Цитата:

Давайте разберем ситуацию поподробнее, т.к. что-то мне странна такая интрепретация.
Во первых у Мелькора главная и первая задача - закрепится. Он ее успешно решает восстановив Ангбанд.
Далее он посылает армии орков в Белерианд (логично предположить что они не сами вышли погулять) прикрывая их облаком ..(and they (orcs) issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth...). После чего и происходит Первая битва. Одна из армий разбита, зато вторая довольно свободно действует. И у Тингола явно нет твердой уверенности, что он легко это армию разобъет, после понесенных в битве потерь. Он отсутпает в Менегрот и Мелиан создает свою завесу, дабы синдар могли спокойно перегруппироваться и собрать более сильное войско (это ИМХА).
Тут весть о поражении одной из армий доходит до Моргота, чуть позже доходит весть и о создании завесы (это логичная ИМХА). Для контроля над Белериандом ему надо либо выйти лично и снести завесу. Либо пока завесу оставить и выдавливать эльдар из Белерианда в море и под руку Тингола за завесу. Потом их можно будет прихлопнуть одним мощным ударом. Для Моргота вторая стратегия более характерна.
А потом приходят нолдор и основное внимание Моргота переключается на войну с ним. Но и синдар он тоже скорее всего не забыл, просто они ушли на второй план, т.к. их действия менее активны, играют они от обороны. Вот пусть и играют дальше.
А вы говорите - не надо завоевывать Белерианд.  Почему не надо-то? Очень даже надо. Но завоевать, а не разломать все к собственной бабушке... А если завоевывать, то это без спецэфеектов, большими батальонами...
Так что говорить о незаинтересованности Моргота в захвате Белерианда я ни в коем случае бы не стал.

Прежде всего - спасибо всем за здоровую критику!  
Моя, мягко говоря, не совсем положительная оценка позиции Тингола, как я понял, заметно расходится с, должен заметить, вполне обоснованной оценкой моих оппонентов. Должен признать, мои рассуждения действительно весьма "пронолдорские", и несколько "с точки зрения Вечности"(с) И апеллировал я, хотя и в скрытой форме, к идее, что Дориат все равно уязвим, и рано или поздно ему пришлось бы вступить в войну с Севером (либо окончательно и "наглухо" запереться от внешнего мира, - и тоже не факт, что навечно... ) А раз так, то чем дольше он медлит, не вступая в решительную борьбу - тем меньше у него остается и останется в конечном итоге потенциальных союзников.
Нолдор ли виновны в возвращении Мелькора в Эндорэ? Воевать ли с нолдор вышли орки Севера (и Востока), о которых говорили Тинголу гномы в третий век заточения Мелькора? Думаю, нет. Да, с ними синдар справились. Но вскоре по возвращении Мелькора началась Первая битва, и стало ясно, что даже против орков Дориату не выстоять. Понятно, Тингол "закрылся"...
Тингол, опять же понятно, не читал Сильмариллион. Но если подумать-представить, вот что было бы, если бы нолдор - не пришли? Много ли времени понадобилось бы оркам на опустошение Белерианда? Да вот не думаю... И Завеса Мелиан... Хорошо, конечно, - но как совершенно справедливо было отмечено, против "могущественнейшего из Валар" - ? И - 150 лиг всего, "подлетное время слишком мало", по меткому замечанию Свиридова...
 Ну и второй вариант. Нолдор пришли, но не случилось истории с Береном и Сильмарила в Дориате. Ну, пережил бы Дориат Нирнаэд. Может быть, пережил бы и Нарготронд с Гондолином - а дальше? Да все то же самое, - "или-или", и тоже только на время...
По всему поэтому я полагаю: да, с тточки зрения "идей ближнего прицела" Тингол был прав, да. И страховаться умел замечательно. Будь он человеком - цены бы ему как королю не было. Но вот на эльфийский век... Право, не знаю...

Далее.
Weird, спасибо за цитату. Да, я примерно так это себе и представлял. Финголфина можно понять: его народ жил, если не на самой передовой, то как-то очень близко, мда... с Фингоном и Тинголом не сравнить...
Впрочем, остальных вождей нолдор я тоже могу понять... Одно дело - прямо из Валинора, с места в бой, и совсемдругое дело - обжившись, построившись, обзаведясь детьми, после четырехсот лет мира... Право же, не знаю.

Цитата:

Ну вот честное слово: одну цитату помню. Там где Тингол говорит "Ворота же Дориата закрыты для всех, кроме гостей, приглашаемых мной, или тех, кто в крайней нужде ищет моей помощи." (простите за перевод) И понимаю я ее так, что "гости по приглашению" - это внуки Ольвэ, а вторые - ... ну, это те, которых категорически прижало (кстати, сюда и Берен бы вошел , если бы не отдельная оговорка по поводу людей)...
Далее. Ну, понятно, что Тингол - хозяин в своем королевстве и "вассальных землях" ; почему бы ему и не приказывать...

Теперь про нолдор.

Цитата:

Ну, Дортонион... Земли южнее Мифрима... Ард-Гален... Побережье кроме непосредствено Гаваней, опять же. Откуда выбили орков - то и "свое".
Между прочим, вот еще один ответ на вопрос. Пусть все те земли есть "вассальные владения" Тингола, как Короля Белерианда. Допустим. Но Тингол, видимо, считает, что а)все и везде должны это знать; и б)никакие войны, набеги и прочие геополитические изменения не в силах на это повлиять. И вот потому-то он а)не выходит к нолдор сам и даже, сколь я помню, не шлет к ним официального посольства (то-то, как я уже поминал, Карантир взъелся на Ангрода за его "неофициальную" миссию: она же означала признание по факту суверенитета Тингола, мда), - будь посольство - с ним можно было бы договориться о новом "статус кво", а так Маэдрос может только, весьма справедливо, кстати, замечать, что "если бы не мы - он и владел бы только Дориатом", но "де юрэ" все остается по-прежнему...
Цитата:

Понятно, что Завела - не от нолдор персонально. Завеса, как говорилось в одном апокрифе, "от всех, в ком Тингол не уверен"(с). Да, от орков в первую очередь. И честно говоря, "беспокойством" я бы это чувство не назвал. Неприязнь это, мягко говоря. Пришельцы с Запада не соблюдают правил...

Цитата:

Уточнение. Он не земли освободил - он разбил восточную орду. А там ведь такое дело, "Пришло иго... ушло иго..." Ушли войска Тингола - опять пришло...


Цитата:

А вот тут - извините. Не уничтожь Тингол (уже без Денетора ) орду - орда бы уничтожила в первую очередь Тингола. Реши он сразу, не выходя на эту битву, отсидеться в Дориате - остатки лайквэнди в жизни не подали бы ему руки... не говоря уже о вассальной присяге...
А вот в побиение этой ордой Феанора сотоварищи - как-то, извините, не верится...

Weird писал(а) 07/10/07 :: 8:26am:

Да, конечно.   Спасибо.
Джеффри, в главном, безусловно, согласен. А по частностям надо думать....

Цитата:


1) "Без вариантов" - это Ваша имха, имхи Тингола и Мелиан мы не знаем. Как и соотношения сил. Ибо силы Мелиан - немеряны. В буквальном смысле: никто их не мерял (ни она им не мерялась, ни Мелькор ими меряться не захотел).
Что мы вообще знаем о "силах" Айнур и их соотношении с чинами и "погонами"?  Включая силы Хуана, Лутиен, Варды? (Вот не смог сильнейший снять заклятие Варды, предпочитал, видимо, руки жечь... Не всё так просто и "безвариантно"с этой "силой", это ж не параметр AD&D...)

Цитата:


2) Кархарот её НЕ прорывал - её прорвал Сильмарилл и его, Сильмарилла, Рок. Но независимо от этого: где "если" - там имха. Может так, а может - и не так.

Хммм... Вот если бы Мелькор проглотил Сильмарилл...
Может, потому и не пытался прорывать, что это - единственный способ? 

Цитата:


И были изгнаны оттуда без особых проблем.

Цитата:

Ну во первых чтобы что-то целенаправленно грабить надо иметь об этом четкое представление. Не уверен что у орков оно было. И даже если было, то Менегрот взять с наскока не получится и стратегическая цели (о которой я с вами совершенно согласен), блокирования гаваней, выполнена не будет.

Цитата:

Для выдавливания синдар в Дориат уже сделано все необходимое. Надо только слать периодически подкрепления восточной армии и все и так пройдет как по маслу. Не устраивать же облавы в лесах. Это геморно и затратно. Проше действать рейдами не отвлекая уже введенных в войну основных сил. И ждать ответного хода Запада и нолдор.
А выходить лично Моргот как-то очень не любил. Ну как он выйдет, а тут здрасте-гости - Феанор с сыновьями заявится или еще кто подкараулит? Зачем ему такое беспокойство? Планы у него долговременные. Спешить в этом деле совершенно ни к чему. Это смертному правителю надо все дела за короткую жизнь переделать, а бессмертному Вале-то торопиться не след.

Jeffrey Hawk писал(а) 07/10/07 :: 7:35pm:


А написано, вроде, "война не прекращалась..."

Цитата:


Получится!  У гномов ногродских получится и у орков получилось бы. Укреплений в Менегроте никаких не было. Пещера, внутри - дворец...

Цитата:


Так не самому же! Орков посылать... Кроме того, синдар жили не только в лесах - они повсюду жили. Даже в Хитлуме.

Эрин писал(а) 07/10/07 :: 8:14pm:

Первая Битва произошла через Валинорский год послеПророчества. Еще через год пришел Феанор.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/firstage.html

Ага! Один валинорский год. Семь солнечных.
Пророчество Севера прозвучало в 1495 году, а явился Феанор в 1496 году.

Цитата:


Дык никаких колдовских лесов еще не было. И Эред Горгорат еще не было, там вполне симпатишное место было. Это позже его немного испоганил (непонятно кто).

Цитата:


Менегрот укрепленным поселением не был. Лучше укрепленным, конечно, чем талан на ближайшем дубу, но и только...

Цитата:


Неее... Орки - не интеллигенты, конечно, но и не кретины. И к войне приспособлены получше, чем синдар. У синдар разведки точно никакой не было.
Расчет командования Орков мог быть примерно таким: Западная армия подходит к Гаваням, Кирдан выводит все свои силы навстречу. В это время восточная армия выносит Гавани, берут Кирдана в клещи и обеспечивают Намо массу свежих клиентов.

Цитата:


Так он уж очень основательно не спешил. Так не спешил, что скорее - не собирался.

Цитата:


Он что, одного Феанора ждал?  Без никаких нолдор? 

Цитата:


Так не посчитал же он так: Маблунг и Белег в каждой войне участие принимали. И, скорее всего, не в одиночку уходили. Да и на границах Дориата синдар постоянно воевали с орками.

Цитата:


Да чегой-то сумлеваюсь я...  За полсотни лет он набрал миллионную армию? Так чего ждал? на половине этого срока двинул бы половину этой армии на Белерианд, за неделю всех нолдор\синдар\аданов переловили бы...

Цитата:

Вот, скорее - они его и строили, и бардак. Потому что это все-таки было укрепление. Не помню точно, где - кажется, в "Лэйтиан" говорилось о том, что подойти можно было только по мосту (неширокому), что ворота были вполне... Да и изначально Менегрот строился не для удовольствия закопаться под землю.

Кстати, вопрос немного оффтопный, но для меня имеющий непосредственное отношение к теме: хронологии. В тех, что висят на АнК, видно, что Первая битва и приход нолдор были в один год. С другой стороны, это может быть год валинорский. Могло ли использоваться это летоисчисление в Эндорэ, и каким образом? Если оно поменялось с восходом Луны и приходом Финголфина, то сколько времени прошло между появлением двух воинств нолдор вообще?
Буду очень благодарна за подробное объяснение.

Я уже говорила в этом треде, что осада гаваней Кирдана вообще вызывает у меня живейшее недоумение. Какая осада, когда орки боятся и близко к морю подойти? Да и в любом случае осада гаваней с суши - нет, я вообще не в состоянии этого понять.

Морналхор, а может быть, орки просто не знали о Менегроте? То есть они могли знать, и, наверное, знали, что в Эгладоре живет много синдар . Но близко к Менегроту вряд ли они пробирались.

О хронологии: валинорский - это год за семь, или я что-то путаю?