WWW-Dosk - Истари

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Истари

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20

Послать Тему | Печать

Истари (Прочитано 68071 раз)

Ответ #255 - 09/22/10 :: 4:24pm

Spokelse Экс-Участник

Ладно. Вопрос первый!
Судя по тексту Айнулиндалэ, каждый из Айнур знал только свою тему, и имел представление о темах своих коллег.
Поэтому от них мало что было скрыто.
Пока все верно, да?
Далее, каждый из Айнур властен над своей темой. И вмешательство в чужую тему осуждалось.
Тоже пока все верно, да?

Теперь вспоминаем слова Эру, адресованные не только Мелькору, но и всем Айнур, что замыслы его - Эру - постичь не может никто!
Потом вспоминаем, что в матчасти написан такой пассаж: временами повлялись в Арде удивительные вещи, которые никто из Валар не творил...
Ну и, наконец, вспоминаем, что автором темы эрухини был сам Эру. И только он один точно знал, что возможно, а что нет. И, что еще важнее, только он мог невозможное сделать возможным. Эру даровал жизнь големам Аулэ.

Короче говоря! Если не учитывать Эру, то ты права. Совершенно. Ибо в тексте и впрямь написано английским по белому. Только вот в тексте не столько написано, сколько закриптовано. А я еще и Эру учитываю. А Эру - Б-г! И он в силах и в праве невозможное сделать возможным.

IP записан

Ответ #256 - 09/22/10 :: 4:28pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(устало) Зачем?

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #257 - 09/22/10 :: 4:32pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Олорин, кстати, и вел себя после этого иначе. Более открыто и свободно. И был временами более откровенен. Похоже, что он, вернувшись в Аман, доложил обстановку, и ему скорректировали задание. И, вернувшись, он уже был Майа.

Ну как еще объяснить? Не стали Истари людьми, да. Но на время своей миссии они получили все возможности людей, включая Дар Эру.

А вот об этом самом месте, коллега, Ваша концепция окончательно перестает на меня налезать.
Ровно по той простой причине, что Дары Эру - это не загранпаспорт, они неотменимы, невозвращаемы и нетеряемы. Либо есть (у Людей, плюс Лютиэнь и Арвен), либо нет (у всех остальных); а лица айнурской природы еще и привязаны к Арде, и эльфы, кстати, тоже, ~~только другим местом~~.

Цитата:

И вот на эту-то процедуру и потребовалось согласие Эру. Именно потому, что облик Истари был не иллюзией, а человеческой сущностью.

Упс номер два. Не стал бы закладывать последние зубы, но... Дар Эру никто кроме него самого дать - не может. Это нам не тело человеческое или как-бы-человеческое сотворить... Так что - не "согласие". Вмешательство. А в этой формулировке - я и правда не вижу, зачем бы... Нерешительный

Нерешительный

Ну то есть - да, да, та самая бритва Оккама, извините... Судьбы мира? А судьбы мира вполне могут решать люди. Которые отродясь люди, а не "самодельные". Вот хоть бы и те же Арагорн с Теоденом и Фарамиром. И чтобы они их решали "правильно" - с ними достаточно просто _по-человечески_ дружить и общаться. И "человеком до последней запятой" при этом быть - не обязательно.
А теперь смотрим, чем занимается Гэндальф...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

IP записан

Ответ #258 - 09/22/10 :: 4:34pm

Spokelse Экс-Участник

Затем, чтобы Истари могли найти способ ликвидировать изначальный конфликт. А силовые способы уже не сработали.
Миссия Истари была reset'ом. Начать с чистого листа, оценить ситуацию и принять меры.

IP записан

Ответ #259 - 09/22/10 :: 4:40pm

Spokelse Экс-Участник

Ладно, дамы и господа. Как всегда, фиксируем факт разногласий, и прекращаем спор? Или кто-то хочет продолжить? Тогда я готов _отвечать на вопросы_ !

IP записан

Ответ #260 - 09/22/10 :: 4:40pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

И где там чистый лист после этого?

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #261 - 09/22/10 :: 4:44pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Заради разнообразия. Коллега, обратите внимание на мое крайнее сообщение. Может быть, там найдется более простое решение проблемы с Истар и "судьбами мира", чем предлагаете Вы...
(Я его там курсивом выделил, фор спешл аттеншн, такск-ть... пардой май скул инглиш...)

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

IP записан

Ответ #262 - 09/22/10 :: 5:01pm

Spokelse Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 09/22/10 :: 4:40pm:

И где там чистый лист после этого?

Так чистый лист там "до", а не "после"!

Эрин, прочел я Ваш курсив. Только реалии не позволяют принять... Какая там дружба?
Смотрим, чем занимался Гэндальф! Организовал поход ториновой дюжины гномов к Эребору. Спровоцировал конфликт Торина с Трандуилом. Поставил всех на грань войны. Если бы орки не подоспели вовремя, люди и эльфы успели бы перебить гномов! И все это ради того, чтобы через восемь десятков лет надежно закрыть север Туманных гор!
Чем еще занимался Гэндальф? Дотянул до сентября, когда путь Фродо в Имладрис стал смертельно опасным. Ну, бедолага Фродо принял объяснения друга Гэндальфа... Ему просто в голову не пришло, что Гэндальф мог подстраховаться, обеспечив Фродо эскорт кого-то из дунаданов, много лет изображавших охрану Шира.
Чем еще занимается Гэндальф? А, попав в Рохан после Ортханка, он выбирает себе в качестве транспортного средства вожака меарас. И надежно... Очень надежно гарантирует неудачное начало войны Рохана с Саруманом и Дунландом! Гэндальф сделал все, от него зависящее, чтобы король Рохана ему перестал доверять! Да, эта интрига в значительной степени обеспечила победу в итоге. Только вот...

Вот этим Гэндальф занимался. Всю дорогу, насколько я понимаю.
С такой "дружбой" вражды уже не надо. "Дружбы" вполне хватит!

IP записан

Ответ #263 - 09/22/10 :: 5:03pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Цитата:

Ладно. Вопрос первый! <...>

По ходу, я не увидела вопроса. Если не считать риторических, числом два. Увидела изложение идеи "есть Эру, который может всё, что ему на ум взбредет". Увидела утверждение, что я Эру не принимаю в расчет. А вопроса не увидела.

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #264 - 09/22/10 :: 5:07pm

Spokelse Экс-Участник

Элхэ Ниэннах писал(а) 09/22/10 :: 5:03pm:

Цитата:

Ладно. Вопрос первый! <...>

По ходу, я не увидела вопроса. Если не считать риторических, числом два. Увидела изложение идеи "есть Эру, который может всё, что ему на ум взбредет". Увидела утверждение, что я Эру не принимаю в расчет. А вопроса не увидела.

/*безнадежно*/ Фиксируем разногласия. Я о религии не спорю...

IP записан

Ответ #265 - 09/22/10 :: 5:13pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

По мне - достаточно было, что он дружил с Арагорном, - Наследником Исилдура и будущим сами-знаете-кем. И он умел, мог и хотел говорить и договариваться с людьми (и с хоббитами кстати)...
Впрочем, я не о том. Желание менять чужие судьбы, - да еще и при возможности и силе на это, - оно очень много кого и очень совсем не туда приводило. Особенно при отсутстви желания (а тем более - необходимости) обращаться с людьми по-человечески.
И в этом смысле вот эти "само(Эру)дельные" Люди - ничем лучше не будут и не были бы, если бы... А дальше - опять "бритва"... Нерешительный

Нерешительный

Печаль

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

IP записан

Ответ #266 - 09/22/10 :: 5:13pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

(в глубоком недоумении) А при чем тут религия вообще?..
Ты предполагаешь, что над Истари была проделана лично Эру (потому что больше некому) сложнейшая операция по преобразованию Айнур в Смертных, а потом этих Смертных Айнур, вместо того, чтобы дать им уйти на положенный людям Путь, преобразовали назад в Айнур. Я честно пытаюсь понять, зачем это всё было проделано. Потому что решительно никакой необходимости в том не вижу, и если это головоломное построение из общей картины изъять, в ней, картине, решительно ничего не изменится. Вот я и спрашиваю - зачем?

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #267 - 09/22/10 :: 5:25pm

Spokelse Экс-Участник

Да не по преобразованию! Не по преобразованию!
Ну представь себе, что полицейский ведет расследование в армии, и в интересах дела ему нужно звание! И министр обороны присваивает ему звание майора. Со всеми правами. На время выполнения задания он - майор!
Потом он расследование заканчивает, и майором быть перестает.

Неужели ты не видишь, что Истари совершали _человеческие_ ошибки? Принимали _человеческие_ решения?
Неужели ты не видишь, насколько они вролились? Более жуткого деролинга, чем деролинг Сарумана, трудно себе представить... Неужели это все - только иллюзия?

А то, что среди Истари не замечено облаченных в тела эльфов, или гномов, ни о чем не говорит?

Может быть, что-то не позволило Валар ограничиться иллюзией, а? Ну приняли бы Истари видимость людей, зато никакого риска, зато полная ясность мыслей... Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

IP записан

Ответ #268 - 09/22/10 :: 5:31pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Роскошно. Не по преобразованию. Они так на минуточку, по твоему утверждению, "стали людьми и получили все Дары Людей" - но при этом не были преобразованы в людей. А, "выполнив задание", вернулись к первоначальному состоянию. Причем это не называется преобразованием. Хорошо. Предложи свой термин, как это называть.

И имеет ли смысл спрашивать: ты уверен, что это ошибки?
Цитата:

Неужели все это затеяно только для того, чтобы ограничить силы и знания Истари?

My armor is contempt.

IP записан

Ответ #269 - 09/22/10 :: 5:37pm

Spokelse Экс-Участник

Ладно. Истари перестали быть Майар. И стали людьми, сохранив часть памяти и часть сил Майар. Временно. До окончания миссии.

Цитата:

И имеет ли смысл спрашивать: ты уверен, что это ошибки?

Имеет смысл спрашивать! Я уверен, что это - ошибки. Но только вот бывают ошибки, которые очень нужно совершить!

IP записан

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid XHTML

Valid CSS

Powered by Perl

Source Forge