для осуществления их миссии это вот туда-сюда.

... , и не проще ли было бы получить все ЭТИ результаты  без всех ТЕХ наворотов.
Я уже намекал: для представления "Гамлета" в театре, воскрешать самого Гамлета Датского - чистой воды излишество. Можно обойтись талантливым актером.
Подписуюсь.

Сущность Эрухини определяет исключительно Дар Эру! Кому даден Дар Квэнди, тот эльф. Кому даден дар Атани - тот человек.
Если Истари приняли внешность людей, не получив Дар Эру Атани, тогда эта внешность - иллюзия. И они не нуждаются в пище, отдыхе, у них фана, а не роа...

Истари пришли в Средиземье затем, чтобы решить проблему, существующую с предначальных времен. Да, именно ту самую.
Саурон за две эпохи не сделал ровно ничего такого, за что Валар могли бы предъявить ему претензии, как к Майа! Ну затеял несколько войн, так эльфы, гномы, люди воюют и без Саурона... Но никаких браголлахов Саурон не затевал, городов в тартарары не отправлял, эльфов в орков не превращал. Или там, гномов с хоббитами в кого-то нового и ужасного...
Существует Майа Саурон, действующий вопреки воле Валар, но не нарушающий букву закона. Так вечно продолжаться не может. И Валар отправляют представителей в Средиземье, чтобы они оценили обстановку. И уже тогда решали, как взаимодействовать с Сауроном. Уничтожать?.. Мириться?.. Игнорировать?..
Но для того, чтобы решить, и не ошибиться, представители Валар должны оценивать ситуацию с точки зрения жителей Средиземья. Но при этом им потребуются некоторые знания, не доступные ни людям, ни эльфам.

Нечто вроде бодхисаттв.

записан в 09/22/10 :: 7:33pm:

Сущность Эрухини определяет исключительно Дар Эру! Кому даден Дар Квэнди, тот эльф. Кому даден дар Атани - тот человек. Если Истари приняли внешность людей, не получив Дар Эру Атани, тогда эта внешность - иллюзия. И они не нуждаются в пище, отдыхе, у них фана, а не роа...

Так. Понял. Это, конечно, (на мой взгляд) ближе к позиции "всё, что не сто, то ноль" (либо стопроцентный человек плюс наделенный Даром Эру - либо "иллюзия"; или янеправильно понял? ), а это хоть и распространенная, но не всеобщая позиция. Но по крайней мере ясно.
Мой ответ, я думаю, тоже ясен. Воспользовавшись Вашим примером (с майором,помните?), - вот сам для себя он - "ответственный работник, вжившийся в роль майора". (Да, вот, еще лучший пример - Штирлиц перед концом войны!) Для окружающих (читай - для людей Арды, которые не в курсе) - он "майор", без дураков. Для тех, кто в курсе - тоже вот этот, "в роли", и на спецзадании. Ну и для врагов, естественно - "майор". Пока не применит нечто из арсенала спецподразделений. А, вот как с балрогом... Тот ведь тупо не внял не только внешнему виду, но и словам о "Тайном Пламени Анора", - хотя тут мог просто не успеть... А применять "спецсредства" начал только когда этот старикашка засветил ему "маршальскими" звездочками причем откровенно, в лоб и неоднократно



Цитировать:

Но для того, чтобы решить, и не ошибиться, представители Валар должны оценивать ситуацию с точки зрения жителей Средиземья. Но при этом им потребуются некоторые знания, не доступные ни людям, ни эльфам. Нечто вроде бодхисаттв.

Пока понятно. Но пока достаточно и этакого "Прогрессора в человеческой шкуре"; хомо сапиенс как есть вроде не требуется жестко... Можно ж ведь и других людей расспрашивать, ежели чего не поймешь, или покажется, что не так поймешь? 
Продолжение будет?

записан в 09/22/10 :: 7:33pm:

Если Истари приняли внешность людей, не получив Дар Эру Атани, тогда эта внешность - иллюзия. И они не нуждаются в пище, отдыхе, у них фана, а не роа...

Ну и где Гэндальф демонстрирует признаки непререкаемой потребности в пище и отдыхе, а не просто действует как окружающие?


Цитировать:

должны оценивать ситуацию с точки зрения жителей Средиземья. Но при этом им потребуются некоторые знания, не доступные ни людям, ни эльфам.

Чтобы оценивать что-то с точки зрения кого-то - как знает любой человек, побывавший на любой ролевке, например, - не надо этим кем становиться. Надо только начать "думать как". Пара тысяч лет упражнений, и результат гарантирован.
Да и вообще навык walking in somebody's shoes не есть что-то необычное.

записан в 09/22/10 :: 7:33pm:

Сущность Эрухини определяет исключительно Дар Эру! Кому даден Дар Квэнди, тот эльф. Кому даден дар Атани - тот человек. Если Истари приняли внешность людей, не получив Дар Эру Атани, тогда эта внешность - иллюзия. И они не нуждаются в пище, отдыхе, у них фана, а не роа...

У Мелиан  была телесная оболочка (не фана) со всеми потребностями оной телесной оболочки. Ей были известны все те же чувства, что и детям Единого. У нее было тело - real and not feigned - с анатомией и физиологией, позволившей зачать, выносить, родить и выкормить ребенка. Дух майа in body of as of Elves. При этом она не стала одной из Детей Единого.
Укажи мне, в чем отличие.

Цитировать:

Истари пришли в Средиземье затем, чтобы решить проблему, существующую с предначальных времен. Да, именно ту самую. <...> Но для того, чтобы решить, и не ошибиться, представители Валар должны оценивать ситуацию с точки зрения жителей Средиземья. Но при этом им потребуются некоторые знания, не доступные ни людям, ни эльфам. Нечто вроде бодхисаттв.

Прекрасно. Но, по твоим же словам, ошибки они совершали. А сравнение с бодхисаттвами забавно тем, что оно... вполне адекватно. Потому что бодхисаттвы - это бессмертные в смертных телах. По смерти не следующие путем обычных смертных.
Заодно расскажи мне, к какому же выводу пришли Истари? И что это за "некоторые знания", мне тоже хотелось бы уточнить.

А если - Майа на той же ролевке?  ;)

Ну хватит, а? Я очень извиняюсь, но я не хочу продолжать этот разговор. Я снимаю свою теорию, прошу считать ее недействительной.

"Был не прав, вспылил" (с)

Не судьба мне, значит, узнать о выводах Истари.

Ну они ж мне не докладывали!
Ну что это за? Я высказал идею. С ней не согласились. Это - нормально. Но от меня требуют готовую, проработанную до мелочей теорию! Это как, нормально?

Если нормально, тогда уровень раздела "Люди, эльфы, гномы и все-все-все..." непосилен для меня. Ну не теоретик я. Идею продумать могу, а дальше - увы.

записан в 09/22/10 :: 8:29pm:

Идею продумать могу, а дальше - увы.

(мягко) Камрад Волк, по-моему, у тебя там опечатка. Не "продумать", а "придумать".

Элхэ Ниэннах записан в 09/22/10 :: 8:54pm:

записан в 09/22/10 :: 8:29pm: Идею продумать могу, а дальше - увы. (мягко) Камрад Волк, по-моему, у тебя там опечатка. Не "продумать", а "придумать".

(жестко) Нет там опечатки. Про _идею_! Не теорию, а только идею.
Это одному мне кажется, что есть какая-то разница между идеей и теорией?