Сюда переносим обсуждение Тингола

 Что касаемо Тингола. Кратенько так.
 Ну, относительно идеи "нолдор изолировал Ангбанд от возможных действий Тингола" - это да, это дивно. ;) С точки зрения географии, конечно, достаточно точно (гм... нолдор не заявляли, в отличие от... кое-кого, что они закрывают свои земли для прохода войск или даже не войск этого самого кое-кого, мда...) А вот с позиции политики и даже геополитики - увы. Тингол, хотя и имел столкновение с Ангбандом (Первая битва Белерианда), и потерял некоторое количество своего народа (уже бывшего своим, или ставшего таковым после этой битвы), - но предпочел запереться в Дориате и сделать вид (и, боюсь, не только вид, но и заявление), что это - не его война. (Т.е. война у нас/у вас - между Властелином Севера и заморскими пришельцами/захватчиками исконно-синдарских земель и т.д.) Маэдрос (кажется?) не стал материться и устраивать разборок, а попросту заявил что-то вроде "Пусть радуется, что в соседях у него сыновья Феанора, а не орки Моргота" - и оставил положение так, как есть, тогда как в условиях реально общего врага  (а орки были именно таким врагом, поскольку при выборе цели для  набега они руководствовались не национальной принадлежностью жителей поселения-цели набега, а исключительно его доступностью и защищенностью, мда... ); так вот, в другое время и в другом месте у Тингола и его государства были бы ба-альшие проблемы. Ибо везде и всегда "тыл" кормит "фронт", снаряжает его, снабжает необходимым и по крайней мере предоставляет воинам-защитникам хотя бы временное убежище, если что... (Это я на Берена и его позицию намекаю... ;))
 Тингол же избрал... мда... совсем другую позицию. :(

 О Финроде. Я вот тут два треда назад уже выразил свои мысли:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1180770170/107   (сообщение 107)
Так что, думаю, он просто, на правах первого узнавшего поставил Финголфина и прочих перед фактом: Люди пришли.

Цитировать:

Ну, относительно идеи "нолдор изолировал Ангбанд от возможных действий Тингола" - это да, это дивно.  С точки зрения географии, конечно, достаточно точно (гм... нолдор не заявляли, в отличие от... кое-кого, что они закрывают свои земли для прохода войск или даже не войск этого самого кое-кого, мда...)

В отличие от кого? Тингол, помнится, не говорил ничего подобного – он говорил: “Into Doriath none shall come to abide but only such as I call as guests, or who will seek me in great need”. То есть он дал нолдор великолепную лазейку в собственном запрете – ребята, если будет очень надо…
Еще вопрос: а зачем войскам, осаждающим Ангбанд, вообще ходить через Дориат? Нет, места красивые, конечно… Или в Ангбанд «ведут все дороги» - ну там, из если из Дориата короче через Нарготронд, то из Хитлума – через Дориат?

Цитировать:

Тингол, хотя и имел столкновение с Ангбандом (Первая битва Белерианда), и потерял некоторое количество своего народа (уже бывшего своим, или ставшего таковым после этой битвы), - но предпочел запереться в Дориате и сделать вид (и, боюсь, не только вид, но и заявление), что это - не его война. (Т.е. война у нас/у вас - между Властелином Севера и заморскими пришельцами/захватчиками исконно-синдарских земель и т.д.) Маэдрос (кажется?) не стал материться и устраивать разборок, а попросту заявил что-то вроде "Пусть радуется, что в соседях у него сыновья Феанора, а не орки Моргота" - и оставил положение так, как есть, тогда как в условиях реально общего врага  (а орки были именно таким врагом, поскольку при выборе цели для  набега они руководствовались не национальной принадлежностью жителей поселения-цели набега, а исключительно его доступностью и защищенностью, мда... ); так вот, в другое время и в другом месте у Тингола и его государства были бы ба-альшие проблемы.

Эрин, прошу цитату – заявление Тингола, что его эти дела не касаются. Я такой не помню. Помню, что, еще не зная о преступлениях сыновей Феанора, он говорил о том, что враг у них общий. После же того, как выяснились некоторые подробности, стало ясно, что врагов у Дориата два. Просто второй больше не нападает (ни на кого, включая первого врага – Моргота). И еще этот второй враг предлагает радоваться своему присутствию.
Дальнейшее объявление политической позиции: «С Финголфином и его народом останусь в дружбе». И если Финголфин и его народ, явившись в Эндорэ, вообще ни разу не пытались с Тинголом хотя бы поговорить (визит Ангрода носил частно-родственный характер), не просили помощи in great need, и вообще вели себя так, словно Тингола не существует – тем хуже для Финголфина (вместе с народом) :-/. Тингол свою помощь предложил.
Что же до военных действий, то манера их вести совершенно одинакова что у нолдор, что у Тингола.
Сидеть дома и ждать, пока враг нападет первым. Все известные крупные битвы, кроме Нирнаэт, начинались Морготом. Нолдор лишь отбивались, более или менее успешно. А в первый раз налетели на врага и вовсе случайно. Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.
Так в чем же разница? Тингол тоже защищался, когда на его земли нападали.

Weird записан в 07/08/07 :: 9:41pm:

Цитировать: Ну, относительно идеи "нолдор изолировал Ангбанд от возможных действий Тингола" - это да, это дивно.  С точки зрения географии, конечно, достаточно точно (гм... нолдор не заявляли, в отличие от... кое-кого, что они закрывают свои земли для прохода войск или даже не войск этого самого кое-кого, мда...) В отличие от кого? Тингол, помнится, не говорил ничего подобного – он говорил: “Into Doriath none shall come to abide but only such as I call as guests, or who will seek me in great need”. То есть он дал нолдор великолепную лазейку в собственном запрете – ребята, если будет очень надо…

Еще раз. Нолдор не запрещали никому кроме врагов проходить через собственные земли; Тингол... Ну, Завеса Мелиан - что еще говорить... А разрешил он к себе приходить - только детям Финарфина/внукам Ольвэ; это следует понимать как-то иначе, чем запрет для всех остальных? :-/
А цитату - перевести бы, а? Хотя бы только согласно правилам, хотя бы самое главное, и хотя бы "на коленке"... :-/


Цитировать:

Еще вопрос: а зачем войскам, осаждающим Ангбанд, вообще ходить через Дориат? Нет, места красивые, конечно… Или в Ангбанд «ведут все дороги» - ну там, из если из Дориата короче через Нарготронд, то из Хитлума – через Дориат?

Совершенно незачем. Я имел в виду позицию Тингола... (Феанор, когда Валар просили его отдать Сильмарилы, уже фактически не мог это сделать, - но он отказал - и осужден за то, что отказал, - а не за то, что не отдал...)
Продолжение следует...

Эрин, ну не запрещал же - вот если бы его хоть раз об этом попросили, а он отказал, можно было бы об этом говорить. Но не просили. Ни разу. И до запрета даже познакомиться не пришли.
Извините, что не перевела цитату сразу: "В Дориат не войдет никто, кроме того, кого я приглашу сам, или того, кто обратится ко мне в великой нужде" (перевод мой, корявый). То есть, повторюсь: если будет очень надо...
То есть, насколько я поняла, исключительность положения детей Финарфина в данном случае заключалась в том, что им позволялось приходить в любое время и при любых обстоятельствах, без приглашения и разрешения.
Что же до нолдор... В чьих там землях Эола задержали? И чьи войска ходили через Гондолин, как через родную лужайку?

Weird, ну так Завеса ведь... Как в том анекдоте: "...Так отож..."(с) Как, Вы полагаете, она работала?
А так сказано было: "вам - можно" (единственными нолдор, которым позволено входить в Дориат, являются внуки Ольвэ); и что при этом можно предполагать относительно других - это вопрос...
И кто, кстати, мог бы "просить"?
Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.
За цитату - спасибо. Ну да, получается - "Просите". Сразу оказывайтесь в положении просителей. И это при изначальной позиции Тингола "Нолдорам позволено жить только в Дортонионе и в Хифлуме", ага... Нет, прав был Маэдрос. :(
Далее. Эола задержали в землях, населенных нолдор, да - но ему позволили пройти. Да, вопросив, с какай целью он здесь... и так далее. Нормальная мера предосторожности. А прогулки через Гондолин - вообще нечто странное. Примерно как через Менегрот, ага. ;) Дориат же закрыт на всем протяжении границы-Завесы; хорошенький кусок Белерианда...
И "мир с народом Финголфина" в устах Тингола предполагает только отсутствие войны. А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...


Цитировать:

Эрин, прошу цитату – заявление Тингола, что его эти дела не касаются. Я такой не помню.

Я говорил "сделал вид или заявление". Должен признать - заявления не было. Но в ходе Первой битвы Белерианда Тингол, узнав, что Кирдан оттеснен в гавани Фаласа превосходящими, надо думать, силами орков, не поспешил ему на помощь (блокада была снята, надо понимать, только с приходом Феанора), а вот как раз собрал всех, кого смог, в Дориате - и закрыл страну.
Да, еще не зная об Альквалондэ, он указал "деблокировавшим" и его королевство тоже пришельцам место, где он позволяет им поселиться. Ладно. Они к нему не пошли, да. Но ведь чуть не первое, что они узнали о Тинголе и Дориате - что королевство закрыто. И сам Тингол, как и было сказано, к ним или на какую-нибудь "нейтральную территорию" так и не вышел. А к нему самому, значит, можно войти только "попросив". Вы понимаете, что мне не нравится, и что с гарантией не понравилось и нолдор?

А это вот

Цитировать:

Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.

простите, о чем? :-/

Цитировать:

Weird, ну так Завеса ведь... Как в том анекдоте: "...Так отож..."(с) Как, Вы полагаете, она работала?

Я полагаю, что поставлена она была в то время, когда не было еще в Эндорэ нолдор - от орков и других угрожающих здоровью, жизни и имуществу существ. Когда же нолдор пришли, то не было причин предполагать, что вот они уже практически сейчас всех победят, и станет все хорошо и безопасно, и границы можно открывать.

Цитировать:

А так сказано было: "вам - можно" (единственными нолдор, которым позволено входить в Дориат, являются внуки Ольвэ); и что при этом можно предполагать относительно других - это вопрос... И кто, кстати, мог бы "просить"?

Да, в общем-то, просить можно было кому угодно - этот момент Тингол не оговаривал. В том условии, которое я привела, не упоминаются отдельные личности или категории. И, повторюсь - арфинги были не "единственными, кому можно", а единственными, кому можно как угодно и когда угодно.

Цитировать:

Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.

Об Альквалондэ - не было. А Лосгар - дым был виден из Амана, из Ангбанда, насколько помню, и что - больше ниоткуда? Из Фаласа, с того же побережья - не был? С Митрим - не был? Я думаю, что о пожаре на берегу, сопровождавшем появление нолдор, все прекрасно знали. Не знали только, что об этом думать. Не могу себе представить, что отвечали нолдор, когда их об этом спрашивали. Точнее, могу, но ни один вариант, конечно, текстом подтвержден не будет. Но, как известно, правды не сказал никто.
На том празднике, между прочим, Тинголу пришлось бы этот вопрос задать. И, ответь Финголфин молчанием или ложью, получилось бы не примирение, а в некотором роде наоборот. Потому что разговор двух верховных королей - это уже обязывает. Причин предполагать, что Финголфин скажет правду, как-то не было. Мне кажется, вот этим своим решением - не идти самому, но послать лучших из лучших - Тингол просто пытался избежать возможного конфликта.

Цитировать:

Ну да, получается - "Просите". Сразу оказывайтесь в положении просителей. И это при изначальной позиции Тингола "Нолдорам позволено жить только в Дортонионе и в Хифлуме", ага... Нет, прав был Маэдрос.

С определенной точки зрения - прав, конечно. Все-таки до поры феаноринги ни на кого не нападали - ни на друзей, ни на врагов. И что плохого в положении просителя как таковом? Нолдор уже были очень в таком... странном положении. Одних телери поубивали, других, типа, спасли. Но если за первое отвечать они не хотели, то за второе требовали уважения и благодарности. Тут - играем, а вот тут - уже не играем.
Насчет "позволено жить" - а кто тянул Ангрода за язык вообще этот вопрос задавать? Не будучи официальным представителем Финголфина? Вообще же меня давно интересует один вопрос в этом контексте - что такого Тингол мог знать о нолдор нехорошего к тому моменту? "Если вы будете притеснять моих подданных и лишать их жилищ"... Он же, в общем, мотивирует свое нежелание позволять нолдор селиться, где им вздумается, тем, что в некоторых местах его народ довольно многочислен. В общем, он прямо говорит, что опасается конфликтов. Он не запрещает нолдор селиться в Белерианде - только в определенных его местах. А Хитлум, Дортонион и прочее называет для примера - типа, "вот эти места свободны".

Цитировать:

Далее. Эола задержали в землях, населенных нолдор, да - но ему позволили пройти. Да, вопросив, с какай целью он здесь... и так далее. Нормальная мера предосторожности.

Не понимаю. Как тут - так "мера предосторожности". Тингол, возможно, тоже ограничился бы вопросом о цели, но этого мы никогда не узнаем.

Цитировать:

И "мир с народом Финголфина" в устах Тингола предполагает только отсутствие войны. А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...

Во-первых, не мир, а дружба. Односторонняя, Финголфин ничего подобного не предлагал и не пытался. Во-вторых, с феанорингами никто не собирался воевать, даже в более поздние времена, узнав о заключении Лютиэн в Нарготронде, Тингол распустил собранное уже войско, как только узнал, что ей удалось бежать. Воевать с эльфами он никогда желанием не горел.

Цитировать:

Я говорил "сделал вид или заявление". Должен признать - заявления не было.

Зато было противоположное заявление, и я его приводила. Несколько раз.

Цитировать:

Но в ходе Первой битвы Белерианда Тингол, узнав, что Кирдан оттеснен в гавани Фаласа превосходящими, надо думать, силами орков, не поспешил ему на помощь (блокада была снята, надо понимать, только с приходом Феанора), а вот как раз собрал всех, кого смог, в Дориате - и закрыл страну.

Силы тех орков превосходили не только силы Кирдана. А осада гаваней с суши, да еще и противниками, о которых сказано, что они вообще моря боялись панически и делали все, чтобы к нему не приближаться... Это даже более странно, чем осада Ангбанда с двух сторон.
Феанорычи же, опять-таки, целенаправленно Кирдану на помощь не шли - те орки сами сняли осаду и поспешили на север.
Зато на суше изрядно потрепанному народу Тингола орки угрожали. И страну от других синдар (я пока не говорю о тех северных, о которых ходили слухи всякие) он не закрывал никогда. Дориат всегда принимал беженцев, не задавая много вопросов.

Цитировать:

Но ведь чуть не первое, что они узнали о Тинголе и Дориате - что королевство закрыто. И сам Тингол, как и было сказано, к ним или на какую-нибудь "нейтральную территорию" так и не вышел. А к нему самому, значит, можно войти только "попросив". Вы понимаете, что мне не нравится, и что с гарантией не понравилось и нолдор?

Что не понравилось нолдор - понимаю прекрасно. Что обошлись без транспарантов, и чепчики в воздух почти никто и не кидал. А вместо этого задавали неудобные вопросы - "как там Олвэ", например. Или "А что вы там на берегу спалили такое большое". Или "а почему Феанор пришел отдельно и вроде бы морем, а Финголфин отдельно и вообще с другой стороны, да еще и чуть друг на друга не накинулись". Не, я бы тоже к Тинголу не пошла на нолдорском месте. И вообще любых контактов избегала бы.
Эрин, это двойная мораль какая-то получается. Тингол должен, значит, за ними бегать. А они никому ничего не должны. Так?

Цитировать:

А это вот Цитата: Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.   простите, о чем?

О попытке Финголфина создать военный союз незадолго до Браголлах.

Weird записан в 07/09/07 :: 8:36am:

Цитировать: Weird, ну так Завеса ведь... Как в том анекдоте: "...Так отож..."(с) Как, Вы полагаете, она работала?   Я полагаю, что поставлена она была в то время, когда не было еще в Эндорэ нолдор - от орков и других угрожающих здоровью, жизни и имуществу существ. Когда же нолдор пришли, то не было причин предполагать, что вот они уже практически сейчас всех победят, и станет все хорошо и безопасно, и границы можно открывать.

Да, поставлена - до прихода нолдор. Но (и это специально оговаривается в тексте) - после их прихода Тингол не пожелал снять завесу...


Цитировать:

[quote] А так сказано было: "вам - можно" (единственными нолдор, которым позволено входить в Дориат, являются внуки Ольвэ); и что при этом можно предполагать относительно других - это вопрос... И кто, кстати, мог бы "просить"?

Да, в общем-то, просить можно было кому угодно - этот момент Тингол не оговаривал. В том условии, которое я привела, не упоминаются отдельные личности или категории. И, повторюсь - арфинги были не "единственными, кому можно", а единственными, кому можно как угодно и когда угодно.[/quote]
Увы, конкретно этого последнего момента в текстах - не помню. Думаю, можно предполагать и так, и наоборот, но мне ближе своя точка зрения. :-/


Цитировать:

Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.

О Тинголе и Празднике Примирения.
То есть, Вы полагаете, что не-приход Тингола - элемент его "большой политики"? Честно говоря - не думаю. Не стал бы Тингол "крутить"; и его поведение в остальных ситуациях, как мне кажется, только подтверждает это. Понадобилось ему - просто закрыл доступ в Дориат для нолдор; захотелось - запретил нолдорин (и квэнья, кажется) для своих подданных (причем в весьма суровой форме!), - не постеснялся...
Боюсь, это была реакция "Я здесь Король, я ни к кому не пойду, пусть ко мне приходят." Вот Ангрод и пришел... (Вот он от Карантира и получил... ;))
Ну не желали нолдор, а особенно сыновья Феанора, "прибывать в качестве просителей"; они именно "получали своё"...  И не желал, как мне думается, Тингол видеть их иначе как пришельцев-завоевателей... :-/


Цитировать:

Нолдор уже были очень в таком... странном положении. Одних телери поубивали, других, типа, спасли. Но если за первое отвечать они не хотели, то за второе требовали уважения и благодарности. Тут - играем, а вот тут - уже не играем.

Да, к сожалению, как-то так...


Цитировать:

Он же, в общем, мотивирует свое нежелание позволять нолдор селиться, где им вздумается, тем, что в некоторых местах его народ довольно многочислен. В общем, он прямо говорит, что опасается конфликтов. Он не запрещает нолдор селиться в Белерианде - только в определенных его местах. А Хитлум, Дортонион и прочее называет для примера - типа, "вот эти места свободны".

Да вот если бы...
Фактически, весь его народ с некоторых пор весь живет в Дориате, за Завесой. За пределами Завесы, в Оссирианде и прочих местах живут дружественные/союзные синдар и лайквэнди, как-то так, причем по этим и окружающим землям свободно ходят орки... Так что Хитлум и Дортонион - территории, которые предстоит скорее "отвоевать"(или в крайнем случае "очистить"), чем "свободные места"; Тингол отдает то, что ему уж совершенно не принадлежит.


Цитировать:

[quote]Далее. Эола задержали в землях, населенных нолдор, да - но ему позволили пройти. Да, вопросив, с какай целью он здесь... и так далее. Нормальная мера предосторожности.

Не понимаю. Как тут - так "мера предосторожности". Тингол, возможно, тоже ограничился бы вопросом о цели, но этого мы никогда не узнаем. [/quote]
Увы. Всё бы так, не будь декларации "Нолдор вход воспрещен"...


Цитировать:

И "мир с народом Финголфина" в устах Тингола предполагает только отсутствие войны. А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...

Во-первых, не мир, а дружба. Односторонняя, Финголфин ничего подобного не предлагал и не пытался. Во-вторых, с феанорингами никто не собирался воевать, даже в более поздние времена, узнав о заключении Лютиэн в Нарготронде, Тингол распустил собранное уже войско, как только узнал, что ей удалось бежать. Воевать с эльфами он никогда желанием не горел.

Цитировать:

[quote]Я говорил "сделал вид или заявление". Должен признать - заявления не было.

Зато было противоположное заявление, и я его приводила. Несколько раз.[/quote]
Да, тут мы расходимся...

Первая Битва.
Нет, я все-таки считаю, что была осада Гаваней. Пусть даже и не под стенами орки стояли. Пусть это была "блокада", - сути дела это не особо меняет...


Цитировать:

[quote]Но ведь чуть не первое, что они узнали о Тинголе и Дориате - что королевство закрыто. И сам Тингол, как и было сказано, к ним или на какую-нибудь "нейтральную территорию" так и не вышел. А к нему самому, значит, можно войти только "попросив". Вы понимаете, что мне не нравится, и что с гарантией не понравилось и нолдор?

Что не понравилось нолдор - понимаю прекрасно. Что обошлись без транспарантов, и чепчики в воздух почти никто и не кидал. А вместо этого задавали неудобные вопросы - "как там Олвэ", например. Или "А что вы там на берегу спалили такое большое". Или "а почему Феанор пришел отдельно и вроде бы морем, а Финголфин отдельно и вообще с другой стороны, да еще и чуть друг на друга не накинулись". Не, я бы тоже к Тинголу не пошла на нолдорском месте. И вообще любых контактов избегала бы.
Эрин, это двойная мораль какая-то получается. Тингол должен, значит, за ними бегать. А они никому ничего не должны. Так?[/quote]
Не, не так...
Нолдор - да, видели себя "освободителями", мстителями за Финвэ и Феанора и "по умолчанию" союзниками Тингола. А этот "союзник" даже вылезти познакомиться не соизволит...
А Тингол - да, видел "заморских заброд", явившихся без привета и приглашени...


Цитировать:

Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.

 

Тут бы хорошо бы цитату... Я помню только про "беспокойство" Финголфина как "крайнего"...

Кстати (или некстати?) - мы в глубоком оффтопе... :-/ ;)

Да. В оффтопе.
Может выделить мне отдельную ветку с обсуждением действий Тингола и нолдор?
Вопрос сей меня последнее время весьма интересует...

Вы же модератор, Джеффри. "Выкусите" нас в новую тему. Правила, если не ошибаюсь, это предусматривают.

Давайте вернемся немного к началу, а то если комментировать реплики то вопрос несколько размывается.
Имеется Белерианд, который населен синдар и лаиквенди. Синдар правит король Элу Тингол, лаиквенди также признают его первенство хотя имеют и своего вождя.
В Белерианд приходят гномы, отношения с корорыми складываются мирно и по деловому, к взаминой выгоде и синдар и гномов.
Потом появляются орки и происходит Первая битва. Синдар удается разбить одну армию орков, а вторая блокирует гавани Фаласа. Причем видимо потери войска синдар в битве достаточно велики т.к. Тингол отступает по итогам в Менегрот, и Мелиан создает свою знаменитю завесу.
Т.е. первоначально Тингол король над всем Белериандом. После того как враг оккупировал часть территории приходят дальние родичи - нолдор и наносят врагу поражение.
Дело достойное. Но никто из них не приходит к королю этих земель и не предлагает ни союза ни договора... Т.е. никакого формального изъявления уважения прав Тингола. Конечно, Нолдлор же много и они сильны, зачем о чем-то договариваться когда эти земли и так под их властью.
Что несколько странно, т.к. Тингол по идее не утратил статуса короля Белеринда по крайней мере формально. Уместно было бы прислать послов и договариваться о союзе со своим старшим родичем, но все происходит как-то небрежно и невнятно. Ни привета от брата, ни нормального разговора.
Т.е. логика Тингола проста, если друзья - то они сами придут к старшему со словами привета и союза. А если  не друзья, то станут делать все по своему без всяких советов по праву сильного.
Т.е. Тингол конечно поступает не слишком дальновидно, но формально совершенно логично и правильно.

Jeffrey Hawk записан в 07/09/07 :: 8:30pm:

Т.е. Тингол конечно поступает не слишком дальновидно, но формально совершенно логично и правильно.

Если б не эта фраза - сказал бы ППКС.
Но я полагаю, что Тингол был дальновиден. И в данном случае совершенно прав.
Узнав о подробностях ухода Нолдор, он рассудил, по-видимому, что возвращение Нолдор вопреки воле Валар ни к чему хорошему привести не может. Тем более, возвращение, оплаченное кровью телери.
Будущее убедительно доказало правоту Тингола. Часть нолдор воевала и была стерта в пыль. Часть нолдор вдохновенно пряталась, была найдена и также стерта в пыль.
Тингол лучше других должен был понимать, что Нолдор пришли за смертью. Все пришли за смертью. С какой радости Тингол должен выручать тех, кто даже формально не представился ему! Да, нолдор было не по себе, об Альквалондэ вспоминать не хотелось... Но те, кто смог поднять меч на родичей, должен смочь признать свою вину открыто.

Лаиквэнди, что интересно, ни разу после Первой Битвы никто не тронул.
И в Первой Битве они пострадали, ИМХО, только потому, что в той битве участвовали самостийные орки! Никому, очевидно, не подчинявшиеся. Война за землю, воду, охотничьи угодья.
Тингол вполне мог рассчитывать, призывая синдар за Завесу Мелиан, что когда-нибудь синдар орков одолеют своими силами.
И тут возвращаются Нолдор и трансформируют войну с орками в войну с Морготом.
А эта война ни к Тинголу, ни к синдар отношения не имеет. Нолдор хотят вернуть сильмариллы? Пусть воюют. Нолдор хотят победить Моргота? Удачи им!
Пока Моргот не трогает Синдар и индиферрентно взирает на регулярное уничтожение на границах Дориата лезущих туда орков, он Тинголу не враг.

Какой смысл был Тинголу вмешиваться в чужую войну, исход которой при всех вариантах - один: уничтожение эльфов?

Эрин

Цитировать:

но предпочел запереться в Дориате и сделать вид (и, боюсь, не только вид, но и заявление), что это - не его война. (Т.е. война у нас/у вас - между Властелином Севера и заморскими пришельцами/захватчиками исконно-синдарских земель и т.д.)

В «Серых Анналах» есть упоминание о том, что после Дагор Браголлах  «Халет и его люди бились с Орками, спустившимися вниз по Сириону. В этой битве им помогали воины Дориата (ибо они жили на его западных границах). Белег Лучник, командир пограничных войск Тингола привел в Бретиль большой отряд Эглат, вооруженных секирами; и выйдя из чащи леса они застали Орков врасплох и уничтожили их. Так на время черный прилив Севера был задержан в этих землях, и после Орки много лет не осмеливались пересекать Тэйглин.»

Плюс к этому есть еще упоминания о постоянной войне на границах (где Турин совершал свои первые подвиги). В принципе, нельзя сказать, что Тингол закрылся совсем (ведь можно же было не биться на границах, а всем укрыться под Завесой и носа не высовывать). Тингол так не делает. Кроме того, он принимает всех беглецов – и после Дагор Браголлах и после падения Нарготронда (а ведь в Нарготронде не одни Синдар жили).

Цитировать:

Ибо везде и всегда "тыл" кормит "фронт", снаряжает его, снабжает необходимым и по крайней мере предоставляет воинам-защитникам хотя бы временное убежище, если что...  Тингол же избрал... мда... совсем другую позицию.

Причины этой позиции нам прекрасно известны, и не то чтобы я совсем разделяю позицию Тингола, тем не менее, должна признать, что он имел для нее основания. Ибо если уж в Амане феаноринги напали на родичей Тингола и его народа, то почему он не может опасаться, что они сделают то же самое и здесь? Он имел для подобного опасения все основания и надо сказать, даже не ошибся (я имею в виду окончательное падение Дориата).

Вообще, тут есть у меня одно соображение. Вот многие упрекают Тингола, а потом и Ородрета, что они не присоединялись к общеэльфийским войскам (в частности, в Нирнаэт). Однако тут возникает вопрос: можно ли быть союзником тех, кто: а) нападает на твоих родичей без достаточных оснований и грабит их; б) похищает твою дочь, а потом пытается ее убить; в) интригами и коварством заставляет твоего брата идти на смерть, а потом чуть не захватывает силой трон (плюс в Лэйтиан Келегорм с Куруфином даже планируют Финрода убить, если он, паче чаяния, вернется из Ангбанда, причем убить даже не просто, чтобы отобрать Сильмариль, но и чтобы занять трон).
Вот посмотрели Тингол и Ородрет на таких союзников и решили: опасно с ними в союз вступать, а ну как они в сражениии между спасением своих родичей-эльфов и захватом Сильмарилей, предпочтут Сильмарили? А ну как в спину ударят (мало ли, что им там покажется, случай с Лутиэн показывает, что в спину бить некоторые феаноринги умеют)? А ну как захотят что-нибудь отнять силой (как корабли у Тэлери)?

Ой, тут оживление наступило :).
Для начала: Морналхор, за фразу "вдохновенно прятались" готова Вас расцеловать - обожаю такие построения ;D!
Да и в целом согласна - Дориат воевал не столько за идею, сколько за выживание. Частности, конечно, можно обсудить, но это подумать надо.

Julia_Sun-spot
Вы меня пугаете :). Когда это мы с Вами в последний раз были в чем-то согласны? По-моему, в списке обязанностей короля, ну так это когда было!
Ваше рассуждение по поводу союзников - ну, ППКС, что еще сказать... Одно отличие: я эту позицию разделяю :).

Джеффри, спасибо, что «выкусили».

Вы очень внятно изложили ситуацию, и спорить тут не с чем. Хотелось бы только прояснить: ну вот предположим, Тингол отбрасывает свои первоначальные подозрения и удивления, и заключает всех нолдор скопом в родственные объятия. А через шестьдесят (примерно) лет узнает об Альквалондэ. Хорошие союзники получаются. Секреты, по крайней мере, хранить умеют.

Эрин:

Цитировать:

Тут бы хорошо бы цитату... Я помню только про "беспокойство" Финголфина как "крайнего"...

Надеюсь, Вас устроит немного сокращенная цитата, если нет, приведу ее полностью:
«Now Fingolfin, … the High King of the Noldor, seeing that his people were become numerous and strong, and that the Men allied to them were many and valiant, pondered once more an assault of Angband. … But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat. Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor that time the least of all. Among the chieftains of the Noldor Angrod and Aegnor alone were of like mind with the King».
Вроде, ничего важного не упустила. Теперь перевод (мой, корявый и на коленке):
«Финголфин, … Верховный Король Нолдор, видя, что его народ стал силен и многочислен, и что Людей, присоединившихся к ним, много и они доблестны, задумал вновь напасть на Ангбанд. … Но, поскольку земли были прекрасны, а королевства их велики, большинство Нолдор устраивало все как есть, и они верили, что так и будет продолжаться, и медлили с битвой, в которой многие, без сомнения, погибли бы, будь то победа или поражение. Поэтому они были не очень расположены прислушаться к Финголфину, и менее всего в то время сыновья Феанора. Среди всех вождей Нолдор только Ангрод и Аэгнор были того же мнения, что и Король».
Вот такая непримиримая ненависть к общему врагу. Похоже, что нолдор действительно вела жажда новых владений, а никакая не священная война. Теперь объясните мне, где тут принципиальная разница с поведением Тингола. Ну, за исключением того, что тот хвастался поменьше (или совсем не хвастался).


Цитировать:

[quote] Да, в общем-то, просить можно было кому угодно - этот момент Тингол не оговаривал. В том условии, которое я привела, не упоминаются отдельные личности или категории. И, повторюсь - арфинги были не "единственными, кому можно", а единственными, кому можно как угодно и когда угодно.

Увы, конкретно этого последнего момента в текстах - не помню. Думаю, можно предполагать и так, и наоборот, но мне ближе своя точка зрения.  [/quote]
Эрин, я понимаю, своя точка зрения всегда ближе… (жалобно) А для кого я цитаты привожу? С оговорками Тингола насчет условий?


Цитировать:

То есть, Вы полагаете, что не-приход Тингола - элемент его "большой политики"? Честно говоря - не думаю. Не стал бы Тингол "крутить"; и его поведение в остальных ситуациях, как мне кажется, только подтверждает это. Понадобилось ему - просто закрыл доступ в Дориат для нолдор; захотелось - запретил нолдорин (и квэнья, кажется) для своих подданных (причем в весьма суровой форме!), - не постеснялся... Боюсь, это была реакция "Я здесь Король, я ни к кому не пойду, пусть ко мне приходят." Вот Ангрод и пришел... (Вот он от Карантира и получил...  )

Ну да, я считаю, что там, где собираются много правителей, с разными целями и позициями, политика возникает сама собой. А в этой ситуации любой нормальный правитель будет таки обдумывать последствия своих поступков. Про «просто закрыл» - я уже неоднократно возражала, и цитату привела, что не просто. А про запрет языка – с чего Вы взяли, что ему просто «захотелось»? А насчет формы – так там какое состояние аффекта было в этот момент… Как Финроду короной швыряться, так можно, а как Тинголу матом… в суровой форме приказы отдавать…


Цитировать:

Ну не желали нолдор, а особенно сыновья Феанора, "прибывать в качестве просителей"; они именно "получали своё"...  И не желал, как мне думается, Тингол видеть их иначе как пришельцев-завоевателей...

Ой… Чье-чье? А чего у них там своего было? Достаточно населенный Митрим, например, где они сначала начали строиться, а уже потом научились с местными разговаривать? Знаете, исходя из Вашей фразы, трудно не встать на точку зрения, которую Вы приписываете Тинголу. Он, впрочем, думал несколько иначе.
«King Thingol welcomed not with a full heart the coming of so many princes in might out of the West, eager for new realms; and he would not open his kingdom, nor remove its girdle of enchantment, for wise with the wisdom of Melian he trusted not that the restraint of Morgoth would endure».
«Король Тингол не от всей души был рад приходу стольких могучих принцев с Запада, жаждущих новых владений; и он не открыл своего королевства, и не снял зачарованной завесы, потому что, мудрый мудростью Мелиан, он не верил, что Моргота удастся сдержать надолго».
Да… Во-первых, это ответ на Ваше утверждение, что Завеса охраняла Дориат от нолдор. Во-вторых, из этой цитаты можно заключить, что нолдор внушали Тинголу скорее беспокойство, чем то, о чем Вы говорите. Беспокойство, в общем, обоснованное, если считать, что они пришли «брать свое».


Цитировать:

Фактически, весь его народ с некоторых пор весь живет в Дориате, за Завесой. За пределами Завесы, в Оссирианде и прочих местах живут дружественные/союзные синдар и лайквэнди, как-то так, причем по этим и окружающим землям свободно ходят орки... Так что Хитлум и Дортонион - территории, которые предстоит скорее "отвоевать"(или в крайнем случае "очистить"), чем "свободные места"; Тингол отдает то, что ему уж совершенно не принадлежит.

Не совсем. Те синдар, что жили на тот момент в Дориате – это те, до кого дотянулся призыв, и кто смог прийти тогда. Впоследствии, как видно из текста, народ продолжал идти и идти, и даже вопроса не возникало: примут-не примут. Причем не возникало ни у одной из сторон.
А кроме Хитлума и Дортониона Тингол предлагает земли восточнее Дориата, где орков он же самолично с Дэнетором и выбил (типа "Иван Грозный взял Казань" :)). Он действительно просто называет места, где синдар живет мало или, по его данным, совсем не живет. А Хитлум с Дортонионом ему и не принадлежали, действительно. Поэтому и не стоит, наверное, говорить о том, что он вообще что-то отдает. Перечисляет, только и всего.


Цитировать:

Первая Битва. Нет, я все-таки считаю, что была осада Гаваней. Пусть даже и не под стенами орки стояли. Пусть это была "блокада", - сути дела это не особо меняет...

Ну… Профессор сказал – была. Значит, была. Я больше имела ввиду, что эта осада, факт которой я сомнению не подвергаю, прямой и непосредственной угрозы народу Кирдана не несла, будучи весьма неполноценной. Это раз. И два – мы не знаем, сколько у Тингола оставалось войск к тому времени. Скорее всего, попытка снять эту странную осаду ничем не помогла бы Кирдану.


Цитировать:

Нолдор - да, видели себя "освободителями", мстителями за Финвэ и Феанора и "по умолчанию" союзниками Тингола. А этот "союзник" даже вылезти познакомиться не соизволит...

Ну да, они себя видели примерно такими. Другой вопрос, насколько это соответствовало истине. Не уничтожь Тингол с Дэнетором западную армию орков, что бы еще стало с этими освободителями… Там взаимное спасение было, хоть нолдор этим вопросом и не задавались. Ну так Тингол-то почему должен отвечать за их восприятие действительности?

Или еще соображения...
"Сильмариллион" Тингол не читал, но он был из Пробудившихся и Войну Могуществ помнит. Слыхать эту самую войну можно было аж у Куйвиэнэн. И жена у Тингола образованная была. Она о той войне знала много. Либо сама присутствовала, либо в Валиноре в это время была и новости слышала.
Т.ч. Тингол знал о том, что Валар, если не все, то бОльшая их часть, и множество майар долго и упорно воевали с одним-единственным Мелькором и немногими темными майар. Утопили при этом часть Арды. Победили с трудом.
Знал Тингол и о возвращении Мелькора.
Имел он основания полагать, что Мелькор стал слабее? Нет, не имел. И Мелиан не могла такого предполагать.
Итого, Тингол знал, что в Эндорэ возвратился Вала, который некогда без особых проблем возвел на ровном месте Туманные горы! Который слабее не стал.
И вот этот Вала Мелькор не стер в порошок Дориат. Хотя и мог, если уж не ослаб. Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы. И вот этот Вала Мелькор не огорчился, узнав, что синдар, после первых поражений, теперь вполне успешно воюют с орками.
Тингол понимал, что Мелькор - ему не друг. Но Тингол видел, что Дориат, Белерианд, синдар, лаиквэнди Мелькору безразличны. И это не хитрость Врага. Ему в самом деле было не нужно завоевывать Белерианд.

Так что должен был решить Тингол, узнав, что нолдор пришли отнюдь не помогать синдар воевать с орками?
А должен был решить Тингол: "нафиг мне такие союзники, которые добавляют Темного Валу в список врагов Дориата! Нафиг мне союзники, которых послали на <...>  Валар! С такими союзничками никаких врагов не надо!"

Так что-то, сейчас обратила внимание:

Цитировать:

Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег.

Маблунг и Даэрон. Это не принципиально, конечно, просто уточняю.

записан в 07/10/07 :: 12:49am:

И вот этот Вала Мелькор не стер в порошок Дориат. Хотя и мог, если уж не ослаб. Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы. И вот этот Вала Мелькор не огорчился, узнав, что синдар, после первых поражений, теперь вполне успешно воюют с орками. Тингол понимал, что Мелькор - ему не друг. Но Тингол видел, что Дориат, Белерианд, синдар, лаиквэнди Мелькору безразличны. И это не хитрость Врага. Ему в самом деле было не нужно завоевывать Белерианд.

Давайте разберем ситуацию поподробнее, т.к. что-то мне странна такая интрепретация.
Во первых у Мелькора главная и первая задача - закрепится. Он ее успешно решает восстановив Ангбанд.
Далее он посылает армии орков в Белерианд (логично предположить что они не сами вышли погулять) прикрывая их облаком ..(and they (orcs) issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth...). После чего и происходит Первая битва. Одна из армий разбита, зато вторая довольно свободно действует. И у Тингола явно нет твердой уверенности, что он легко это армию разобъет, после понесенных в битве потерь. Он отсутпает в Менегрот и Мелиан создает свою завесу, дабы синдар могли спокойно перегруппироваться и собрать более сильное войско (это ИМХА).
Тут весть о поражении одной из армий доходит до Моргота, чуть позже доходит весть и о создании завесы (это логичная ИМХА). Для контроля над Белериандом ему надо либо выйти лично и снести завесу. Либо пока завесу оставить и выдавливать эльдар из Белерианда в море и под руку Тингола за завесу. Потом их можно будет прихлопнуть одним мощным ударом. Для Моргота вторая стратегия более характерна.
А потом приходят нолдор и основное внимание Моргота переключается на войну с ним. Но и синдар он тоже скорее всего не забыл, просто они ушли на второй план, т.к. их действия менее активны, играют они от обороны. Вот пусть и играют дальше.
А вы говорите - не надо завоевывать Белерианд.  Почему не надо-то? Очень даже надо. Но завоевать, а не разломать все к собственной бабушке... А если завоевывать, то это без спецэфеектов, большими батальонами...
Так что говорить о незаинтересованности Моргота в захвате Белерианда я ни в коем случае бы не стал.

Цитировать:

Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы.

Или не прорвал бы. Или не наверняка.

Прежде всего - спасибо всем за здоровую критику!  :)
Моя, мягко говоря, не совсем положительная оценка позиции Тингола, как я понял, заметно расходится с, должен заметить, вполне обоснованной оценкой моих оппонентов. ;) Должен признать, мои рассуждения действительно весьма "пронолдорские", и несколько "с точки зрения Вечности"(с) И апеллировал я, хотя и в скрытой форме, к идее, что Дориат все равно уязвим, и рано или поздно ему пришлось бы вступить в войну с Севером (либо окончательно и "наглухо" запереться от внешнего мира, - и тоже не факт, что навечно... ) А раз так, то чем дольше он медлит, не вступая в решительную борьбу - тем меньше у него остается и останется в конечном итоге потенциальных союзников.
Нолдор ли виновны в возвращении Мелькора в Эндорэ? Воевать ли с нолдор вышли орки Севера (и Востока), о которых говорили Тинголу гномы в третий век заточения Мелькора? Думаю, нет. ;) Да, с ними синдар справились. Но вскоре по возвращении Мелькора началась Первая битва, и стало ясно, что даже против орков Дориату не выстоять. Понятно, Тингол "закрылся"...
Тингол, опять же понятно, не читал Сильмариллион. Но если подумать-представить, вот что было бы, если бы нолдор - не пришли? Много ли времени понадобилось бы оркам на опустошение Белерианда? Да вот не думаю... И Завеса Мелиан... Хорошо, конечно, - но как совершенно справедливо было отмечено, против "могущественнейшего из Валар" - ? И - 150 лиг всего, "подлетное время слишком мало", по меткому замечанию Свиридова...
 Ну и второй вариант. Нолдор пришли, но не случилось истории с Береном и Сильмарила в Дориате. Ну, пережил бы Дориат Нирнаэд. Может быть, пережил бы и Нарготронд с Гондолином - а дальше? Да все то же самое, - "или-или", и тоже только на время...
По всему поэтому я полагаю: да, с тточки зрения "идей ближнего прицела" Тингол был прав, да. И страховаться умел замечательно. Будь он человеком - цены бы ему как королю не было. Но вот на эльфийский век... Право, не знаю... :-/

Далее.
Weird, спасибо за цитату. Да, я примерно так это себе и представлял. Финголфина можно понять: его народ жил, если не на самой передовой, то как-то очень близко, мда... с Фингоном и Тинголом не сравнить...
Впрочем, остальных вождей нолдор я тоже могу понять... Одно дело - прямо из Валинора, с места в бой, и совсемдругое дело - обжившись, построившись, обзаведясь детьми, после четырехсот лет мира... Право же, не знаю.


Цитировать:

Эрин, я понимаю, своя точка зрения всегда ближе… (жалобно) А для кого я цитаты привожу? С оговорками Тингола насчет условий?

Ну вот честное слово: одну цитату помню. Там где Тингол говорит "Ворота же Дориата закрыты для всех, кроме гостей, приглашаемых мной, или тех, кто в крайней нужде ищет моей помощи." (простите за перевод) И понимаю я ее так, что "гости по приглашению" - это внуки Ольвэ, а вторые - ... ну, это те, которых категорически прижало (кстати, сюда и Берен бы вошел , если бы не отдельная оговорка по поводу людей)... :-/
Далее. Ну, понятно, что Тингол - хозяин в своем королевстве и "вассальных землях" ; почему бы ему и не приказывать...

Теперь про нолдор.


Цитировать:

А чего у них там своего было? Достаточно населенный Митрим, например, где они сначала начали строиться, а уже потом научились с местными разговаривать?

Ну, Дортонион... Земли южнее Мифрима... Ард-Гален... Побережье кроме непосредствено Гаваней, опять же. Откуда выбили орков - то и "свое".
Между прочим, вот еще один ответ на вопрос. Пусть все те земли есть "вассальные владения" Тингола, как Короля Белерианда. Допустим. Но Тингол, видимо, считает, что а)все и везде должны это знать; и б)никакие войны, набеги и прочие геополитические изменения не в силах на это повлиять. И вот потому-то он а)не выходит к нолдор сам и даже, сколь я помню, не шлет к ним официального посольства (то-то, как я уже поминал, Карантир взъелся на Ангрода за его "неофициальную" миссию: она же означала признание по факту суверенитета Тингола, мда), - будь посольство - с ним можно было бы договориться о новом "статус кво", а так Маэдрос может только, весьма справедливо, кстати, замечать, что "если бы не мы - он и владел бы только Дориатом", но "де юрэ" все остается по-прежнему...

Цитировать:

Во-первых, это ответ на Ваше утверждение, что Завеса охраняла Дориат от нолдор. Во-вторых, из этой цитаты можно заключить, что нолдор внушали Тинголу скорее беспокойство, чем то, о чем Вы говорите. Беспокойство, в общем, обоснованное, если считать, что они пришли «брать свое».

Понятно, что Завела - не от нолдор персонально. Завеса, как говорилось в одном апокрифе, "от всех, в ком Тингол не уверен"(с). Да, от орков в первую очередь. И честно говоря, "беспокойством" я бы это чувство не назвал. Неприязнь это, мягко говоря. Пришельцы с Запада не соблюдают правил...


Цитировать:

А кроме Хитлума и Дортониона Тингол предлагает земли восточнее Дориата, где орков он же самолично с Дэнетором и выбил (типа "Иван Грозный взял Казань" :)).

Уточнение. Он не земли освободил - он разбил восточную орду. А там ведь такое дело, "Пришло иго... ушло иго..." Ушли войска Тингола - опять пришло...



Цитировать:

Не уничтожь Тингол с Дэнетором западную армию орков, что бы еще стало с этими освободителями… Там взаимное спасение было, хоть нолдор этим вопросом и не задавались. Ну так Тингол-то почему должен отвечать за их восприятие действительности?

А вот тут - извините. Не уничтожь Тингол (уже без Денетора :( ) орду - орда бы уничтожила в первую очередь Тингола. Реши он сразу, не выходя на эту битву, отсидеться в Дориате - остатки лайквэнди в жизни не подали бы ему руки... не говоря уже о вассальной присяге... :(
А вот в побиение этой ордой Феанора сотоварищи - как-то, извините, не верится... :-/


Weird записан в 07/10/07 :: 8:26am:

Цитировать: Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. Маблунг и Даэрон. Это не принципиально, конечно, просто уточняю.

Да, конечно.  :-[ Спасибо.Джеффри, в главном, безусловно, согласен. А по частностям надо думать....

Jeffrey Hawk записан в 07/10/07 :: 1:55pm:

Далее он посылает армии орков в Белерианд (логично предположить что они не сами вышли погулять) прикрывая их облаком ..(and they (orcs) issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth...).

Впервые орки появились в Белерианде лет за сто до освобождения Мелькора.
Первая Битва произошла после Пророчества Севера. Орки, что интересно, Менегрот обошли. Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали. Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням.
Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там.

Цитировать:

Он отсутпает в Менегрот и Мелиан создает свою завесу, дабы синдар могли спокойно перегруппироваться и собрать более сильное войско (это ИМХА).

Думаю, что так.


Цитировать:

Тут весть о поражении одной из армий доходит до Моргота, чуть позже доходит весть и о создании завесы (это логичная ИМХА). Для контроля над Белериандом ему надо либо выйти лично и снести завесу. Либо пока завесу оставить и выдавливать эльдар из Белерианда в море и под руку Тингола за завесу. Потом их можно будет прихлопнуть одним мощным ударом. Для Моргота вторая стратегия более характерна.

Так не выдавливает же! И Завесу не сносит. Мелькор за семь лет не предпринял ничего. Совершенно. Не все синдар ушли в Дориат. И ничего, выжили.


Цитировать:

А потом приходят нолдор и основное внимание Моргота переключается на войну с ним. Но и синдар он тоже скорее всего не забыл, просто они ушли на второй план, т.к. их действия менее активны, играют они от обороны. Вот пусть и играют дальше.

Дык немного он нолдор внимания уделил. А синдар совсем перестал уделять какое-либо внимание. Навсегда перестал им внимание уделять.


Цитировать:

А вы говорите - не надо завоевывать Белерианд.  Почему не надо-то? Очень даже надо. Но завоевать, а не разломать все к собственной бабушке... А если завоевывать, то это без спецэфеектов, большими батальонами...

А почему же он не стал завоевывать Белерианд после Пятой Битвы? отражать завоевание было уже некому, силы у Мелькора были... Раз их через полвека даже Ард-Гален не вместил...


Тень Дуба записан в 07/10/07 :: 3:35pm:

Цитировать: Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы. Или не прорвал бы. Или не наверняка.

Никаких "или", уважаемый Тень Дуба.  :) Я пытался воспроизвести не собственную логику, а логику Тингола и Мелиан. А они должны были судить по соотношению сил и без вариантов исходить из того, что защита, созданная майэ, не может устоять перед сильнейшим из Валар. Если уж (как позже выяснилось) Кархарот ее прорвал, то Мелькор самолично точно ее снес бы. И Мелиан об уязвимости своей Завесы не могла не знать.
В любом случае, строить расчеты на том, что Мелькор может не справиться с преодолением Завесы, Тингол и Мелиан не могли совершенно: недооценивать такого противника может только отъявленный дурак. Или Феанор.
Тингол с женой Феанором не были. И дураками, вроде бы, тоже.

Более того, можно предположить, что Мелиан имела основания считать, что Мелькор не предпримет попыток прорвать Завесу.
Я полагаю (ИМХО), что Завеса Мелиан - foolproof. Или orkproof, точнее.

Цитировать:

А они должны были судить по соотношению сил и без вариантов исходить из того, что защита, созданная майэ, не может устоять перед сильнейшим из Валар.

1) "Без вариантов" - это Ваша имха, имхи Тингола и Мелиан мы не знаем. Как и соотношения сил. Ибо силы Мелиан - немеряны. В буквальном смысле: никто их не мерял (ни она им не мерялась, ни Мелькор ими меряться не захотел).
Что мы вообще знаем о "силах" Айнур и их соотношении с чинами и "погонами"?  Включая силы Хуана, Лутиен, Варды? (Вот не смог сильнейший снять заклятие Варды, предпочитал, видимо, руки жечь... Не всё так просто и "безвариантно":)с этой "силой", это ж не параметр AD&D...)


Цитировать:

Если уж Кархарот ее прорвал, то Мелькор самолично точно ее снесет.

2) Кархарот её НЕ прорывал - её прорвал Сильмарилл и его, Сильмарилла, Рок. Но независимо от этого: где "если" - там имха. Может так, а может - и не так.

Хммм... Вот если бы Мелькор проглотил Сильмарилл... :)
Может, потому и не пытался прорывать, что это - единственный способ?  :o

Тень Дуба записан в 07/10/07 :: 6:58pm:

Цитировать: А они должны были судить по соотношению сил и без вариантов исходить из того, что защита, созданная майэ, не может устоять перед сильнейшим из Валар.   1) "Без вариантов" - это Ваша имха, имхи Тингола и Мелиан мы не знаем. Как и соотношения сил. Ибо силы Мелиан - немеряны. В буквальном смысле: никто их не мерял (ни она им не мерялась, ни Мелькор ими меряться не захотел).

Имха Профессора Вас устроит? Что майар слабее Валар?


Цитировать:

Что мы вообще знаем о "силах" Айнур и их соотношении с чинами и "погонами"?

Что майар слабее Валар.


Цитировать:

Включая силы Хуана, Лутиен, Варды? (Вот не смог сильнейший снять заклятие Варды, предпочитал, видимо, руки жечь... Не всё так просто и "безвариантно":)с этой "силой", это ж не параметр AD&D...)

Какое еще заклятье?  :-? Благословение - это, по-Вашему, заклятье?
А чьим именем Варда благословила Сильмариллы? Собственным? Или чьим-то другим?  ;)


Цитировать:

[quote]Если уж Кархарот ее прорвал, то Мелькор самолично точно ее снесет.

2) Кархарот её НЕ прорывал - её прорвал Сильмарилл и его, Сильмарилла, Рок. [/quote]

Это точно?  ;) Сильмарилл? Какой, интересно, сильмарилловед в Белерианде мог уверенно такое заявить? Или Феанор из Мандоса письмо прислал?


Цитировать:

Но независимо от этого: где "если" - там имха. Может так, а может - и не так.

Видите ли, в чем беда? Арда - не форум. В реальной жизни, особенно во время войны, разумно исходить из наиболее неблагоприятных вариантов развития событий. Повторяю: нелепо было бы Тинголу и Мелиан исходить из гипотезы, что "авось Мелькор не осилит, забудет, внимания не обратит".
Это на форумах ИМХИ все равноценны. А в жизни - не все.

записан в 07/10/07 :: 6:20pm:

Впервые орки появились в Белерианде лет за сто до освобождения Мелькора.

И были изгнаны оттуда без особых проблем.


записан в 07/10/07 :: 6:20pm:

Орки, что интересно, Менегрот обошли. Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали. Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням. Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там.

Ну во первых чтобы что-то целенаправленно грабить надо иметь об этом четкое представление. Не уверен что у орков оно было. И даже если было, то Менегрот взять с наскока не получится и стратегическая цели (о которой я с вами совершенно согласен), блокирования гаваней, выполнена не будет.


записан в 07/10/07 :: 6:20pm:

Так не выдавливает же! И Завесу не сносит. Мелькор за семь лет не предпринял ничего. Совершенно. Не все синдар ушли в Дориат. И ничего, выжили.

Для выдавливания синдар в Дориат уже сделано все необходимое. Надо только слать периодически подкрепления восточной армии и все и так пройдет как по маслу. Не устраивать же облавы в лесах. Это геморно и затратно. Проше действать рейдами не отвлекая уже введенных в войну основных сил. И ждать ответного хода Запада и нолдор.
А выходить лично Моргот как-то очень не любил. Ну как он выйдет, а тут здрасте-гости - Феанор с сыновьями заявится или еще кто подкараулит? Зачем ему такое беспокойство? Планы у него долговременные. Спешить в этом деле совершенно ни к чему. Это смертному правителю надо все дела за короткую жизнь переделать, а бессмертному Вале-то торопиться не след.

Ну вот наконец мы и с Вами поспорим...  ;)

записан в 07/10/07 :: 6:20pm:

Первая Битва произошла после Пророчества Севера.

Ой! А почему так? Это что же, Феанор семь лет шел-плыл?


Цитировать:

Орки, что интересно, Менегрот обошли. Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали. Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням. Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там.

Да вот не думаю...
Тут первый вопрос (Мы ведь не в "13 томе"? ;)): послал ли этих орков прицельно Мелькор, - или они насыпались сами? Так сказать, погулять?
 Судя по карте (у меня впечатлени такое), шли они не по плану, а по рельефу; с обеих сторон "обтекли" Дортонион, Эред Горгорат и особо колдовские леса ;), и выплеснувшись на оперативный простор, растеклись по нему, как и положено всякой орде, предпочитая легкую добычу хорошо укрепленным поселениям. Дориат в этом плане если и был, то явно не "во первЫх строках". Трудно сейчас рассуждать о задачах,которые там могли ставиться (Мелькором ли, или просто "геополитикой"), но половина их явно была сорвана. Ценой гибели Денетора и совместными усилиями Тингола и гномов (а может еще энты подсобили?) восточная орда была уничтожена.
Далее. Если у орков была хотя бы минимальная разведка - имея план захвата Гаваней, не стали бы они делить орду, и точно не оставили бы они на восточную часть Белерианда (с Дориатом, мда...) половинку.  Послали бы всю орду на Гавани, а потом, при желании, прогулялись бы по остальному Белерианду. Уменя-то как раз думка, что две орды должны были в конце именно в Дориате и соедниться...


Цитировать:

[quote]Тут весть о поражении одной из армий доходит до Моргота, чуть позже доходит весть и о создании завесы (это логичная ИМХА). Для контроля над Белериандом ему надо либо выйти лично и снести завесу. Либо пока завесу оставить и выдавливать эльдар из Белерианда в море и под руку Тингола за завесу. Потом их можно будет прихлопнуть одним мощным ударом. Для Моргота вторая стратегия более характерна.

Так не выдавливает же! И Завесу не сносит. Мелькор за семь лет не предпринял ничего. Совершенно. Не все синдар ушли в Дориат. И ничего, выжили.[/quote]
А кто говорил, что Мелькор куда-то спешит...


Цитировать:

[quote]А потом приходят нолдор и основное внимание Моргота переключается на войну с ним. Но и синдар он тоже скорее всего не забыл, просто они ушли на второй план, т.к. их действия менее активны, играют они от обороны. Вот пусть и играют дальше.

Дык немного он нолдор внимания уделил.[/quote]
Или, получается, не ждал он нолдор. И перегруппировал силы только для встречи Феанора лично...


Цитировать:

А синдар совсем перестал уделять какое-либо внимание. Навсегда перестал им внимание уделять

Если посчитал, что запугал их до полного пацифизма - то да.


Цитировать:

А почему же он не стал завоевывать Белерианд после Пятой Битвы? отражать завоевание было уже некому, силы у Мелькора были... Раз их через полвека даже Ард-Гален не вместил...

Как раз Пятая Битва и подгребла все резервы. Только через 50 лет что-то восстановилось...

А насчет Завесы... Опять же, думаю, что Мелькор просто... не спешил, ага...

Jeffrey Hawk записан в 07/10/07 :: 7:35pm:

записан в 07/10/07 :: 6:20pm: Впервые орки появились в Белерианде лет за сто до освобождения Мелькора. И были изгнаны оттуда без особых проблем.

А написано, вроде, "война не прекращалась..."


Цитировать:

записан в 07/10/07 :: 6:20pm: Орки, что интересно, Менегрот обошли. Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали. Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням. Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там. Ну во первых чтобы что-то целенаправленно грабить надо иметь об этом четкое представление. Не уверен что у орков оно было. И даже если было, то Менегрот взять с наскока не получится и стратегическая цели (о которой я с вами совершенно согласен), блокирования гаваней, выполнена не будет.

Получится!  8-) У гномов ногродских получится и у орков получилось бы. Укреплений в Менегроте никаких не было. Пещера, внутри - дворец...


Цитировать:

записан в 07/10/07 :: 6:20pm: Так не выдавливает же! И Завесу не сносит. Мелькор за семь лет не предпринял ничего. Совершенно. Не все синдар ушли в Дориат. И ничего, выжили. Для выдавливания синдар в Дориат уже сделано все необходимое. Надо только слать периодически подкрепления восточной армии и все и так пройдет как по маслу. Не устраивать же облавы в лесах. Это геморно и затратно. Проше действать рейдами не отвлекая уже введенных в войну основных сил. И ждать ответного хода Запада и нолдор.

Так не самому же! Орков посылать... Кроме того, синдар жили не только в лесах - они повсюду жили. Даже в Хитлуме.


Эрин записан в 07/10/07 :: 8:14pm:

записан в 07/10/07 :: 6:20pm: Первая Битва произошла после Пророчества Севера. Ой! А почему так? Это что же, Феанор семь лет шел-плыл?

Первая Битва произошла через Валинорский год послеПророчества. Еще через год пришел Феанор.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/firstage.html

Ага! Один валинорский год. Семь солнечных.
Пророчество Севера прозвучало в 1495 году, а явился Феанор в 1496 году.


Цитировать:

Судя по карте (у меня впечатлени такое), шли они не по плану, а по рельефу; с обеих сторон "обтекли" Дортонион, Эред Горгорат и особо колдовские леса ;)

Дык никаких колдовских лесов еще не было. И Эред Горгорат еще не было, там вполне симпатишное место было. Это позже его немного испоганил (непонятно кто).


Цитировать:

, и выплеснувшись на оперативный простор, растеклись по нему, как и положено всякой орде, предпочитая легкую добычу хорошо укрепленным поселениям.

Менегрот укрепленным поселением не был. Лучше укрепленным, конечно, чем талан на ближайшем дубу, но и только...


Цитировать:

Далее. Если у орков была хотя бы минимальная разведка - имея план захвата Гаваней, не стали бы они делить орду, и точно не оставили бы они на восточную часть Белерианда (с Дориатом, мда...) половинку.  Послали бы всю орду на Гавани, а потом, при желании, прогулялись бы по остальному Белерианду. Уменя-то как раз думка, что две орды должны были в конце именно в Дориате и соедниться...

Неее... Орки - не интеллигенты, конечно, но и не кретины. И к войне приспособлены получше, чем синдар. У синдар разведки точно никакой не было.
Расчет командования Орков мог быть примерно таким: Западная армия подходит к Гаваням, Кирдан выводит все свои силы навстречу. В это время восточная армия выносит Гавани, берут Кирдана в клещи и обеспечивают Намо массу свежих клиентов.


Цитировать:

А кто говорил, что Мелькор куда-то спешит...

Так он уж очень основательно не спешил. Так не спешил, что скорее - не собирался.


Цитировать:

[quote] Дык немного он нолдор внимания уделил.

Или, получается, не ждал он нолдор. И перегруппировал силы только для встречи Феанора лично...[/quote]

Он что, одного Феанора ждал?  :o Без никаких нолдор?  ;)


Цитировать:

[quote]А синдар совсем перестал уделять какое-либо внимание. Навсегда перестал им внимание уделять

Если посчитал, что запугал их до полного пацифизма - то да.
[/quote]

Так не посчитал же он так: Маблунг и Белег в каждой войне участие принимали. И, скорее всего, не в одиночку уходили. Да и на границах Дориата синдар постоянно воевали с орками.


Цитировать:

[quote]А почему же он не стал завоевывать Белерианд после Пятой Битвы? отражать завоевание было уже некому, силы у Мелькора были... Раз их через полвека даже Ард-Гален не вместил...

Как раз Пятая Битва и подгребла все резервы. Только через 50 лет что-то восстановилось...[/quote]

Да чегой-то сумлеваюсь я...  ;) За полсотни лет он набрал миллионную армию? Так чего ждал? на половине этого срока двинул бы половину этой армии на Белерианд, за неделю всех нолдор\синдар\аданов переловили бы...

записан в 07/10/07 :: 8:59pm:

А написано, вроде, "война не прекращалась..."

Ну как же не прекращалась когда At this time therefore the Sindar were well-armed, and they drove off an creatures of evil, and had peace again...
Это о временах до уничтожения древ и возвращения Мелькора в Ангбанд.



записан в 07/10/07 :: 6:20pm:

Получится!  8-) У гномов ногродских получится и у орков получилось бы. Укреплений в Менегроте никаких не было. Пещера, внутри - дворец...

По крайней мере Тингол задумал его строительсво после предсказания Мелиан о том, что мир в Арде не долгим будет. И пригласил для выполнения заказа известных своей воинственностью гномов.
А то, что гномы Менегрот взяли, так они ж его и строили и потом там ИМХО бардак был в обороне после смерти короля...

Цитировать:

[quote]Получится!  У гномов ногродских получится и у орков получилось бы. Укреплений в Менегроте никаких не было. Пещера, внутри - дворец...

По крайней мере Тингол задумал его строительсво после предсказания Мелиан о том, что мир в Арде не долгим будет. И пригласил для выполнения заказа известных своей воинственностью гномов.
А то, что гномы Менегрот взяли, так они ж его и строили и потом там ИМХО бардак был в обороне после смерти короля... [/quote]
Вот, скорее - они его и строили, и бардак. Потому что это все-таки было укрепление. Не помню точно, где - кажется, в "Лэйтиан" говорилось о том, что подойти можно было только по мосту (неширокому), что ворота были вполне... Да и изначально Менегрот строился не для удовольствия закопаться под землю.

Кстати, вопрос немного оффтопный, но для меня имеющий непосредственное отношение к теме: хронологии. В тех, что висят на АнК, видно, что Первая битва и приход нолдор были в один год. С другой стороны, это может быть год валинорский. Могло ли использоваться это летоисчисление в Эндорэ, и каким образом? Если оно поменялось с восходом Луны и приходом Финголфина, то сколько времени прошло между появлением двух воинств нолдор вообще?
Буду очень благодарна за подробное объяснение.

Годы Солнца начали применяться только с появлением Солнца. А до того использовались Валинорские.

По поводу укреплений Менегрота...
А у Гаваней точно никаких укреплений не было? Стен не было крепостных?
Если таковые были, чего ж орки туда поперли, а в Менегрот не поперли?
И вообще - когда это орки не решались укрепления штурмовать?

Я уже говорила в этом треде, что осада гаваней Кирдана вообще вызывает у меня живейшее недоумение. Какая осада, когда орки боятся и близко к морю подойти? Да и в любом случае осада гаваней с суши - нет, я вообще не в состоянии этого понять.

Морналхор, а может быть, орки просто не знали о Менегроте? То есть они могли знать, и, наверное, знали, что в Эгладоре живет много синдар :). Но близко к Менегроту вряд ли они пробирались.

О хронологии: валинорский - это год за семь, или я что-то путаю?

*оффтопично* и пошто всех так волнует взятие Гаваней? можно обсудить сей оффтопичный вопрос специально... отведя под это дело новый тред... :)

По хронологии - Год Древ - это "девять с копейками" Солнечных.
Еще по хронологии. Да-а, вопрос, "сколько лет провисел Маэдрос" (или как вариант, "сколько лет шел Финголфин") - вопрос очень старый, и вариантов по хронологиям (профессорским ;)) - более двух, мда...
По укреплениям (как Гаваней, так и Менегрота). А мы так и не решили окончательно, "две орды орков" в Первую битву - это войско, посланное Мелькором, имеющее командиров, план и цели, конечные и промежуточные,  - или это именно две орды, т.е. стихийно организованные формирования, движущиеся как правило по "линии наименьшего сопротивления", растекающиеся по всему направлению движения и только в случае необходимости концентрирующиеся вблизи "необходимых" укрепленных оборонительных сооружений (а без надобности - просто обходящие их ;))

Ну если по Сильму то:
Now the Orcs that multiplied in the darkness of the earth grew strong and fell, and their dark lord filled them with a lust of rain and death; and they issued from Angband's gates under the clouds that Morgoth sent forth, and passed silently into the highlands of the north. Thence on a sudden a great army came into Beleriand and assailed King Thingol.
Соответсвенно все это происходит уже после возвращения Мелькора в Ангбанд. Выходят эти армии из ворот Ангбанда, их движение прикрывается Морготом некими clouds...
А вот каковы были задачи и цели - не изветсно. Возможно просто команда - пойдите и наведите там шороху.
А возможно, и мне кажется это вероятным - поставлена в целом задача блокирования Тингола и гаваней. Если смогут вынести нафиг - хорошо. Не смогут - так нолдор придется с кораблей - на войну. Что тоже хорошо.

А почему все-таки Гаваней, а не Менегрота? Или хотя бы "...и Менегрота тоже"?
Почему Мелькор уверен в приходе нолдор?  Или он все-таки читал "Сильмариллион"?

записан в 07/10/07 :: 11:21pm:

А у Гаваней точно никаких укреплений не было? Стен не было крепостных? Если таковые были, чего ж орки туда поперли, а в Менегрот не поперли? И вообще - когда это орки не решались укрепления штурмовать?

Про укрепления на тот момет - неизвестно. По этой цитате какие-то стены были:
And this inner land, which was long named Eglador, was after called Doriath, the guarded kingdom, Land of the Girdle. Within it there was yet a watchful peace; but without there was peril and great fear, and the servants of Morgoth roamed at will, save in the walled havens of the Falas.

Менегрот - система пещер. Один вход да и тот по мосту и упирается в прочные ворота. Зачем напрямую атаковать Менегрот, если можно начать разорять территорию синдар и заставить войско выйти в поле?

Эрин записан в 07/11/07 :: 1:24pm:

А почему все-таки Гаваней, а не Менегрота? Или хотя бы "...и Менегрота тоже"? Почему Мелькор уверен в приходе нолдор?  Или он все-таки читал "Сильмариллион"?

Конечно и Менегрота. Но те, что атаковали королевство Тингола были разбиты, а остальные не развернулись назад...
Почему же именно уверен? Не уверен, но полагал этот приход весьма вероятным и принял некоторые предварительные меры.

Jeffrey Hawk записан в 07/11/07 :: 1:44pm:

записан в 07/10/07 :: 11:21pm: А у Гаваней точно никаких укреплений не было? Стен не было крепостных? Если таковые были, чего ж орки туда поперли, а в Менегрот не поперли? И вообще - когда это орки не решались укрепления штурмовать? Про укрепления на тот момет - неизвестно. По этой цитате какие-то стены были: And this inner land, which was long named Eglador, was after called Doriath, the guarded kingdom, Land of the Girdle. Within it there was yet a watchful peace; but without there was peril and great fear, and the servants of Morgoth roamed at will, save in the walled havens of the Falas. Менегрот - система пещер. Один вход да и тот по мосту и упирается в прочные ворота. Зачем напрямую атаковать Менегрот, если можно начать разорять территорию синдар и заставить войско выйти в поле?

А что разорять-то в Белерианде, кроме Гаваней и Менегрота? Городов никаких нет, ценностей никаких нет, бродят синдар по лесам, песни распевают, яблоками питаются...
Да и территория у синдар таких размеров, что всю не разоришь! Половина Белерианда пустует, судя по всему. По лесам, занимающим почти всю южную часть
Белерианда отлавливать синдар - дело безнадежное. Кстати, по лесам Нелдорета и Региона - тоже, но там хотя-бы Менегрот есть и тропы какие-никакие должны быть...

Эрин:


Цитировать:

А почему все-таки Гаваней, а не Менегрота? Или хотя бы "...и Менегрота тоже"?

Скорее всего - и Менегрота тоже. Но не поперлись они в Менегрот. Хотя бы ради разведки должны были?


Цитировать:

Почему Мелькор уверен в приходе нолдор?  Или он все-таки читал "Сильмариллион"?

Ну, просчитать реакцию Феанора Финвыча Мелькор должен был. Угадать, что Феанор не один припрется, тоже Мелькор должен был. Исключать вариант, что Валар отговорят нолдор, Мелькор не мог, но в любом случае нолдор пришли бы: 10 процентов или 90 процентов, но пришли бы.

Впору заводить тред "О целях орков в ходе Первой битвы Белерианда". Признаться, нить разговора я утеряла.

*посмотрев и ужаснувшись* так. У нас два варианта, господа и граждане :) либо возвращаемся к персоне Тингола - либо переименовываю тред в "Синдар и Ангбанд: хроника взаимоотношений" :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Лучше, ИМХО, переименовать. А для Тингола завести новый тред. С более конкретным названием. Жираф Тингол большой.  ;) Что нас интересует? Его личность? Его качества? Характер?

Переименовано :)
С обсуждением персоны Тингола - вопрос в стадии рассмотрения :)

С чувством сомнительной гордости (бывают и такие странные чувства): Сиорэ, какой тред Вы не откройте, мы, кажется, и там оффтоп разведем.

Морналхор: меня интересует, например, вопрос (ну да, тоже сравнительный) - чем военные действия Тингола (то бишь всяческое их избегание) отличается от такого же их избегания со стороны нолдор. Я этот вопрос выше уже задавала, но без особого результата.

Weird записан в 07/12/07 :: 12:28am:

С чувством сомнительной гордости (бывают и такие странные чувства): Сиорэ, какой тред Вы не откройте, мы, кажется, и там оффтоп разведем. Морналхор: меня интересует, например, вопрос (ну да, тоже сравнительный) - чем военные действия Тингола (то бишь всяческое их избегание) отличается от такого же их избегания со стороны нолдор. Я этот вопрос выше уже задавала, но без особого результата.

Тингол избегал военных действий? Когда это? На границах Дориата военные действия не прекращались. Во всех войнах Первой эпохи принимали участие Маблунг и Белег. Надо думать, не в одиночку.
Что мог сделать Тингол еще?
Он и так сделал больше, чем имел право: он проигнорировал откровенно враждебную позицию нолдор, занятую ими по прибытии в Белерианд. Он всего лишь отказался иметь с ними дело официально, хотя выходка вождей нолдор - качественный сasus belli.

Я ничего не открою :) хуже того, я еще и оффтоп отстреливать начну... :) в особо злостных случаях...

К делу :)
Цитата из вас,  Вейрд:


Цитировать:

Что же до военных действий, то манера их вести совершенно одинакова что у нолдор, что у Тингола. Сидеть дома и ждать, пока враг нападет первым. Все известные крупные битвы, кроме Нирнаэт, начинались Морготом. Нолдор лишь отбивались, более или менее успешно. А в первый раз налетели на врага и вовсе случайно. Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.

Хмм? согласно Сильму, нолдор инициировали Дагор-ну-ин Гилиат и планировали наступательные действия в  Браголлах и  Нирнаэт - и не их вина, что противник первый начал. Что было в Аглареб, сейчас навскидку не вспомню.

Ага ;D. Вот и договорились!
Дело в том, что именно Дориат часто обвиняют в том, что "спрятались" за нолдор, мечами размахивали с неохотой и так далее. Я не соглашалась с этим утверждением, оппоненты обычно не соглашались со мной  ::).
То бишь, сходимся на том, что нолдор и синдар Тингола в войне вели себя одинаково?

Далее на повестке дня: отношение Тингола к людям. Формулировки Профессора представляются мне довольно провокационными. Цитаты пока не буду приводить, если нужны, то завтра, сегодня уже сил нет. Какие мнения будут на этот счет?
(А Сиорэ посмотрит, ужаснется и выкусит еще куда-нибудь ;D ;))

Weird записан в 07/12/07 :: 12:45am:

То бишь, сходимся на том, что нолдор и синдар Тингола в войне вели себя одинаково?

Нет. Не сходимся. Вожди нолдор большую часть Первой Эпохи вели себя, как безответственные авантюристы, готовые ради победы угробить свой народ. Потребовались очень убедительные аргументы Мелькора, чтобы немного привести их в чувство. Но после этих аргументов одни вожди нолдор заняли позицию: "Прячься, пока не нашли", а другие приступили воевать с теми, кто не так больно дает сдачи.
Тингол исходил из реалий. Делал - что мог и берег своих подданных.


Цитировать:

Далее на повестке дня: отношение Тингола к людям. Формулировки Профессора представляются мне довольно провокационными. Цитаты пока не буду приводить, если нужны, то завтра, сегодня уже сил нет. Какие мнения будут на этот счет?

А что люди? Халадинам помощь посылал... Враждебных акций по отношению к людям не предпринимал. А любить людей он был не обязан.

"Да! Я не люблю пролетариат" (с) профессор Преображенский.

В частностях можно спорить, в целом же - ну да, я тоже примерно так и думаю (ну разве что поведение нолдор уточнила бы).

 Нолдор было немножко хуже, как я полагаю. Они жили ближе к линии фронта, чем Тингол персонально, мда...
 Поэтому война быстрее и чаще приходила именно к ним.
 Так что я побуду в несогласных. ;) Могу побыть в молчаливых несогласных... ;) :D
 А с халадинами у Тингола, как я уже говорил, не так уж чтобы благодеяние. Они у него заслоном работали, хотели они того или нет...

Эрин записан в 07/12/07 :: 1:48am:

Нолдор было немножко хуже, как я полагаю. Они жили ближе к линии фронта, чем Тингол персонально, мда...

*риторически* И кто ж их туда гнал?

 
Цитировать:

Поэтому война быстрее и чаще приходила именно к ним.

Кто геройски не желал воевать, к тем никакая война не приходила. Найти никак не могла.  ;)


Цитировать:

А с халадинами у Тингола, как я уже говорил, не так уж чтобы благодеяние. Они у него заслоном работали, хотели они того или нет...

Да заслон-то... :-/ типа "фиговый лист"...

Все, тоже ухожу в партиза... в несогласные.
Ну, в смысле, с тем, что на нолдор, возможно, нападали несколько чаще - могу согласиться. Но они, в принципе, делали то же, что и дориатцы - обороняли свои владения.
А что касается халадин... Хм, или они хотели очень именно в Бретиль - Финрод внял - Тингол поддался на уговоры - и тогда благодеяние. Или они не хотели в Бретиль - тогда людьми прикрывался отнюдь не Тингол.

Weird записан в 07/12/07 :: 8:17am:

Ну, в смысле, с тем, что на нолдор, возможно, нападали несколько чаще - могу согласиться. Но они, в принципе, делали то же, что и дориатцы - обороняли свои владения.

Три из Пяти Битв начали или готовили нолдор. В Браголлах их, правда, Моргот подло опередил...
Очень хитрый способ  свои владения защищать - посредством наступательных операций.
А какие свои владения защищали нолдор в Дагор-нуин-гилиат?

Не то-же самое делали нолдор, что Тингол и его подданные. Тингол защищал свои владения и свой народ.
А нолдор вели войну по идеологическим мотивам до победного конца.
Своего, как позже почти все они узнали в Мандосе.  ;)

записан в 07/12/07 :: 11:53am:

А нолдор вели войну по идеологическим мотивам до победного конца. Своего, как позже почти все они узнали в Мандосе.  ;)

Т.е. война из мести за убийство короля и война за возвращение пощищенного артефакта у нас являются войной по идеологическим мотивам?

записан в 07/12/07 :: 12:39am:

Хмм? согласно Сильму, нолдор инициировали Дагор-ну-ин Гилиат и планировали наступательные действия в  Браголлах и  Нирнаэт - и не их вина, что противник первый начал. Что было в Аглареб, сейчас навскидку не вспомню.

Стоп-стоп...
Это как они инициировали Битву под завездами?
Вот прямя цитата из Сильма.
But the host of Morgoth, aroused by the tumult of Lam-moth and the light of the burning at Losgar, came through the passes of Ered Wethrin, the Mountains of Shadow, and assailed F&#235;anor on a sudden, before his camp was full-wrought or put in defence; and there on the grey fields of Mithrim was fought the Second Battle in the Wars of Beleriand. Dagor-nuin-Giliath it is named, the Battle-under-Stars, for the Moon had not yet risen; and it is renowned in song.
Так что битву инициировали как раз орки Моргота...
По Браголах.
Финголфин хотел провестит наступательные действия и призывал к этому нолдор, но это предложение было _отклонено_.
Единственно в Нирнаэт были четкие действия по сбору войск и подготовке к битве.

Кроме того тему личности Тингола нельзя считать в данной теме оффтопиком, тк. она как минимум оказала влияние на все действия синдар.

записан в 07/12/07 :: 3:18am:

Эрин записан в 07/12/07 :: 1:48am:  Нолдор было немножко хуже, как я полагаю. Они жили ближе к линии фронта, чем Тингол персонально, мда... *риторически* И кто ж их туда гнал?

Наверное, все же Клятва...


Цитировать:

[quote]Поэтому война быстрее и чаще приходила именно к ним.

Кто геройски не желал воевать, к тем никакая война не приходила. Найти никак не могла.  ;)[/quote]
Увы... Зачастую и к ним приходила... (Дориат после ухода Мелиан, например... Гондолин...)


Цитировать:

[quote] А с халадинами у Тингола, как я уже говорил, не так уж чтобы благодеяние. Они у него заслоном работали, хотели они того или нет...

Да заслон-то... :-/ типа "фиговый лист"...[/quote]
Ну... При такой-то защите  Завесе...
Хорошо. Не заслоном. "Противопожарной сигнализацией", "пограничниками", отрядом оперативного реагирования на месте", "авангардом"... А где, по-Вашему, Турин "дориатского периода" геройствовал? ;)

Jeffrey Hawk записан в 07/12/07 :: 2:54pm:

записан в 07/12/07 :: 11:53am: А нолдор вели войну по идеологическим мотивам до победного конца. Своего, как позже почти все они узнали в Мандосе.  ;) Т.е. война из мести за убийство короля и война за возвращение пощищенного артефакта у нас являются войной по идеологическим мотивам?

Да. В данном случае именно так.
По причине того, что нолдор не рассмотрели других вариантов.
Представим себе альтернативный вариант?
Нолдор идут к Манвэ с двумя вопросами: ответит Враг за убийство? Отберут у него Сильмариллы?
Манвэ без вариантов отвечает утвердительно.
-Когда? - спрашивают нолдор.
-Ребята! - отвечает Манвэ. - Месть - это блюдо, которое подают холодным! Потерпите пять - семь веков.
И в этом случае Феанор в Войне гнева командовал бы нолдор, выносящими Ангбанд в союзе с ваниар, телери, майар, людьми, синдар, гномами...

Если обиженному важнее не добиться, чтобы обидчик заплатил за свое деяние, а сделать это лично, тогда месть его - чистейшая идеология.

*оффтопично*Феанор, дух пламенный, терпеть 5-7 веков не мог. :)

Цитировать:

Три из Пяти Битв начали или готовили нолдор.

Битву под звездами они не готовили. Дагор Аглареб - тоже. Действительно, только Нирнаэт, ибо Браголлах началась через не очень долгое время после того, как большинство вождей нолдор отказались вступать в военный союз с Финголфином. Так что утверждение, что они планировали что-то воинственное на это время, не соответствует действительности.


Цитировать:

А какие свои владения защищали нолдор в Дагор-нуин-гилиат?

А в Дагор-нуин-Гилиат нолдор налетели на врага по чистой случайности (вначале), потом на них напала западная орда, пришедшая из-под гаваней Кирдана. Не владения, но жизнь свою им пришлось защищать. А инициатива была не их.


Цитировать:

Т.е. война из мести за убийство короля и война за возвращение пощищенного артефакта у нас являются войной по идеологическим мотивам?

Это, конечно, заявленные причины, но войны-то как таковой, похоже, со стороны нолдор и не велось. Было систематическое отбивание набегов, как-то так.

Ага, это безусловно не нолдорская инициатива - прийти с оччень мирными намерениями  - Сильмариллы отбивать - на чужую землю... ;)  

Цитировать:

Это, конечно, заявленные причины, но войны-то как таковой, похоже, со стороны нолдор и не велось. Было систематическое отбивание набегов, как-то так.

Пять битв, из которых одна случилась по факту вторжения нолдор на чужие земли, вторая планировалась нолдор, но была начата врагом, и третья опять планировалась нолдор с расчетом на победу, но закончилась плохо  - и все войны не велось :)  Изумительно! :)

Так я имею ввиду, что намерения-то были, но довольно скоро сошли практически на нет :).
Планировать можно бесконечно долго, и откладывать на завтра можно до бесконечности. Сколько бы времени понадобилось нолдор, чтобы спланировать ту битву, вместо которой случилась Браголлах (при том, что подавляющее большинство "устраивало все, как есть, и они считали, что так и будет продолжаться)?
То есть Финголфин-то планировал, я не спорю - но его же практически никто не поддерживал!

Зато Маэдроса , двадцать лет спустя, все поддержали :)  

записан в 07/12/07 :: 10:51pm:

*оффтопично*Феанор, дух пламенный, терпеть 5-7 веков не мог. :)

Надо было Манвэ забанить его на пять-семь веков. За флейм, натурально.  ;D

Так и забанили :) правда, приговор трагически запоздал...  ::) ;)

записан в 07/12/07 :: 11:15pm:

Зато Маэдроса , двадцать лет спустя, все поддержали :)

Кроме Нарготронда, если уж на то пошло :). Впрочем, это, видимо, modus operandi феанорингов - пока главные не они, они ничего делать не будут ::).

А Гвиндор Нарготрондский в Нирнаэт откуда пришел и все испортил? ;)

Так он был явно в меньшинстве и не разделял политики партии настроения Ородрета :).
И ведь таки все испортил (это я так, к слову)... Хотя кто бы его осудил...

Вообще странно... Ни с того ни с сего Тургон на Нирнаэт пришел... За своей порцией кактуса, надо полагать...
Организация, однако...

Ну, Тургону было грех не прийти - еще после выступления перед Эолом на тему "да что бы с вами было, если бы мы вас не защищали". Главный защитник, видимо - Тургон ;).

Да дело не в этом! Как, интересно, Маэдрос планировал операцию, если не знал, какие силы в его распоряжении? А если знал, тогда каким местом думал Тургон Финголфиныч? Речь-то не о пикнике с шашлыками шла! Подумал, да и решил: "Не вижу, почему бы благородному дону не повоевать?"

Тут вообще, по-моему, Маэдроса понять невозможно. Буквально накануне усугублять и без того оч-чень небезоблачные отношения с Дориатом, не попытаться каким-то образом договориться с Нарготрондом... и с Гондолином Вы заметили верно - не было причин для уверенности, что он примет участие - странно, да-с.

Да разве ж дело в одном Маэдросе? Тут многое непонятно... Мало того, что эльфы - такие совершенные - проявили себя никакими дипломатами. Причем - всегда!
С самого возвращения нолдор в Белерианд вожди нолдор надежно предотвратили возможность какого-либо сотрудничества с Тинголом. Самое удивительное, что даже Финголфин не дезавуировал откровенно враждебные высказывания Маэдроса и Карантира.
Так они - такие творческие и изобретательные - не изобрели воинскую дисциплину и принцип единоначалия.
Один вождь эльфов обижен на другого? Все! Мы остаемся дома! Воюйте сами! Или, как во Второй войне Кольца: мы пойдем в Мордор самостоятельно!
Как-то в дипломатической и военной областях мудрость эльфов ну никак не заметна.
Похоже, что только Тингол дотягивал до уровня Правителя. Остальные вожди эльфов вели себя в лучшем случае, как директора домов отдыха ("Нарготронд", "Гондолин", "Ривенделл", "Лориэн"), в худшем - как военные вожди диких племен.

ну да, не изобрели они воинскую дисциплину в ее более привычном нам виде. ни римских легионов, ни тем более поздних форм организации. ну так и те же германские племена с их родоплеменным строем ее тоже долго изобрести не могли, даже невзирая на явный пример под самым носом.
ничего такого удивительного, нормальный архаический бардак-с...  ;)
а мудрость не в том, чтобы взять и изобрести с кондачка Устав Советской Армии и служить согласно ему. мудрость в том, чтобы действовать наилучшим образом в существующих условиях (эффективно, дальновидно, где жестко, где мягко).

Цитировать:

Так они - такие творческие и изобретательные - не изобрели воинскую дисциплину и принцип единоначалия.

Сразу вспоминается фильм Джексона, где колонна эльфов, марширующая к воротам Хельмовой Крепи, выглядит более, чем странно :). Ну, вот такое неполное Искажение - до войны додумались, а до того, чтобы ей внутренне соответствовать - нет. Так и не выучились строем ходить, однако ;).


Цитировать:

ну да, не изобрели они воинскую дисциплину в ее более привычном нам виде. ни римских легионов, ни тем более поздних форм организации. ну так и те же германские племена с их родоплеменным строем ее тоже долго изобрести не могли, даже невзирая на явный пример под самым носом. ничего такого удивительного, нормальный архаический бардак-с...

Дело, мне кажется, даже не в родоплеменном строе (общественный строй у эльфов по-прежнему остается для меня величиной неопределенной), а в культе личной доблести, вообще индивидуальных достоинств. Что для творческих личностей, в общем-то, нормально... в мирных условиях.

TAtYana записан в 07/13/07 :: 6:52am:

ну да, не изобрели они воинскую дисциплину в ее более привычном нам виде. ни римских легионов, ни тем более поздних форм организации. ну так и те же германские племена с их родоплеменным строем ее тоже долго изобрести не могли, даже невзирая на явный пример под самым носом.

Германские племена (от эльфов в отличие) и без особой организации успешно выносили всех встречных-поперечных. И римлян тож.  ;)


Цитировать:

а мудрость не в том, чтобы взять и изобрести с кондачка Устав Советской Армии и служить согласно ему. мудрость в том, чтобы действовать наилучшим образом в существующих условиях (эффективно, дальновидно, где жестко, где мягко).

Нет конечно...  :) Но куда ж у эльфов мудрость-то девается, как только речь о войне заходит? Где ж там дальновидность и эффективность? Наезжать на врага, о котором ничего не знаешь... Шарахаться, как от чумных, от беглецов из Ангбанда, которые могли бы кое-что рассказать... Наступать на врага, как свора мосек на слона...
Подставить веривших им людей, превратив их в живой щит... Когда щит кончился, попробовать создать новый щит из вастаков и неописуемо обидеться, когда двое из трех вождей вастаков передумали повторять судьбу беорингов.

записан в 07/12/07 :: 8:42pm:

Если обиженному важнее не добиться, чтобы обидчик заплатил за свое деяние, а сделать это лично, тогда месть его - чистейшая идеология.

И в чем же эта идеология заключается????
Т.е. по мне так желание отомстить сейчас и лично может быть сколь угодно глупым и нерациональным, но это никак не делает его _идеологической_ причиной...

записан в 07/12/07 :: 11:05pm:

Ага, это безусловно не нолдорская инициатива - прийти с очень мирными намерениями  - Сильмариллы отбивать - на чужую землю... ;)

Очень интересная логика. Т.е. взять прикончить короля и похитить артефакт, а потом типа смотаться в другую страну и все шито-крыто. Если начнут преследовать - то это акт немотивированной агрессии.
Рассмотрим же вопрос подробнее.
Чужая земля - это чья?
Моргота? Тогда вопросов вообще не возникает, т.к. Моргот с нолдор после своих действий в Форменосе находится в состоянии войны. Что бы он по этому поводу не думал.
Синдар?
Так против синдар никаких агрессивных действий нолдор не предпринимают. Наоборот, Моргот находится на тот момент в состянии войны с синдар. Нолдор оказывают синдар помошь, хотя при этом приходят на их земли без предварительного позволения. Но т.к. ситуация критическая, то такое согласие не принципиально и вопрос можно решить потом.


записан в 07/12/07 :: 11:05pm:

Пять битв, из которых одна случилась по факту вторжения нолдор на чужие земли, вторая планировалась нолдор, но была начата врагом, и третья опять планировалась нолдор с расчетом на победу, но закончилась плохо  - и все войны не велось :)  Изумительно! :)

Никакого мирного договора с морготом нолдор не заключали, как не делали этого и синдар. Так что нолдор в своем праве планировать любые действия против Моргота. Это никак не является нарушением мира и каких-то соглашений по причине отсутствия таковых.
Чем закончился поход на переговоры для Маэдроса думаю помнят все. Более попыток как-то договорится со стороны Моргота в Сильме не упоминается на сколько я помню.

Weird записан в 07/12/07 :: 11:18pm:

записан в 07/12/07 :: 11:15pm: Зато Маэдроса , двадцать лет спустя, все поддержали :)   Кроме Нарготронда, если уж на то пошло :). Впрочем, это, видимо, modus operandi феанорингов - пока главные не они, они ничего делать не будут ::).

Там есть сложность... У них Клятва, итить ее... Если предводительствуют они, то и Камни они почти гарантировано получат, а если не они, то начнутся того гляди препирательства, схватится народ за мечи и пойдет потеха.. Оно Маэдросу надо? Оно вообще кому-то надо?
Я тут кстати перечитал фрагмет про союз Маэдроса в контексте отношений с Тинголом и Дориатом.
Сыны Феанора спросили союза и вернуть Камень. Тингол ответил толи насмешливо, толи презрительно, толи оба два сразу. Маэдрос не сказал на это ничего, а Куруфин с Келегормом пообещали, что если они победят и отберут у Моргота отсавшиеся Камни, то убьют Тингола и разорят Дориат коли тот не отдаст Камня.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 1:38pm:

записан в 07/12/07 :: 8:42pm: Если обиженному важнее не добиться, чтобы обидчик заплатил за свое деяние, а сделать это лично, тогда месть его - чистейшая идеология. И в чем же эта идеология заключается???? Т.е. по мне так желание отомстить сейчас и лично может быть сколь угодно глупым и нерациональным, но это никак не делает его _идеологической_ причиной...

Да как Вам сказать? Я вполне могу мог бы понять Феанора, если б все события между убийством Финвэ и началом похода уложились бы в три дня! Я мог бы понять ярость, горе, ненависть...
Но за несколько лет никакие ярость с ненавистью не продержатся настолько, чтобы напрочь заглушить здравый смысл! Через полгода даже самый горячий мститель задумается над тем, что самое важное - не отомстить самолично, а отомстить основательно и надежно.
Почему же Феанор не попробовал потолковать с Валар? Не любил? Так и не надо. Не уважал? Так и это не надо! Временными союзниками стать они вполне могли.

Цитировать:

Но за несколько лет никакие ярость с ненавистью не продержатся настолько, чтобы напрочь заглушить здравый смысл!

А не может это быть, опять же, некоей особенностью эльфийской психологии? Вот, например, любовь же у них длится веками, в то время как у людей через несколько лет проходит. Может быть, и гнев, и ненависть у эльфов тоже могут не утихать очень долгое время...

записан в 07/13/07 :: 11:30am:

Нет конечно...  :) Но куда ж у эльфов мудрость-то девается, как только речь о войне заходит? Где ж там дальновидность и эффективность? Наезжать на врага, о котором ничего не знаешь... Шарахаться, как от чумных, от беглецов из Ангбанда, которые могли бы кое-что рассказать... Наступать на врага, как свора мосек на слона... Подставить веривших им людей, превратив их в живой щит... Когда щит кончился, попробовать создать новый щит из вастаков и неописуемо обидеться, когда двое из трех вождей вастаков передумали повторять судьбу беорингов.

Так. Давайте опять по пунктам.
Каким образом эльдар могли узнать какие-то подробности о системе обороны Ангбанда?
От беглецов таких сведений не получишь, они трудились в шахтах и ни черта я думаю не видели и не имели
никаких сведений ни о численности войск, ни об устройстве оборонительных сооружений.
Никакие Штирлицы тут тоже не работают. Тут ведь ложной клятвы не принесешь.
Остается ловить орков (желательно командиров) и выспрашивать. Грубо говоря - пытать их придется. А это штука у эльдар не распространенная и не приветствующаяся. Хотя в принципе и возможная.
Подставили людей? Это кого же? Хурина с Хуором? Так там варианта было два. ЛИбо отойти под прикрытие людей либо всем лечь. _Люди_ выбрали умереть самим (а их все одно положили бы) но дать уйти союзникам. Достойное решение.
Вастаки же действовали совершенно независимо от этого и о беорингах ничего не знали. т.к. их предательство Маэдроса произошло раньше по времени. Т.е. это как минимум не было ни поводом, ни причиной.
Или вы говорите о какой-то иной ситуации где эльдар "подставили" людей под удар?

записан в 07/13/07 :: 2:01pm:

Почему же Феанор не попробовал потолковать с Валар? Не любил? Так и не надо. Не уважал? Так и это не надо! Временными союзниками стать они вполне могли.

Да они их врагами считал. Натурально врагами. Вы вспомните, что именно он говорил в своей речи. Он полагал, что Валар виновны в случившемся и обиду нолдор нанес их родич. И они несут ответсвеннность за его деяния.
А тема с тем чтоб обратиться к Валар на одной из игр была. Я лично в роли Махтана пришел к Ауле и спросил "Что будем делать теперь?" И пока мы планы разрабатывали - Феанаро всех взбаламутил и никто уже ничего не хотел слушать. Кого смогли - убедили не уходить.
Понимаете, не все и не всегда полагают, что не важно как и когда случится месть. Во многих культурах запросто считается, что если сам не лично не отомстил, то это и не месть. Не все стороники сидения у реки в ожидании когда по ней проплывет труп врага.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 1:49pm:

Рассмотрим же вопрос подробнее. Чужая земля - это чья? Моргота? Тогда вопросов вообще не возникает, т.к. Моргот с нолдор после своих действий в Форменосе находится в состоянии войны. Что бы он по этому поводу не думал. Синдар? Так против синдар никаких агрессивных действий нолдор не предпринимают. Наоборот, Моргот находится на тот момент в состянии войны с синдар. Нолдор оказывают синдар помошь, хотя при этом приходят на их земли без предварительного позволения. Но т.к. ситуация критическая, то такое согласие не принципиально и вопрос можно решить потом.

Да? Нолдор начали с предельно агрессивных действий по отношению к синдар!
Когда Тингол через Финарфинычей начал диалог с вождями нолдор, Маэдрос отказал Тинголу в праве на Белерианд, признавая тем самым законными действия Моргота. Карантир вдобавок нахамил оптом и Тинголу и Финарфинычам.
И никто из лидеров нолдор не дезавуировал высказывания Маэдроса и Карантира!

Выходка Феанорычей - высококачественный casus belli. За такие перлы в нашем мире любой дипломат или гос. деятель поплатится должностью, карьерой и репутацией.

Про помощь... Вообще-то считается разумным перед оказанием помощи уточнить, как именно помогать-то надо...
Сто лет синдар защищали себя сами. Пришли нолдор и принесли с собой большую войну. Очень большую. А ведь далеко не факт, что Первая Битва была Мелькором санкционирована. Не было у синдар Штирлица в Ангбанде. И наблюдать за антуражем выступления орков в поход никто не мог... Да и сам антураж сомнения вызывает: из Ангбанда вышла армия орков... Армии, вообще-то, разумнее формировать не в крепостях, а в полевых лагерях...
Интересно, какими терминами комендант Ангбанда описывал огромную толпу орков, квартирующую не день и не неделю в Ангбанде?

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 2:11pm:

Каким образом эльдар могли узнать какие-то подробности о системе обороны Ангбанда? От беглецов таких сведений не получишь, они трудились в шахтах и ни черта я думаю не видели и не имели никаких сведений ни о численности войск, ни об устройстве оборонительных сооружений.

Кое-кто вполне мог быть в самом Ангбанде... Кое-что знать могли... Сумма мелочей иногда помогает восстановить общую картину.


Цитировать:

Или вы говорите о какой-то иной ситуации где эльдар "подставили" людей под удар?

Я говорю о том, что места поселения людей были выбраны так, чтобы Аданы стали живым щитом для эльфов.


Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 2:17pm:

записан в 07/13/07 :: 2:01pm: Почему же Феанор не попробовал потолковать с Валар? Не любил? Так и не надо. Не уважал? Так и это не надо! Временными союзниками стать они вполне могли. Да они их врагами считал. Натурально врагами. Вы вспомните, что именно он говорил в своей речи. Он полагал, что Валар виновны в случившемся и обиду нолдор нанес их родич. И они несут ответсвеннность за его деяния.

Да пусть они несут ее куда хотят, ответственность-то! Но Морготу-то они тоже враги! Почему же Феанор не догадался сыграть роль той обезьяны, которая с холма наблюдает за битвой двух тигров?

записан в 07/13/07 :: 2:20pm:

Да? Нолдор начали с предельно агрессивных действий по отношению к синдар! Когда Тингол через Финарфинычей начал диалог с вождями нолдор, Маэдрос отказал Тинголу в праве на Белерианд, признавая тем самым законными действия Моргота. Карантир вдобавок нахамил оптом и Тинголу и Финарфинычам. И никто из лидеров нолдор не дезавуировал высказывания Маэдроса и Карантира! Выходка Феанорычей - высококачественный casus belli. За такие перлы в нашем мире любой дипломат или гос. деятель поплатится должностью, карьерой и репутацией. Про помощь... Вообще-то считается разумным перед оказанием помощи уточнить, как именно помогать-то надо... Сто лет синдар защищали себя сами. Пришли нолдор и принесли с собой большую войну. Очень большую. А ведь далеко не факт, что Первая Битва была Мелькором санкционирована. Не было у синдар Штирлица в Ангбанде. И наблюдать за антуражем выступления орков в поход никто не мог... Да и сам антураж сомнения вызывает: из Ангбанда вышла армия орков... Армии, вообще-то, разумнее формировать не в крепостях, а в полевых лагерях... Интересно, какими терминами комендант Ангбанда описывал огромную толпу орков, квартирующую не день и не неделю в Ангбанде?

Хм...
Начали нолдор с вполне дружественного действия. Уничтожили армию орков, которые пришли в Белерианд из Ангбанда как враги синдар, напав на Гавани и королевство Тингола. Тем самым начав войну с Дориатом. Никакого формального объявления войны тут не требуется достаточно факта нападения который Моргот ника кне прокомментировал и не продезавуировал поздее (там их слов таких не знают). Все. Между Ангбандом и Дориатом уже война.
Вот дальше ситуация развивалась странно и через пень колоду. По идее нлдор должны прийти в Тинголу и заключить с ним союз и договор, совметсно решить вопросы расселения и дальнейшего взаимодействия. Но им _стыдно_. Начинаю молчать и изворачиваться. Формально это еще не повод для войны (да и не готовы синдар воевать с сородичами без _очень_ серьезной причины. Но действия эти не агрессивные, а всего лишь недружественные, и реальными шагами вроде вытеснений и нападений не споровождаются.
Далее. Король хотьи высший, но всего лишь первый среди равных. Он не имеет никакой формально й возможности дезавуировать слова тех, кто не состоит у него на службе и говорит от своего. а не от его имени. да. Финголфин могбы (и ИМХО должен был сказать некое свое слово в противовес словам Маэдроса) Но возмжно он был согласен по сути и опятьже _стыдно_. как в глаза глядеть. Что говорить?...

Сто лет защищали себя - от кого? Реальная война началась буквально несколько лет как. И я бы не назвал защиту очень успешной. Скорее состояние ничьей, с крепкой позицией в Дориате при отсутсвии контроля за отсальной территорией.

Разумнее не в крепостях. Но у Профессора такая ботва постоянно. Тут тут вышли из ворот Ангбанда, то там....

Всего лишь недружественные?
Маэдрос объявил, что оспаривает суверенитет Тингола над Белериандом.
Это заявление вызвано никак не стыдом.

Реальная война действительно началась несколько лет назад. Но могла закончиться через несколько лет, когда прояснилось бы, что победить орки не в состоянии, а смысла в этой войне никакого нет.
Но пришли нолдор и продлили войну на пять веков, значительно расширив ее масштаб.

Думаю, Маэдрос только констатировал факт; "в условиях войны тебе принадлежит только то, что ты можешь защитить"...
А орки не искали смысл в войне, они либо выполняли приказ, либо повиновались своим естественным свойствам (отчасти... я не знаю... звериным, что ли: "охотничья территория", "кормовые угодья"... :-/)

Джеффри, а ведь был еще Праздник Примирения; он для чего был?
А Тингол ни сам не пришел, ни официальных послов не прислал...

записан в 07/13/07 :: 4:02pm:

Всего лишь недружественные? Маэдрос объявил, что оспаривает суверенитет Тингола над Белериандом. Это заявление вызвано никак не стыдом. Реальная война действительно началась несколько лет назад. Но могла закончиться через несколько лет, когда прояснилось бы, что победить орки не в состоянии, а смысла в этой войне никакого нет. Но пришли нолдор и продлили войну на пять веков, значительно расширив ее масштаб.

Да. Только лишь недружественные. Он ведь не называет себя королем Белерианда.  Он скорее констатирует факт отсутствия у Тингола контроля над всем Белериандом. Конечно Тинголу такие речи пришлись не по вкусу. И если Маэдрос хотел союза то это очень неподходящие речи. Но тогда картина войны еще не была ясня и нолдор могли надеятся победить в ней своими силами. По сути - очень недальновидные и поспешные слова.
Могла закончится? Из каких соображений и кто бы ее закончил? Моргот? А зачем ему? Все идет по плану. Дориат закрыт, синдар укрываются там и не мешают оркам занимать свободные теперь земли.

Эрин записан в 07/13/07 :: 4:20pm:

Джеффри, а ведь был еще Праздник Примирения; он для чего был? А Тингол ни сам не пришел, ни официальных послов не прислал...

Примерения между кем? Мирились-то по сути нолдор между собой. Пршедшие черех хелкараксе и приплывшие на кораблях. О делах в Альквалонде речи вроде бы и не шло. Это фигура умолчания. Никто не упоминает. Приглашен Кирдан, но велись ли речи о резне - непонятно. Тингол же узнает о резне в Альквалонде вроде бы гораздо позже этого Праздника, если я не путаю ничего...

И почему же не послал? Чем Маблунг и Даэрон не официальны?
...but out of Doriath there came but two messengers, Mablung and Daeron, bearing greetings from the King.

Не могли договориться Тингол и нолдор. Никак не могли.
Для синдар эта война не могла не выглядеть войной двух пород искаженных эльфов.
И всей разницы, что первую породу Моргот исказил, а вторая исказила себя сама.
Нолдор - те-же орки. Для нолдор война - необходимость. Пусть ради мести, пусть - ради справедливости...
Для синдар война - дикость, трагедия, форменное безумие! Если можно не воевать - нужно не воевать. Погибших надо оплакивать, помнить... Верить, что в Амане им будет лучше... И тут являются нолдор - орки, дубль два - ведут себя, как орки! Только что на синдар пока не нападают.
Когда же синдар узнали про Альквалондэ, все стало ясно! Только форменный орк предпочтет отнять силой корабль и убить его хозяина вместо того, чтобы попросить: "Помоги мне корабль построить, будь другом! Пусть не такой красивый, но прочный и быстрый! Мне на один рейс..."

записан в 07/13/07 :: 5:16pm:

Для синдар война - дикость, трагедия, форменное безумие! Если можно не воевать - нужно не воевать. Погибших надо оплакивать, помнить... Верить, что в Амане им будет лучше... И тут являются нолдор - орки, дубль два - ведут себя, как орки! Только что на синдар пока не нападают. Когда же синдар узнали про Альквалондэ, все стало ясно! Только форменный орк предпочтет отнять силой корабль и убить его хозяина вместо того, чтобы попросить: "Помоги мне корабль построить, будь другом!"

Только все это не мешало синдар и Тинголу в первую очередь создать превосходные арсеналы, тогда они узнали от гномов об угрозе со стороны диких злых тварей и орков. И не помешало пустить их в ход когда возникла в том нужда.
Вы верите в мирное сосуществование синдар и профессорского Моргота? Я - не верю.

записан в 07/13/07 :: 5:16pm:

Не могли договориться Тингол и нолдор. Никак не могли. Для синдар эта война не могла не выглядеть войной двух пород искаженных эльфов. И всей разницы, что первую породу Моргот исказил, а вторая исказила себя сама. Нолдор - те-же орки. Для нолдор война - необходимость. Пусть ради мести, пусть - ради справедливости... Для синдар война - дикость, трагедия, форменное безумие!

Вообще-то считается что у эльдар падение происходит в индивидуально порядке...
А договорится могли вполне. Явись к Тинголу Финголфин  с конкретным предложением мира и союза и расскажи он честно как все было, то я лично полагаю отнюдь не нулевым шанс более спокойной реакции со стороны Тингола. Он и так-то среагировал очень сдержанно, явно вопреки своему характеру. И соответственно договорится о совместных действия было бы можно.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 5:26pm:

записан в 07/13/07 :: 5:16pm: Для синдар война - дикость, трагедия, форменное безумие! Если можно не воевать - нужно не воевать. Погибших надо оплакивать, помнить... Верить, что в Амане им будет лучше... И тут являются нолдор - орки, дубль два - ведут себя, как орки! Только что на синдар пока не нападают. Когда же синдар узнали про Альквалондэ, все стало ясно! Только форменный орк предпочтет отнять силой корабль и убить его хозяина вместо того, чтобы попросить: "Помоги мне корабль построить, будь другом!" Только все это не мешало синдар и Тинголу в первую очередь создать превосходные арсеналы, тогда они узнали от гномов об угрозе со стороны диких злых тварей и орков. И не помешало пустить их в ход когда возникла в том нужда.

Есть определенная разница между самообороной и наступательной войной.
Тингол заботился о том, чтобы не оказаться беззащитными перед врагом.
Нолдор пошли за войной через море, через кровь Альквалондэ...


Цитировать:

Вы верите в мирное сосуществование синдар и профессорского Моргота? Я - не верю.

А я верю. Потому, что мирное сосуществование авари и профессорского Моргота вполне было.


Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 5:31pm:

записан в 07/13/07 :: 5:16pm: Не могли договориться Тингол и нолдор. Никак не могли. Для синдар эта война не могла не выглядеть войной двух пород искаженных эльфов. И всей разницы, что первую породу Моргот исказил, а вторая исказила себя сама. Нолдор - те-же орки. Для нолдор война - необходимость. Пусть ради мести, пусть - ради справедливости... Для синдар война - дикость, трагедия, форменное безумие! Вообще-то считается что у эльдар падение происходит в индивидуально порядке...

Вообще-то все это считается у обычных эльдар. Тех, которые побоища из-за неподаренных им кораблей не устраивают.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 5:15pm:

Примерения между кем? Мирились-то по сути нолдор между собой. Пршедшие черех хелкараксе и приплывшие на кораблях.

Если бы так...
Напомню.

Цитировать:

Пришли вожди и воины Финголфина и Финрода; Дом Феанора представляли Маэдрос и Мэглор с воинами Восточного Рубежа; явилось множество Серых Эльфов, вольных скитальцев по лесам Белерианда; прибыли эльфы из Дальних Гаваней со своим правителем Кирдэном. Даже Зеленые Эльфы из Семиречья приняли приглашение. Но из Дориата привет от Короля Тингола принесли лишь два посланца – Маблунг и Даэрон.   На пиру звучало множество клятв в вечной дружбе, заверений в искренних союзах, братских пожеланий и советов. Говорят, даже Нолдоры в тот день пользовались только языком Серых Эльфов. Язык Белерианда давался им куда легче, чем Синдарам наречие Валинора. Тогда благородны и преисполнены самых радужных надежд были сердца Нолдоров. Казалось, оправдались слова Феанора, призывавшего их когда-то на поиски счастья и свободы в далекое Среднеземье. И вот свободны они, и мир царит на всей Земле, потому что мечи Нолдоров берегут его, а Зло надежно заперто в стенах Ангбанда.

То есть, были приглашены и синдар, и лайквэнди, и Кирдан, и... наверное все-таки Тингол. ВСЕ.


Цитировать:

И почему же не послал? Чем Маблунг и Даэрон не официальны? ...but out of Doriath there came but two messengers, Mablung and Daeron, bearing greetings from the King.

Как бы Вам сказать, чем мне это все не нравится...
Тингол в свое время заявил:

Цитировать:

Ворота же Дориата закрыты для всех, кроме гостей, приглашаемых мной, или тех, кто в крайней нужде ищет моей помощи

То есть, из всех нолдор, фактически, только внуки Ольвэ. (Фактически!) Каковых в лице Ангрода Карантир - "дезавуировал":

Цитировать:

– Еще чего! Если сыновьям Финарфина есть охота бегать к этому Мрачному Эльфу из пещер – пусть бегают. Да только никто их не просил вести переговоры от нашего имени!

Т.Е. "кулуарно" вопрос примирения решить не удалось...
После того, как Маэдрос передал корону Финголфину, только у сего последнего есть хотя бы формальное право говорить от лица всех нолдор. Но его-то в Дориат не пригласят! (Уже официально запретили...)
Стало быть, единственный вариант договориться - это встретиться Финголфину с Тинголом "на нейтральной территории".
И вот тут этот самый Праздник... Понимаете, к чему я?

Mornalchor

Цитировать:

Нолдор - те-же орки. И тут являются нолдор - орки, дубль два - ведут себя, как орки!

:-X :-X :-X :-X
:(

Цитировать:

Для синдар эта война не могла не выглядеть войной двух пород искаженных эльфов.

Синдар не могли не чувствовать природу нолдор. И спутать ее с орочьей - извините...
Даже (даже!!!) Тьма/мрак в душе - это далеко не "искаженная природа."
Нормально они общались... :-/

Эрин записан в 07/13/07 :: 5:51pm:

Mornalchor Цитировать: Нолдор - те-же орки. И тут являются нолдор - орки, дубль два - ведут себя, как орки!   :-X :-X :-X :-X :(

:-? :-? :-? :-?
:)


Цитировать:

[quote]Для синдар эта война не могла не выглядеть войной двух пород искаженных эльфов.

Синдар не могли не чувствовать природу нолдор. И спутать ее с орочьей - извините...
Даже (даже!!!) Тьма/мрак в душе - это далеко не "искаженная природа."
Нормально они общались... :-/[/quote]

Не путали синдар нолдор с орками. Искажения разные, но нолдор тоже искажены. Почему Феанор до Второго Хора в Мандосе и сидеть будет! Не из-за мстительности Валар! Из-за искажения! Не в силах Валар переделать орков обратно в эльфов. и Феанора - не в силах.
Намо, кстати, предупреждал нолдор, что ушедших, которые угодят в Мандос, не выпустит. Почему? Из злобности? Или по той же причине - Искажение.

записан в 07/13/07 :: 5:37pm:

А я верю. Потому, что мирное сосуществование авари и профессорского Моргота вполне было.

Это когда именно? Об авари у нас столь отрывочные сведения, что непонятно, взаимодействовали ли они вообще - хоть как-то. Но до раздела и великого похода был некий темный всадник, которого многие ассоциируют именно с Мелькором (на сколько они правы - второй вопрос).
А поздее Мелькор был слишком занят в войне могуществ.  Не до авари ему.
И вспомним, что лично действовать он не любит. Предпочитает действовать через своих слуг и рабов. А там и отпереться можно. Вроде как я не я и совсем не причем. В Дориат однако он никого не послал и попыток заключить сепаратный мир с синдар не предпринимал или нам о них ничего не известно.


записан в 07/13/07 :: 5:37pm:

Вообще-то все это считается у обычных эльдар. Тех, которые побоища из-за неподаренных им кораблей не устраивают.

Вот те, которые устраивают - да. А те кто рядом стоял или дети тех кто устраивал - те нет.

записан в 07/13/07 :: 6:01pm:

Намо, кстати, предупреждал нолдор, что ушедших, которые угодят в Мандос, не выпустит. Почему? Из злобности? Или по той же причине - Искажение.

Предупреждал он их только о том, что "срок" у них будет... приличный, мда...
"Выпустил" же, в результате, вроде бы всех. (В смысле, исключения - наперечет)
Это не "искажение". Это как-то по другому называется, и другим является. Это "излечимо" (как раз Мандосом и излечимо...)

записан в 07/13/07 :: 6:01pm:

Не путали синдар нолдор с орками. Искажения разные, но нолдор тоже искажены. Почему Феанор до Второго Хора в Мандосе и сидеть будет! Не из-за мстительности Валар! Из-за искажения! Не в силах Валар переделать орков обратно в эльфов. и Феанора - не в силах. Намо, кстати, предупреждал нолдор, что ушедших, которые угодят в Мандос, не выпустит. Почему? Из злобности? Или по той же причине - Искажение.

Во первых происхождение орков из эльфов путем действий со стороны Мелькора - вопрос спорный.
Во вторых Валар никого не переделывают. Вообще.
И вроде бы там нет такого, что Мандос ушедших именно не выпустит.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 6:05pm:

записан в 07/13/07 :: 5:37pm: А я верю. Потому, что мирное сосуществование авари и профессорского Моргота вполне было. Это когда именно? Об авари у нас столь отрывочные сведения, что непонятно, взаимодействовали ли они вообще - хоть как-то. Но до раздела и великого похода был некий темный всадник, которого многие ассоциируют именно с Мелькором (на сколько они правы - второй вопрос). А поздее Мелькор был слишком занят в войне могуществ.  Не до авари ему. И вспомним, что лично действовать он не любит. Предпочитает действовать через своих слуг и рабов. А там и отпереться можно. Вроде как я не я и совсем не причем. В Дориат однако он никого не послал и попыток заключить сепаратный мир с синдар не предпринимал или нам о них ничего не известно.

Но на восток он уходил... И надолго...


Цитировать:

записан в 07/13/07 :: 5:37pm: Вообще-то все это считается у обычных эльдар. Тех, которые побоища из-за неподаренных им кораблей не устраивают. Вот те, которые устраивают - да. А те кто рядом стоял или дети тех кто устраивал - те нет.

А сколько детей родилось у нолдор в Белерианде?
Да, а те, кто рядом стоял и на резню глядел, это тоже - обычные элдар?

Насчет нолдор и Мандоса. Да, там сказано "долго".


Цитировать:

There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you.

Формулировка о многом говорит. Почему долго? Мандос ведь не тюрьма. Когда эльф готов уйти, он уйдет оттуда. Много времени уйдет на реставрацию искаженных фэар?

записан в 07/13/07 :: 6:16pm:

Но на восток он уходил... И надолго...

И занимался там людьми. Про взаимодействие с авари - ни слова. Толи не взаимодействовал, толи еще что.


записан в 07/13/07 :: 6:16pm:

А сколько детей родилось у нолдор в Белерианде? Да, а те, кто рядом стоял и на резню глядел, это тоже - обычные элдар?

Детей - мало.
А про стоявших, да и про участвовавших - мера вины индивидуальна.
Я лично считаю, что это и для людей так, но Профессор-то думает иначе... Люди у него пали как народ.
Думаю, что уходить в метафизику не стоит.

записан в 07/13/07 :: 6:16pm:

Формулировка о многом говорит. Почему долго? Мандос ведь не тюрьма. Когда эльф готов уйти, он уйдет оттуда. Много времени уйдет на реставрацию искаженных фэар?

Но орки ведь "не реставрируются" в принципе? Значит, как мне кажется, не обязательно одним и тем же словом называть два разных явленияи таким образом смешивать их? :-/
Во! Вспомнил! "Тень пала на души" это называлось в оригинале. И от тени остается след. (Вот Мелиан поминает, что она его видит) Но от него - избавляются.  В частности - в Мандосе.

Цитировать:

В Дориат однако он никого не послал и попыток заключить сепаратный мир с синдар не предпринимал или нам о них ничего не известно.

Из этого следует, что орки напали на синдар по воле либо "с молчаливого согласия" Мелькора? :-?
ИМХО, слабовато для доказательства.  :)

Хонорик записан в 07/13/07 :: 7:08pm:

Из этого следует, что орки напали на синдар по воле либо "с молчаливого согласия" Мелькора? :-? ИМХО, слабовато для доказательства.  :)

Дык вышли-то, те армии орков из врат Ангбанда. Моргот уже в Ангбанде. Из каких соображений предполагается, что он тут ни причем и это какие-то самостоятельные действия неких полевых командиров орков? И почему, если это не было им санкционировано, он не попытался этого никак объяснить, принести извинения, возместить ущерб и заключить мир (коли он этого желает)?
(Напомню, что говорю я исключительно по Профессору...)

Единственно что: нолдор по эту сторону гор могли и не знать, откуда именно вышли те орки. Ну это я занудствую, мда...
Так что к причинам

Цитировать:

Из этого следует, что орки напали на синдар по воле либо "с молчаливого согласия" Мелькора?

можно добавить еще "по причине отсутствия возможности помешать им в этом", - и будет полный комплект...

*полуоффтопично* Эрин, в Первой битве Белерианда орки напали на синдар. При чем тут нолдор? понятия не путаем, мне лень второй раз переименовывать тему... :)

  :-[ :-/Думал, "глюк", - нет, не "глюк". 8-)
"Нолдор" - потому, что это из нолдорских летописей, вот... Я как раз этот кусочек "Сильмариллиона" просматривал - ну и откомментировал адекватно, мда... ;) Однако прошу прощения.
Сами нолдор узнавали это, понятно, от синдар. Которые тоже ...не могли знать, ага. ;)

Эрин записан в 07/13/07 :: 8:02pm:

Единственно что: нолдор по эту сторону гор могли и не знать, откуда именно вышли те орки. Ну это я занудствую, мда... Так что к причинам Цитировать: Из этого следует, что орки напали на синдар по воле либо "с молчаливого согласия" Мелькора? можно добавить еще "по причине отсутствия возможности помешать им в этом", - и будет полный комплект...

1. Могли. Но в тексте это преподносится не как некоторое знание синдар, а как некоторый факт.
Возможно подвергнуть его сомнению, на основе того, что это легендарика эльдар. Но тогда возникает вопрос - откуда они взялись? И что противоречит тому что они вышли именно из Ангбанда? Позднее-то они точно оттуда выходили. Почему в этот раз из какого-то другого места?
2. ОК. Могущественный Вала вернувшийсяи восстановивший Ангбанд, не контролирует орков живущих в его твердыне? Не имеет возможности помешать им начать войну против синдар? Мы говорим об одном и том же лице?
Далее, если он не хотел этой войны, что мешает ему уплатить виру и возместив ушерб заключить мир?
Но договорится он пытается только с сынами Феанора. Никаких переговоров или их попытки в отношении Тингола мы не наблюдаем.
А казалось бы чего уж проще. Через посредников сообщить Тинголу, что так мол и так. Я Мелькор вернулся в свои владения и выгнал оттуда орков, которые потом пошли войной на твой край. Плохо, что так вышло. Но моей вины тут нет. Давай заключим мир, а в подтверждение своей дружбы шлю тебе дары и заверения в добрососедских отношениях...

Интересная мысль. Если бы на месте Мелькора был Талейран - однозначно прокатило бы :) Но по Професору Мелькор этих поганых орков создал - и все об этом знают :) - а по ЧКА... уж простите меня канонисты, но Мелькор иртха любит даже больше эллери :)

записан в 07/13/07 :: 8:46pm:

Интересная мысль. Если бы на месте Мелькора был Талейран - однозначно прокатило бы :) Но по Професору Мелькор этих поганых орков создал - и все об этом знают :) - а по ЧКА... уж простите меня канонисты, но Мелькор иртха любит даже больше эллери :)

Да вроде уже сто раз обсуждалось и говорилось что не создавал по Профессору Мелькор орков. Т.е. версия была, но вроде бы отброшена позднее.
И даже если и создавал, то я бы не сказал, что все это знают. Реально об этом вообще никто не знает. это лишь предположения.
Да и не вижу никаких принципиальных проблем и в этом случае. Да создал, а эти неблагодарные злыдни подняли мятеж супротив своего господина и повелителя. Соответсвенно - прошу бить где можно и пришлю своих представителей вам в помошь. Дабы больше никогда! Ну и заверения в дружбе и добрососедстве...
Он же вроде у нас отец лжи все такое....

На всякий случай уточню собственную позицию: я считаю, что с какой стороны ни рассматривай, а "профессорский" Мелькор как минимум не возражал против нападения орков на синдар.
А чего на самом деле хотел - это, согласно анекдоту,  "второй вопрос" ...

Хорошо. А если эти злыдни орки :) не поднимали мятеж, а просто ушли? и пошли куда их понесло? Мелькор несет за этих... раз так,то ,видимо, Детей Эру,пусть и хреновых :) хоть какую-нибудь ответственность? :) и какие тогда переговоры с участием Мелькора? с кем,о чем и зачем? :)

записан в 07/13/07 :: 9:15pm:

Хорошо. А если эти злыдни орки :) не поднимали мятеж, а просто ушли? и пошли куда их понесло? Мелькор несет за этих... раз так,то ,видимо, Детей Эру,пусть и хреновых :) хоть какую-нибудь ответственность? :) и какие тогда переговоры с участием Мелькора? с кем,о чем и зачем? :)

ОК. В качестве упражнения предположим, что Мелькор не причем. Жили были орки в Ангбанде, потом собрались скопом и куда-то пошли. А когда пришли начали грабить земли синдар.
Синдар на них обиделись и начали бить.
Допустим перебили. И про себя решили, что ежли они вышли из Ангбанда, то это хозяин ангбанда их на них послал. Логично? Логично.
Соответственно никакого посольства в Ангбанд дабы уточнить это вы точно против нас армию послали или тут какая ошибочка вышла они посылать не будут. Ибо вроде как уже все понятно.
Что же делать в этом случае Мелькору?
Если он  не в курсе что же произошло, то он спокойносидит занимается своими делами.
Но рано или поздно он узнает что произошло. И что синдар полагают его врагом.
Вне зависимости от того, посылал он орков или нет логично либо сказать правду либо схитрить (в зависимости то), но действие будет одинаковым. Постараться довести до синдар, что он к этому отношения не имеет, но готов помочь исправить беду и заключить мир дабы ничего подобного впредь не случилось.
Он этого не делает.
Почему?
1. Не успел, а потом все так закрутилось, да и отпереться от убийства Финве затруднительно, а тогда ему уже врядли кто поверит вне зависимости от того правда это или нет.
2. Полагал, что ввести в заблужение Мелиан ему не удастся.
3. Хотел войны и полного подчинения людей и эльфов. Причем еще с гордыней и самонадеянностью весьма глупой.

Jeffrey Hawk записан в 07/13/07 :: 8:33pm:

1. Могли. Но в тексте это преподносится не как некоторое знание синдар, а как некоторый факт. Возможно подвергнуть его сомнению, на основе того, что это легендарика эльдар. Но тогда возникает вопрос - откуда они взялись? И что противоречит тому что они вышли именно из Ангбанда? Позднее-то они точно оттуда выходили. Почему в этот раз из какого-то другого места?

Джеффри, историки подтвердят мои слова: это в мифологии достаточно распространенное явление - перенос поздних, уже исторических событий на более ранние и совершенно легендарные.
Если взять китайскую мифологию, то все, что летописи пишут о династии Ся, скалькировано с более поздней династии Шан. Скопировано до мелочей, только имена другие. Причем данные о Шан подтверждаются археологией, а данных о Ся нет вообще. Только мифы.

Эрин

Цитировать:

но предпочел запереться в Дориате и сделать вид (и, боюсь, не только вид, но и заявление), что это - не его война. (Т.е. война у нас/у вас - между Властелином Севера и заморскими пришельцами/захватчиками исконно-синдарских земель и т.д.)

Стоп-стоп, Эрин. Тингол хоть и заперся в Дориате, но во-первых, как я уже говорила, воевал на границах, а во-вторых, заявлял следующее (еще  до того как узнал о Резне):
«О его (Феанора) сыновьях я слышал мало для меня приятного, но все же, похоже, они  доказали, что являются смертельными врагами нашего врага». То есть, Тингол, естественно, считает Моргота врагом, а феанорингов, пусть и не слишком приятными для себя, но – союзниками.

Цитировать:

так вот, в другое время и в другом месте у Тингола и его государства были бы ба-альшие проблемы.

Да, Тинголу повезло, что Мэлиан оказалась способна оградить его королевство. Тем не менее, я не вижу, чем конкретно плоха позиция Тингола. Нет, точнее говоря, я даже понимаю, чем плоха его позиция, но я понимаю и то, почему он ее занял…И знаете,  с такими товарищами, как феаноринги, я бы поостереглась в союз вступать. Вон, Финрод вступил и чем это для него кончилось? А ведь Финрод не только принадлежит к одному с ними народу, он даже их родственник…

Цитировать:

и что при этом можно предполагать относительно других - это вопрос...

Хмм, да, вон Арэдель-то не пустили… С другой стороны, беглецов из Дортониона и вообще с севера (эльфов), а также из Нарготронда пускали.

Цитировать:

Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.

Пишется, что феаноринги с самого начала вели себя довольно нагло, поэтому Тингол их не привечал, даже не зная всей правды. А в Серых Анналах вообще есть любопытный отрывок о влиянии проклятия Мандоса:

«Серые эльфы принадлежали к роду Тэлери, а Тингол был братом Ольвэ из Альквалондэ, но ничего не знали они ни о Резне, ни об изгнании Нолдор, ни о клятве Феанора. И хотя ничего они не слышали о Проклятии Мандоса, вскоре оно начало исполняться в Белерианде. Ибо в сердце своем Тингол стал сожалеть о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами. Обширны были пределы Белерианда, а многие места дики и пустынны, и все же не от всего сердца приветствовал он приход столь многих могучих принцев с Запада, стремящихся к новым владениям»

Цитировать:

А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...

Помнится мне, что он такого заявления нигде не делает. А вот феаноринги сразу же грозят ему войной, если он обретет Сильмариль.

Цитировать:

Но (и это специально оговаривается в тексте) - после их прихода Тингол не пожелал снять завесу...

А что, неужели Моргот и орки после прихода Нолдор куда-то пропали? Зачем снимать Завесу, если они так же, как и раньше, угрожают Дориату? Разрешить ходить через Завесу всем эльфам – одно дело, а вот снимать ее вообще – совсем другое.

Цитировать:

. За пределами Завесы, в Оссирианде и прочих местах живут дружественные/союзные синдар и лайквэнди, как-то так,

Тем не менее, владыкой всех Синдар Белерианда (тех что живут в Дориате или вне его – вот есть сведения, что и в Хитлуме его подданные жили) считается именно Тингол.

Цитировать:

Нет, я все-таки считаю, что была осада Гаваней. Пусть даже и не под стенами орки стояли. Пусть это была "блокада", - сути дела это не особо меняет...

А может, у Тингола сил было недостаточно, чтобы это войско разбить? Зачем сразу обвинять его в отсутствии желания помочь Кирдану? Может там были совершенно объективные обстоятельства для того, чтобы не атаковать эти войска?

Цитировать:

Финголфина можно понять: его народ жил, если не на самой передовой, то как-то очень близко, мда... с Фингоном и Тинголом не сравнить...

Наверное, с Финродом, потому что Фингон жил там же, где Финголфин…

Цитировать:

И вот потому-то он а)не выходит к нолдор сам и даже, сколь я помню, не шлет к ним официального посольства (то-то, как я уже поминал, Карантир взъелся на Ангрода за его "неофициальную" миссию: она же означала признание по факту суверенитета Тингола, мда), - будь посольство - с ним можно было бы договориться о новом "статус кво", а так Маэдрос может только, весьма справедливо, кстати, замечать, что "если бы не мы - он и владел бы только Дориатом", но "де юрэ" все остается по-прежнему...

А почему сами Нолдор не отправляют к нему официального посольства? О чем они думали? Вообще-то, это гость должен представляться хозяину. Или даже такая аналогия – вновь приехавшие соседи должны представиться старожилам, а не наоборот.  

Цитировать:

Ой! А почему так? Это что же, Феанор семь лет шел-плыл?

Эрин, по хронологии Серых Анналов между Затемнением Валинора и высадкой Феанора в Средиземье прошло не меньше 18 лет. (Я помню, когда посчитала, очень сильно удивилась). Сколько времени они там собирались и сколько плыли – вообще непонятно.

Цитировать:

Они у него заслоном работали, хотели они того или нет...

Так ведь он не заставлял их быть заслоном! Если Вы помните они пришли в Бретиль добровольно, никого не спрашивая и там поселились, а уже Финроду пришлось уламывать Тингола разрешить им это официально. Кроме того, орки в любом случае были их врагами – независимо от того, были они «заслоном» Тингола или нет. К тому же, Тингол им помогал войсками.

Weird

Цитировать:

И чьи войска ходили через Гондолин, как через родную лужайку?

Кто ходил через Гондолин? Что-то я такого не помню.

Цитировать:

Когда же Финголфину пришло в голову проявить инициативу, доблестные нолдор заявили, что им неплохо и так. Не только феанорычи, но и безупречные арфинги.

Вообще-то, не все арфинги так думали.
«Среди вождей Нолдор Ангрод и Аэгнор одни были согласны с Королем (Финголфином); ибо они жили в землях, откуда был виден Тангородрим, и угроза Моргота всегда была в их думах».
А больше всех возражали, все-таки феаноринги (хотя им-то как раз эта война была нужнее всех…)

Цитировать:

Вообще же меня давно интересует один вопрос в этом контексте - что такого Тингол мог знать о нолдор нехорошего к тому моменту? "Если вы будете притеснять моих подданных и лишать их жилищ"... Он же, в общем, мотивирует свое нежелание позволять нолдор селиться, где им вздумается, тем, что в некоторых местах его народ довольно многочислен. В общем, он прямо говорит, что опасается конфликтов. Он не запрещает нолдор селиться в Белерианде - только в определенных его местах. А Хитлум, Дортонион и прочее называет для примера - типа, "вот эти места свободны".

Да ничего плохого он о них не знает. Но – «сожалеет о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами». Это проявление подозрительности и некоторой ревности к своей власти – и оно осуждается. Тингол таким указанием желает показать: вот я здесь хозяин, а вы будьте добры слушаться.  

Цитировать:

Финголфин ничего подобного не предлагал и не пытался.

По Серым Анналам «после смерти Феанора перешло к Финголфину (как будет рассказано далее), а он, будучи иного нрава, нежели Феанор, признавал верховное владычество Тингола и Менегрота и испытывал великое благоговение перед этим королем, могущественнейшим из Эльдар за исключением одного лишь Феанора, и не меньше уважал он Мэлиан».

Цитировать:

А осада гаваней с суши, да еще и противниками, о которых сказано, что они вообще моря боялись панически и делали все, чтобы к нему не приближаться... Это даже более странно, чем осада Ангбанда с двух сторон.

Но ведь осада не всегда предполагает полное окружение. Если я правильно понимаю, войска Моргота, стоя у Фаласа, преследовали несколько целей: а)Не дать соединиться войскам Кирдана и Тингола и вообще затруднить общение между ними; б) Чинить всякие препятствия Кирдану и быть готовыми напасть на него по первому сигналу Ангбанда, чтобы он не мог помочь Тинголу, когда на того нападут. в) Препятствовать эльфам, если они вдруг все-таки соберутся атаковать Ангбанд, идя по суше.

Цитировать:

Да и в целом согласна - Дориат воевал не столько за идею, сколько за выживание.

В том-то и дело, Weird, что борьба с Морготом – это борьба не только за идею, но и за выживание. Не будет мира, пока стоит Ангбанд и Моргот никем не сдерживается. Вся история Первой Эпохи – прекрасное тому доказательство. Моргот нападает в Первой Битве – раз. Моргот собирает войско для Второй Битвы (для сражения именно с Тинголом и Синдар) - два, и это была бы последняя битва (для Синдар, которые потерпели бы в ней поражение), но тут очень удачно прибывает Феанор.

Теперь я объясню, почему Моргот после Первой Битвы ни разу не нападал ни на Дориат, ни на Оссирианд. Все очень просто. Он хотел напасть – прямо говорится, что войска, с которыми столкнулся Феанор «были приготовлены для завоевания Белерианда». А ведь Моргот не знал, что Нолдор плывут в Средиземье. Значит, он собирал эти войска именно против Тингола и Кирдана. Толкин также говорит, что Синдар были бы уничтожены, если бы не прибыли Нолдор – значит, предполагается, что Моргот собирался на них напасть. Но после прибытия Нолдор расклад кардинальным образом меняется. Теперь главные враги – Нолдор. Во-первых, Морготу нужно время, чтобы собрать новые войска (ведь предыдущие были уничтожены в Дагор-нуин-Гилиат). Во-вторых, он и его слуги боятся новопоявившегося света (Солнца и Луны) и поэтому на время прячутся. Потом пока Моргот собирает новые силы, создает драконов, учит орков не бояться Солнца – Нолдор уже укрепляются на передних рубежах – прямо под носом у Ангбанда. Естественно, они становятся первой целью атак Моргота. Как он может атаковать Дориат в таких условиях? Ведь сначала ему нужно отбить хотя бы один проход в Белерианд (Дортонион, Хитлум, Долину Сириона или Предел Маэдроса). Конечно же, в Дагор Аглареб и в Дагор Браголлах первая цель Моргота – королевства Нолдор, а не Синдар. Потом, когда ему удается завоевать Тол-Сирион и Дортонион, ему снова надо собирать силы и обращать их на кого? Ага, смотрим, что у нас от Нолдор осталось – Хитлум, Химринг, Гондолин, Нарготронд. Моргот то ли не успевает подготовиться, чтобы напасть снова самому, то ли в его планы входит, чтобы напали первыми Нолдор – это не так уж важно. Факт в том, что в Нирнаэт были завоеваны два оставшихся северных владения Нолдор – Хитлум и Химринг. А теперь у Моргота новая цель – Гондолин. Вспомним, ведь он очень сильно боялся именно Тургона (в Серых Анналах даже говорится, что он больше его боялся, чем Феанора), потому что у него было предчувствие, что именно в Тургоне будет заключаться главная угроза его владычеству (имеется в виду Эарендиль). Поэтому главное свое внимание он пускает на поиски Гондолина (готовя войско для его завоевания – а с силами Гондолина он уже познакомился в Нирнаэт и понимает, что небольшим войском тут не обойдешься). Тут же попутно производится разрушение Нарготронда и разорение Фаласа с разрушением Бритомбара и Эглареста (это к вопросу о том, что Моргот не воевал с Синдар). А что у нас происходит между падением Нарготронда и падением Гондолина? Правильно – гибель Дориата от рук гномов и феанорингов.  Все – Морготу уже не надо обращать на Тингола внимание – Проклятие и Клятва уже все за него сделали. Таким образом, видно, что Моргот не обращает внимания на Дориат не потому, что не хочет его завоевать, а просто потому, что откладывает это на потом. Он решает первостепенные задачи – разгром королевств Нолдор, а Дориат просто ждет своей очереди.

Цитировать:

Кстати, вопрос немного оффтопный, но для меня имеющий непосредственное отношение к теме: хронологии. В тех, что висят на АнК, видно, что Первая битва и приход нолдор были в один год. С другой стороны, это может быть год валинорский. Могло ли использоваться это летоисчисление в Эндорэ, и каким образом? Если оно поменялось с восходом Луны и приходом Финголфина, то сколько времени прошло между появлением двух воинств нолдор вообще?   Буду очень благодарна за подробное объяснение.

Те годы, что висят на АнК (почти все за некоторыми исключениями) – это хронология из Серых Анналов (по крайней мере то, что касается времен до истории Турина). А в этой хронологии для Предначальной Эпохи используются Годы Валар. Один такой год равен десяти солнечным. Между Первой Битвой и прибытием Феанора прошло семь солнечных лет (на это в Серых Анналах есть специальное указание). Счет именно по валинорским годам, если я правильно понимаю, был сделан уже задним числом (подобно тому, как мы датируем события до нашей эры). Естественно, сами Синдар до прихода Нолдор не могли пользоваться валинорским счислением (оно ведь было связано с Древами). Так же естественно они не могли пользоваться и солнечным счислением (за отсутствием солнца). Каким образом производилась последующая датировка - это вообще очень интересный вопрос, на который лично у меня нет ответа.

Mornalchor

Цитировать:

И в Первой Битве они пострадали, ИМХО, только потому, что в той битве участвовали самостийные орки! Никому, очевидно, не подчинявшиеся. Война за землю, воду, охотничьи угодья.

Моргот желал завоевать ВЕСЬ Белерианд. Лайквэнди тоже бы пострадали – но, поскольку жили они на юге, до них просто Моргот не сразу бы добрался. Но добраться он желал.

Цитировать:

Пока Моргот не трогает Синдар и индиферрентно взирает на регулярное уничтожение на границах Дориата лезущих туда орков, он Тинголу не враг.

В том-то и весь прикол, Mornalchor, что Моргот – враг всем. Орки, лезущие к Дориату посылались именно Морготом. Моргот желал завоевать Дориат – но Нолдор нарушили его планы.

Цитировать:

И вот этот Вала Мелькор не стер в порошок Дориат. Хотя и мог, если уж не ослаб. Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы. И вот этот Вала Мелькор не огорчился, узнав, что синдар, после первых поражений, теперь вполне успешно воюют с орками.

Где написано, что он не огорчился? Или Вы знаете мысли Моргота, о которых в текстах ничего не написано даже? А почему он не атаковал Дориат – выше я уже объясняла. Не было у него такой первостепенной задачи (после прихода Нолдор). К тому же, если я правильно понимаю, Завесу было невозможно разорвать просто так. Да, Мэлиан говорит о том, что проникнуть сквозь Завесу против ее желания мог лишь тот, кто сильнее ее. А кто у нас на тот момент сильнее ее? Однозначно можно говорить лишь об одной кандидатуре – Морготе. Саурон – неизвестно, может, сильнее, а может – нет. Балроги – тоже неизвестно. Драконы – неизвестно. Орки не способны были прорвать Завесу. А Моргот из Ангбанда выходить как-то не любил, и оставлял личное участие на самый крайний случай.

Цитировать:

Тингол понимал, что Мелькор - ему не друг. Но Тингол видел, что Дориат, Белерианд, синдар, лаиквэнди Мелькору безразличны. И это не хитрость Врага. Ему в самом деле было не нужно завоевывать Белерианд.

Да? А для чего же он приготовил ту армию, с которой столкнулся Феанор – для военных парадов? (Кстати, в Сильме прямо сказано, что это было войско «для завоевания Белерианда»). А как же все его утверждения о том, что он желает властвовать не только над Белериандом – над всей Ардой? А почему же он радуется тому, что пал Дориат?
Нет, как хотите, Mornalchor, а во всех текстах ясно указано, что Моргот желал завоевать весь Белерианд, а если получится – и всю Арду.

Цитировать:

"нафиг мне такие союзники, которые добавляют Темного Валу в список врагов Дориата!

Mornalchor, Моргота во враги определяет сам Тингол.
«О его (Феанора) сыновьях я слышал мало для меня приятного, но все же, похоже, они  доказали, что являются смертельными врагами нашего врага».

Цитировать:

Впервые орки появились в Белерианде лет за сто до освобождения Мелькора.

И что это доказывает? К тому же, не за сто, а за 70 лет Валар (или 700 солнечных) – это если брать хронологию Серых Анналов.

Цитировать:

Первая Битва произошла после Пророчества Севера.

Опять же, что это доказывает? Cобытия в Валиноре развивались стремительно, а Морготу, конечно же, надо было подготовиться к нападению на Белерианд. Поэтому так и получилось. «После» – не значит «вследствие». И потом, Моргот ни о «Проклятии Мандоса», ни о том, что Нолдор плывут в Белерианд, вообще не знал!

«Ибо близко были новые вести (прибытие Нолдор), которые никто в Средиземье не предвидел – ни Моргот в подземельях…»
Вот так-то – не только не знал точно, но даже не предвидел.
И о проклятии Мандоса Моргот узнал только потом – от пленных Нолдор.

Цитировать:

Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали.

Да это потому только, что Менегрот был хорошо защищен и оказался восточной армии (которая была выслана именно против Тингола) просто не по зубам. Ну покажите мне место, где сказано, что орки именно не хотели атаковать Менегрот! Написано, что у Менегрота жило много народу – естественно, они сопротивлялись и поэтому только оркам не удалось взять его с налету. Ну а потом их Тингол с Денетором просто разбили.

Цитировать:

Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням. Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там.

Да ничего подобного. Целей было две – Эгладор и Гавани (главные поселения Синдар в Белерианде).

«Ныне Орки, что множились в чреве земли, стали сильными и свирепыми, а темный владыка наполнил их жаждой разрушения и смерти; и они вышли из врат Ангбанда под завесой туч, что Моргот выслал перед ними, и бесшумно пробрались в северные нагорья. Оттуда огромная армия внезапно вошла в Белерианд и обрушилась на Короля Тингола. В  то время в его обширном королевстве многие Эльфы свободно бродили в глуши или мирно жили небольшими поселениями вдали друг от друга. Лишь в центре той страны, возле Менегрота, и вдоль Фаласа, страны моряков, народ был многочислен; но орки подошли к Менегроту с двух сторон: и из своих лагерей на востоке, меж Кэлоном и Гелионом, и на западе, на равнинах между Сирионом и Нарогом, они разоряли все вокруг, и Тингол был отрезан от Кирдана в Эгларесте.
 Поэтому он призвал Денетора, и отряды Эльфов пришли из Рэгиона за рекой Арос и из Оссирианда, и сражались они в первой битве Войн Белерианда. И восточное войско Орков было зажато между двумя армиями Эльдар, на севере Андрама,  на полпути меж Аросом и Гэлионом, и вражьи полчища были полностью разбиты; а те, кто бежали на север из этого великого побоища, были перехвачены Наугрим, что вышли из-под горы Долмед, и пали под ударами их секир; мало кто из Орков вернулся в Ангбанд».

Где в этой цитате заметно, что главной целью были только Гавани, а грабить Менегрот орки не хотели?

Цитировать:

Так не выдавливает же! И Завесу не сносит. Мелькор за семь лет не предпринял ничего. Совершенно. Не все синдар ушли в Дориат. И ничего, выжили.

Ну и что? Моргот собирает силы – ведь восточная армия была полностью разбита. Куда ему вообще спешить-то? Он силы собрал, уже хотел напасть на Белерианд снова – а тут бах! – Феанор явился. Моргот этого не предвидел.

Цитировать:

Дык немного он нолдор внимания уделил. А синдар совсем перестал уделять какое-либо внимание..

Почему немного? Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Аглареб, постоянные стычки на границах. Он прекрасно понимал, что время работает на него, а не на Нолдор. Моргот, пока длилась Осада Ангбанда, копил силы – множил орков, совершенствовал свое оружие, изобретал драконов, перетягивал на свою сторону людей, сеял предательство и раздор среди Нолдор и Синдар. Все это (за исключением того, что из-под его власти ушли эдайн) ему вполне удалось. Результат – два сокрушительных поражения (Браголлах и Нирнаэт), разорение Фаласа, разрушение Нарготронда и Гондолина и почти полное истребление эльфов и эдайн к Войне Гнева.  

Цитировать:

Навсегда перестал им внимание уделять

Почему навсегда? А разорение Фаласа как же? А разрушение Бритомбара и Эглареста?

Цитировать:

А почему же он не стал завоевывать Белерианд после Пятой Битвы? отражать завоевание было уже некому, силы у Мелькора были...

А потому, что после Нирнаэт он основное внимание уделил Нарготронду и Гондолину. Все-таки в Нирнаэт его силы истощились (ведь Нолдор чуть даже не удалось ворваться в Ангбанд, а Моргот опустошил почти все свои запасы сил). Потом он Гондолин искал больше тридцати лет и ждал удобного случая уничтожить Нарготронд (и дождался – когда эти идиоты построили мост). Морготу спешить было особо некуда.
И как я уже говорила, между Нирнаэт и падением Гондолина Дориат уже был разрушен – усилиями «союзников»…

Цитировать:

Я полагаю (ИМХО), что Завеса Мелиан - foolproof. Или orkproof, точнее.

Почему это? Вон Турин с сопровождающими чуть не погиб – и я не думаю, что они были орками…

Цитировать:

Имха Профессора Вас устроит? Что майар слабее Валар?

Тем не менее, сильнейший из Валар засыпает от песни полумайэ… Тем не менее, сильнейший из Валар получает незаживающие раны от эльфа… Не везде и не всегда Моргот был однозначно сильнее.

Цитировать:

Ага! Один валинорский год. Семь солнечных. Пророчество Севера прозвучало в 1495 году, а явился Феанор в 1496 году.

Один валинорский год – десять солнечных. И явился Феанор в 1497 году.

Цитировать:

Менегрот укрепленным поселением не был. Лучше укрепленным, конечно, чем талан на ближайшем дубу, но и только...

Весьма интересная идея в свете того, что Менегрот строился именно как укрытие и укрепление.

«И задумал он (Тингол) тогда создать для себя королевские чертоги и укрепленное место на случай, если зло вновь пробудится в Средиземье…»

В Серых Анналах еще более ясно написано:

«И когда прошли два века Оков Мелькора, она сказала Тинголу, что Мир Арды не будет длиться вечно; и задумал он тогда построить себе жилище, достойное короля, и достаточно прочное, чтобы укрыться в нем, если зло вновь пробудится в Средиземье».

Цитировать:

Расчет командования Орков мог быть примерно таким: Западная армия подходит к Гаваням, Кирдан выводит все свои силы навстречу. В это время восточная армия выносит Гавани, берут Кирдана в клещи и обеспечивают Намо массу свежих клиентов.

«Он шел на Одессу, а вышел к Херсону…» Шли на Гавани, а попали почему-то к Менегроту, который взять просто не сумели (однако, сумели разорить все окрестности).
Вообще весьма странный расклад – они что, думали, что Тингол даст спокойно ходить через свои земли? А если не думали – то зачем же пошли через его леса, а не обошли их с востока?

Цитировать:

Да чегой-то сумлеваюсь я...    За полсотни лет он набрал миллионную армию? Так чего ждал? на половине этого срока двинул бы половину этой армии на Белерианд, за неделю всех нолдор\синдар\аданов переловили бы...

А Вы считаете, что взятие Гондолина и Нарготронда были бескровны и не стоили Морготу никаких потерь? Ой, что-то сомневаюсь я… Он ведь даже целых двух балрогов потерял (а ведь их всего от трех до семи было!)

Цитировать:

Вожди нолдор большую часть Первой Эпохи вели себя, как безответственные авантюристы, готовые ради победы угробить свой народ.

Финголфин – не безответственный авантюрист. Как раз он действовал умнее всех (и не его вина, что атака перед Браголлах не удалась).

Цитировать:

Но после этих аргументов одни вожди нолдор заняли позицию: "Прячься, пока не нашли",

Между прочим, с подачи Ульмо.

Цитировать:

Враждебных акций по отношению к людям не предпринимал. А любить людей он был не обязан.

А после истории с Береном он к людям вообще подобрел. Усыновлял даже.

Цитировать:

-Ребята! - отвечает Манвэ. - Месть - это блюдо, которое подают холодным! Потерпите пять - семь веков.

Если я правильно понимаю, то пятьсот с лишним лет Валар медлили именно из-за самоуправства Феанора и Исхода, а не по собственной инициативе.  


Сиорэ Саэнни

Цитировать:

Хмм? согласно Сильму, нолдор инициировали Дагор-ну-ин Гилиат и планировали наступательные действия в  Браголлах и  Нирнаэт - и не их вина, что противник первый начал. Что было в Аглареб, сейчас навскидку не вспомню

Полноценная атака именно со стороны Нолдор была одна-единственная – Нирнаэт. Во всех остальных случаях они только оборонялись.

Julia Sun-spot записан в 07/14/07 :: 1:44am:

«О его (Феанора) сыновьях я слышал мало для меня приятного, но все же, похоже, они  доказали, что являются смертельными врагами нашего врага». То есть, Тингол, естественно, считает Моргота врагом, а феанорингов, пусть и не слишком приятными для себя, но – союзниками.

Не спорю. Но теплее к ним он по этой причине не относится. "Враг моего врага" - и только...


Цитировать:

Да, Тинголу повезло, что Мэлиан оказалась способна оградить его королевство. Тем не менее, я не вижу, чем конкретно плоха позиция Тингола. Нет, точнее говоря, я даже понимаю, чем плоха его позиция, но я понимаю и то, почему он ее занял…

Я тоже понимаю. Но этическая оценка от этого не меняется...
Дориат, Гондолин, позже Лориэн... Согласен, в основном она идет от эмоций, но что есть - то есть.


Цитировать:

И знаете,  с такими товарищами, как феаноринги, я бы поостереглась в союз вступать. Вон, Финрод вступил и чем это для него кончилось? А ведь Финрод не только принадлежит к одному с ними народу, он даже их родственник…

С Финродом вопрос спорный. Потому как будь народ, или хотя бы большинство "лордов" Нарготронда на его стороне - ничем таким предосудительным это бы не кончилось...


Цитировать:

[quote]Да, и между прочим: на Праздник Примирения из Дориата пришли только Маблунг и Белег. А это был шанс реально примириться. И тогда еще ничего не было известно ни об Альквалондэ, ни о Лосгаре.

Пишется, что феаноринги с самого начала вели себя довольно нагло, поэтому Тингол их не привечал, даже не зная всей правды.[/quote]
Я тут несколько выше объяснил, почему настолько болензненно воспринимаю факт не-появления Тингола на Празднике. Это был шанс всеэльфийского союза... :(


Цитировать:

Ибо в сердце своем Тингол стал сожалеть о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами. Обширны были пределы Белерианда, а многие места дики и пустынны, и все же не от всего сердца приветствовал он приход столь многих могучих принцев с Запада, стремящихся к новым владениям

Это-то и грустно. И именно это отношение я и имел в виду...


Цитировать:

[quote]А с сыновьями Феанора он войну бы начал, видимо, - если бы имел хоть какие-то шансы на успех, мда...

Помнится мне, что он такого заявления нигде не делает. А вот феаноринги сразу же грозят ему войной, если он обретет Сильмариль.[/quote]
Реплика моя была из категории "альтернативной истории". Кто бы помешал Тинголу так или иначе мстить за Ольвэ?


Цитировать:

[quote]Нет, я все-таки считаю, что была осада Гаваней. Пусть даже и не под стенами орки стояли. Пусть это была "блокада", - сути дела это не особо меняет...

А может, у Тингола сил было недостаточно, чтобы это войско разбить? Зачем сразу обвинять его в отсутствии желания помочь Кирдану? Может там были совершенно объективные обстоятельства для того, чтобы не атаковать эти войска?[/quote]
Здесь я не Вам возражал. ;) Была версия, что орки не могли осаждать Гавани, поскольку боялись моря; я -то как раз считаю, что осаждали...



Цитировать:

[quote]И вот потому-то он а)не выходит к нолдор сам и даже, сколь я помню, не шлет к ним официального посольства (то-то, как я уже поминал, Карантир взъелся на Ангрода за его "неофициальную" миссию: она же означала признание по факту суверенитета Тингола, мда), - будь посольство - с ним можно было бы договориться о новом "статус кво", а так Маэдрос может только, весьма справедливо, кстати, замечать, что "если бы не мы - он и владел бы только Дориатом", но "де юрэ" все остается по-прежнему...

А почему сами Нолдор не отправляют к нему официального посольства? О чем они думали? Вообще-то, это гость должен представляться хозяину. Или даже такая аналогия – вновь приехавшие соседи должны представиться старожилам, а не наоборот. [/quote]
Увы. Я уже говорил (и в текстах это есть) - Дориат закрыт для всех нолдор, кроме... И в это "кроме" попадают и Финголфин, и Маэдрос... :-/


Цитировать:

[quote]Ой! А почему так? Это что же, Феанор семь лет шел-плыл?

Эрин, по хронологии Серых Анналов между Затемнением Валинора и высадкой Феанора в Средиземье прошло не меньше 18 лет. (Я помню, когда посчитала, очень сильно удивилась). Сколько времени они там собирались и сколько плыли – вообще непонятно.[/quote]
Эт точно... Старые заморочки. ХрЕнология, одно слово...


Цитировать:

[quote]Они у него заслоном работали, хотели они того или нет...

Так ведь он не заставлял их быть заслоном! Если Вы помните они пришли в Бретиль добровольно, никого не спрашивая и там поселились, а уже Финроду пришлось уламывать Тингола разрешить им это официально. Кроме того, орки в любом случае были их врагами – независимо от того, были они «заслоном» Тингола или нет. К тому же, Тингол им помогал войсками.[/quote]
Вы справедливо заметили в этом треде, кажется: нолдор селились "на передовой", хотя и вполне "естественным" образом. При этом явно же не из желания прикрыть Дориат. Так и люди селились из тех же стратегических соображений... :-/ Но факта дополнительной защиты для Дориата это не отменяет...

Julia Sun-spot записан в 07/14/07 :: 1:44am:

Mornalchor Цитировать: И в Первой Битве они пострадали, ИМХО, только потому, что в той битве участвовали самостийные орки! Никому, очевидно, не подчинявшиеся. Война за землю, воду, охотничьи угодья. Моргот желал завоевать ВЕСЬ Белерианд. Лайквэнди тоже бы пострадали – но, поскольку жили они на юге, до них просто Моргот не сразу бы добрался. Но добраться он желал.

Сакраментальный вопрос: почему-же не завоевал-то? После Пятой Битвы ему ничего не мешало!



Цитировать:

[QUOTE] Пока Моргот не трогает Синдар и индиферрентно взирает на регулярное уничтожение на границах Дориата лезущих туда орков, он Тинголу не враг.

В том-то и весь прикол, Mornalchor, что Моргот – враг всем. Орки, лезущие к Дориату посылались именно Морготом. Моргот желал завоевать Дориат – но Нолдор нарушили его планы. [/quote]

Хм... Моргот, возможно, злодей... Это уж точки зрения зависит.  ;) Но идиотом-то его еще никто не называл? Зачем посылать орков штурмовать Дориат, который они ни при каких условиях взять не смогут?


Цитировать:

[QUOTE] И вот этот Вала Мелькор не стер в порошок Дориат. Хотя и мог, если уж не ослаб. Не попробовал прорвать Завесу Мелиан, хотя при желании наверняка прорвал бы. И вот этот Вала Мелькор не огорчился, узнав, что синдар, после первых поражений, теперь вполне успешно воюют с орками.

Где написано, что он не огорчился? [/quote]

А он мер никаких не предпринял! Даже после Четвертой и Пятой битв. А после Первой Битвы у него было года три, минимум, чтобы отреагировать. Балрогов прислать... Самому наведаться... Оссирианд разорить...


Цитировать:

А Моргот из Ангбанда выходить как-то не любил, и оставлял личное участие на самый крайний случай.

То-то он как-то лет на сто на Восток отправился...  ;)



Цитировать:

[QUOTE] Тингол понимал, что Мелькор - ему не друг. Но Тингол видел, что Дориат, Белерианд, синдар, лаиквэнди Мелькору безразличны. И это не хитрость Врага. Ему в самом деле было не нужно завоевывать Белерианд.

Да? А для чего же он приготовил ту армию, с которой столкнулся Феанор – для военных парадов? (Кстати, в Сильме прямо сказано, что это было войско «для завоевания Белерианда»). [/quote]

Ну, Феанор столкнулся с оравой орков. Ахти армия! Кроме того, если уж меньшая часть нолдор, совершенно не готовая к бою, вынесла тех орков, то хлипковата была армия для завоевания Белерианда.
Кроме того, чтобы завоевать Белерианд, необходимо добиться всего трех результатов:
1. Уничтожить Дориат.
2. Уничтожить Гавани.
3. Выкурить лаиквэнди из Оссирианда.

И как же эта орава орков могла добиться хоть одной из этих целей?


Цитировать:

А как же все его утверждения о том, что он желает властвовать не только над Белериандом – над всей Ардой?

Э-э-э... Когда и кому он это все говорил? Про Белерианд он кому говорил? А про Арду - когда?
Вы поймите - ссылаться на эти его утверждения примерно также корректно, как, к примеру, на Ваши, сделанные лет ...дцать назад! Я имею в виду, что за долгий срок человек может передумать, ситуация может измениться...


Цитировать:

А почему же он радуется тому, что пал Дориат?

А почему б ему не порадоваться?
Я бы, чисто по-человечески, тоже порадовался! Хотя бы тому, что товарисч, старательно разместивший на дороге некоего Берена грабли, сам на них и наступил...


Цитировать:

Нет, как хотите, Mornalchor, а во всех текстах ясно указано, что Моргот желал завоевать весь Белерианд, а если получится – и всю Арду.

Будем слепо доверять объективности противника?  ;)


Цитировать:

[QUOTE] "нафиг мне такие союзники, которые добавляют Темного Валу в список врагов Дориата!

Mornalchor, Моргота во враги определяет сам Тингол.
«О его (Феанора) сыновьях я слышал мало для меня приятного, но все же, похоже, они  доказали, что являются смертельными врагами нашего врага».[/quote]

А в этой цитате Тингол точно о Мелькоре говорит? Может, об орках?


Цитировать:

[QUOTE] Впервые орки появились в Белерианде лет за сто до освобождения Мелькора.

И что это доказывает? К тому же, не за сто, а за 70 лет Валар (или 700 солнечных) – это если брать хронологию Серых Анналов. [/quote]

Это доказывает, что орки вторглись в белерианд по собственной инициативе.


Цитировать:

[QUOTE] Первая Битва произошла после Пророчества Севера.

Опять же, что это доказывает? Cобытия в Валиноре развивались стремительно, а Морготу, конечно же, надо было подготовиться к нападению на Белерианд. Поэтому так и получилось. «После» – не значит «вследствие». И потом, Моргот ни о «Проклятии Мандоса», ни о том, что Нолдор плывут в Белерианд, вообще не знал! [/quote]

События в Валиноре длились много лет! Это не так стремительно.
Кто может уверенно утверждать, что Мелькор знал, а что не знал?



Цитировать:

«Ибо близко были новые вести (прибытие Нолдор), которые никто в Средиземье не предвидел – ни Моргот в подземельях…» Вот так-то – не только не знал точно, но даже не предвидел.

Ну это же несерьезно! "Внутренний автор" не мог знать таких деталей - он у Мелькора интервью не брал.


Цитировать:

[QUOTE] Сказано, что грабили весь Белерианд, но Менегрот - единственное место в Белерианде, где было что грабить - ограбить даже не попробовали.

Да это потому только, что Менегрот был хорошо защищен и оказался восточной армии (которая была выслана именно против Тингола) просто не по зубам. Ну покажите мне место, где сказано, что орки именно не хотели атаковать Менегрот! [/quote]
Менегрот не мог оказаться оркам не по зубам: они его даже не видели! Ни один орк туда даже не заглянул.


Цитировать:

[QUOTE] Главной целью были, по-видимому, Гавани. Если б не вмешательство Денетора, вторая армия тоже двинулась бы к Гаваням. Судя по всему, целью Мелькора были именно Гавани. Логично было предполагать, что нолдор высадятся именно там.

Да ничего подобного. Целей было две – Эгладор и Гавани (главные поселения Синдар в Белерианде).[/quote]

И почему же орки в Эгладор не заглянули? Гавани, окруженные крепостными стенами, они попытались взять, а Менегрот не решились?  ;D



Цитировать:

Где в этой цитате заметно, что главной целью были только Гавани, а грабить Менегрот орки не хотели?

Понимаете, Джулия? Ввиду того, что командование орков не поделилось своими целями с Тинголом, об этих целях можно судить исключительно по действиям орков. А действия эти свидетельствуют, что в Менегрот орки не собирались.



Цитировать:

[QUOTE] Дык немного он нолдор внимания уделил. А синдар совсем перестал уделять какое-либо внимание..

Почему немного? Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Аглареб, постоянные стычки на границах. Он прекрасно понимал, что время работает на него, а не на Нолдор. Моргот, пока длилась Осада Ангбанда, копил силы – множил орков, совершенствовал свое оружие, изобретал драконов, перетягивал на свою сторону людей, сеял предательство и раздор среди Нолдор и Синдар. Все это (за исключением того, что из-под его власти ушли эдайн) ему вполне удалось. Результат – два сокрушительных поражения (Браголлах и Нирнаэт), разорение Фаласа, разрушение Нарготронда и Гондолина и почти полное истребление эльфов и эдайн к Войне Гнева.  [/quote]

Дагор-нуин-Гилиат, Дагор Аглареб - ответные действия... Стычки на границах и прочее? Так война вообще-то идет. Заметьте, что три с половиной века Мелькор практически эльфов не трогал... Пока Финголфину повоевать не захотелось.


Цитировать:

[QUOTE] Навсегда перестал им внимание уделять

Почему навсегда? А разорение Фаласа как же? А разрушение Бритомбара и Эглареста?[/quote]

А там к тому времени были не только синдар. Там еще и Гил-Галад был.  ;)

Цитировать:

[QUOTE] А почему же он не стал завоевывать Белерианд после Пятой Битвы? отражать завоевание было уже некому, силы у Мелькора были...

А потому, что после Нирнаэт он основное внимание уделил Нарготронду и Гондолину. Все-таки в Нирнаэт его силы истощились[/quote]

И поэтому отсилы через полвека его войска не смог вместить Ард-Гален? Так не бывает.


Цитировать:

[QUOTE] Я полагаю (ИМХО), что Завеса Мелиан - foolproof. Или orkproof, точнее.

Почему это? Вон Турин с сопровождающими чуть не погиб – и я не думаю, что они были орками…[/quote]

Ну, foolproof.  ;D


Цитировать:

[QUOTE] Имха Профессора Вас устроит? Что майар слабее Валар?

Тем не менее, сильнейший из Валар засыпает от песни полумайэ… Тем не менее, сильнейший из Валар получает незаживающие раны от эльфа… Не везде и не всегда Моргот был однозначно сильнее. [/quote]

А вот это - не аргумент. Потому, что совершенно не факт, что в тех случаях не вмешались другие силы!


Цитировать:

Весьма интересная идея в свете того, что Менегрот строился именно как укрытие и укрепление.

О неприступности этого укрепления этот факт ничего не говорит. Ногродские гномы взяли Менегрот?




Цитировать:

«Он шел на Одессу, а вышел к Херсону…» Шли на Гавани, а попали почему-то к Менегроту, который взять просто не сумели (однако, сумели разорить все окрестности).

Цитату, пожалуйста. О том, что орки были у Менегрота.


Цитировать:

[QUOTE] Да чегой-то сумлеваюсь я...    За полсотни лет он набрал миллионную армию? Так чего ждал? на половине этого срока двинул бы половину этой армии на Белерианд, за неделю всех нолдор\синдар\аданов переловили бы...

А Вы считаете, что взятие Гондолина и Нарготронда были бескровны и не стоили Морготу никаких потерь? Ой, что-то сомневаюсь я… Он ведь даже целых двух балрогов потерял (а ведь их всего от трех до семи было!) [/quote]

А откуда же у Моргота неисчислимые полчища появились в Войне Гнева?


Цитировать:

[QUOTE] Вожди нолдор большую часть Первой Эпохи вели себя, как безответственные авантюристы, готовые ради победы угробить свой народ.

Финголфин – не безответственный авантюрист. Как раз он действовал умнее всех (и не его вина, что атака перед Браголлах не удалась).[/quote]

Ага! Не он ли спровоцировал Браголлах?


Цитировать:

[QUOTE] Но после этих аргументов одни вожди нолдор заняли позицию: "Прячься, пока не нашли",

Между прочим, с подачи Ульмо. [/quote]

Ульмо, сталбыть, виноват?  ;D Ульмо тайные убежища строить советовал. А не прятаться от войны! Ородрет на войну забил? Тургон заперся и тоже забил на все? Это им Ульмо советовал?


Цитировать:

[QUOTE] -Ребята! - отвечает Манвэ. - Месть - это блюдо, которое подают холодным! Потерпите пять - семь веков.

Если я правильно понимаю, то пятьсот с лишним лет Валар медлили именно из-за самоуправства Феанора и Исхода, а не по собственной инициативе.  [/quote]

Какая разница? Валар обязательно предприняли бы меры! Что ж Феанор не подождал? Сам захотел отомстить?

Джеффри Хок:

Цитировать:

Я тут кстати перечитал фрагмет про союз Маэдроса в контексте отношений с Тинголом и Дориатом.   Сыны Феанора спросили союза и вернуть Камень. Тингол ответил толи насмешливо, толи презрительно, толи оба два сразу. Маэдрос не сказал на это ничего, а Куруфин с Келегормом пообещали, что если они победят и отберут у Моргота отсавшиеся Камни, то убьют Тингола и разорят Дориат коли тот не отдаст Камня.

Я тоже перечитала. Только что.
"Maedhros and his brothers, constrained by their oath, had before send to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy."
Далее: "The words of the sons of Feanor were proud and threatening".
То бишь предложения союза я не вижу, а высокомерно-угрожающий тон взяли феаноринги. Тингол ответил в том же духе, но именно что ответил. И по-прежнему получается, что это Маэдрос сделал все, чтобы Дориат не участвовал в битве :-?.

Морналхор:

Цитировать:

Сакраментальный вопрос: почему-же не завоевал-то? После Пятой Битвы ему ничего не мешало!

Но его-то войско пострадало тоже не слабо, а Белерианд все-таки довольно большая территория...

Юлия:

Цитировать:

Кто ходил через Гондолин? Что-то я такого не помню.

Вы неправильно меня поняли :). Это был риторический вопрос для Эрина, который "обвинил" Тингола в том, что тот не пропускал войска нолдор через свою территорию. Ну, я и поинтересовалась, где тут разница с нолдо-Тургоном.


Цитировать:

Вообще-то, не все арфинги так думали. «Среди вождей Нолдор Ангрод и Аэгнор одни были согласны с Королем (Финголфином); ибо они жили в землях, откуда был виден Тангородрим, и угроза Моргота всегда была в их думах». А больше всех возражали, все-таки феаноринги (хотя им-то как раз эта война была нужнее всех…)

Да, и эту цитату я приводила. Я действительно имела ввиду некоторых арфингов.


Цитировать:

Но – «сожалеет о тех временах покоя, когда он был высочайшим владыкой над всеми землями и народами». Это проявление подозрительности и некоторой ревности к своей власти – и оно осуждается. Тингол таким указанием желает показать: вот я здесь хозяин, а вы будьте добры слушаться.

Знаете, тут Профессор взял очень интересную тональность изложения. Понимаю, что, скорее всего, он имел ввиду ту интерпретацию, о которой Вы говорите. Впрочем, его мысли и намерения для меня недоступны :). Но нигде, ни разу прямым текстом не говорится - что вот Тингол на дух не выносил нолдор. Или - ни в грош не ставил людей. Говорится так... обтекаемо: не был безоглядно рад... изменил свое мнение... Простор для понимания широчайший.
О временах покоя трудно не сожалеть после их окончания; а именно в эти времена он был владыкой Белерианда, на чьи права никто не покушался. Нолдор своим поведением никого успокоить не могли :-?. То есть все же не прописано, что недовольство Тингола было напрямую связано с разделом власти.
Кстати, то же и с людьми - когда он уже "иначе думал". Может, в отличие от прежней надежды, что удастся не связываться с этой компанией, к тому времени он понял со всей определенностью, что Судьба - лом, и приема от нее у него не запасено ;)? Ну и да, конечно, иначе после этого.
У Профессора иногда такие формулировки странные бывают...

Почему поведение нолдор в Белерианде расценивается как наглое? :-? И этим же оправдывается политика Тингола? ::)

После высадки на берег нолдор практически сразу вступают в сражение с орками.
После сражения разбивают лагерь у озера Митрим.

А надо сказать, что в Митриме жили Сумеречные Эльфы, народ Белерианда, перешедший горы, и нолдоры встретились с ними радостно, как с давно потерянными родичами.

Никакой враждебности к населению нет. Наглости тоже не видно. ::)

Далее

От эльфов Митрима узнали нолдоры о могуществе Элу Тингола, короля Дориата, и завесе чар, что ограждала его владения;

То есть уже здесь чётко обозначено, что нолдор сообщили о том, что владения Тингола - это Дориат, а не весь Белерианд. Нолдор стоят на Митриме, месте проживания Сумеречных эльфов. Узнали нолдор о Тинголе. Ну и что? Почему они должны сразу посылать какое-то посольство? Они же не в Дориате собирались поселиться. ::)
Кроме того, нам следует помнить, что у нолдор, как "детей парового отопления Амана" вообще не существовало посольских обычаев. В Амане любой эльф мог ходить куда угодно и когда угодно. И тирионским нолдор, например, не нужно было заявляться с посольством во дворец Ингвэ или Ольвэ за разрешением погулять (немножко пожить, остаться на ПМЖ) в Валмаре или Альквалондэ. Ну, не знали они что такое "владения", "царство", "границы" эльфийских земель. Они пришли в Эндорэ, на историческую родину (не исключено, что среди них были и "перворожденные", то есть те, кто шёл когда-то с Тинголом на Запад), и понятия не имели, что Тингол может иметь не только титул и корону на голове, но и частную собственность на землю. Которая, по словам валар, создана для всех эрухини.

а вести о великих деяньях на севере дошли до Менегрота и гаваней Бритомбар и Эгларест. И тогда все эльфы Белерианда исполнились изумления и надежды на могучих родичей, нежданно вернувшихся с Запада в час нужды; и верилось им вначале, что нолдоры пришли, как посланцы валаров, чтобы освободить их.

Я не знаю, надеялся ли Тингол на пришедших нолдор, но настроения эльфийского населения свидетельствуют о том, что ничего предосудительного нолдор не совершали.

Фингон подвигом своим заслужил огромную известность, и все нолдоры славили его; и ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению.

То есть - после освобождения Маэдроса все нолдор уже помирились, а Мерет Адэртад устраивался для всех эльфов Белерианда. И поскольку напряжённые отношения у нолдор были только с Тинголом - то, имхо, для воссоединения именно с ним в первую очередь. Приглашение на переговоры Тингол дипломатично отверг. И прислал двух послов с приветом.

"- Так что передать мой король?
- Передай твой король наш пламенный привет!" (с) "Иван Васильевич"

Упоминание о том, что в Дориат могли пройти только дети Финарфина следует раньше сообщения о визите Ангрода.

Эта "хронология" изложения событий позволяет предположить, что посольство-таки было, и именно от Финголфина (как короля нолдор), но им там сказали "извините, вход только для финарфинычей".
Поскольку Сильм писался не только нолдор и достаточно долго, то такая унизительная деталь могла быть попросту вычеркнута при переписывании текста.
И затем в Дориат отправляется Ангрод как посол Финрода. Думается мне - не без благословения Финголфина. Не мог Финрод пойти на такое нарушение субординации. И лично от себя послать брата к Тинголу, через голову короля, да ещё говорить за всех нолдор.

И какое же послание получают нолдор? Скажем так - очень невежливое послание, на грани оскорбления.

"Передай от меня тем, кто послал тебя. В Хитлуме могут жить нолдоры и в нагорьях Дортониона, и в землях восточнее Дориата, что пусты и дики; но в других местах много моего народа, и я не потерплю, чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ. Посему думайте, о принцы с Запада, как держать себя! Ибо я Владыка Белерианда, и слово мое услышат все, кто живет в нем. В Дориат не войдет никто, кроме тех, кого я приглашу как гостей или кто станет взывать ко мне в нужде".

"Тем, кто послал тебя" - это так же говорит о том, что Финголфин не только знал о визите Ангрода, но и о том, что это было именно посльство от короля нолдор. Очень осторожное.

И что это за заявление - "чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ"?
На каком основании Тингол строит такие предположения? Нолдор с Сумеречными эльфами живут практически душа в душу, даже их язык быстро выучили. Попыток "взять Дориат на копьё" или ещё какое-то эльфийское послеление не было. Про Альквалондэ Тингол ещё не знает.
Почему бы не сказать "в других местах тесновато, селитесь там, где свободнее"?
И что значит - "думайте, как держать себя"? Что, нолдор плохо себя держали? Какие-то демонстрации устраивали супротив его королевской власти? Или Финголфин объявил себя королём Белерианда?

А это вот что:

А надо сказать, что короля Тингола не обрадовал приход с Запада стольких могучих принцев, жаждущих новых земель.

Пусть даже "не от всего сердца" - это значит - "без особой радости". А быть нерадостным есть от чего. Пришли конкуренты. Мало того, среди них - принцы крови и много. Мало того - это аманцы (эльфийские "арии"). Ведь до их прихода одним из главных козырей Тингола было именно то, что он видел Свет Древ. Единственный на весь Белерианд эльф. А тут пришло столько эльфов не просто видевших этот Свет, а долго живших там, у Света. Жена Тингола - майэ, а нолдор лично воспитанники валар.
И Тингол пытается этим посланием расставить точки над "ё" и показать - кто тут хозяин.

Ибо я Владыка Белерианда

Не "король синдар", а "владыка Белерианда". Читай - собственник этих земель.

"думайте, как держать себя" - это ещё и угроза с его стороны. Мол, вас много, а местных-то ещё больше, и во всех землях услышат моё слово.

И стоит ли удивляться реакции нолдор? Особенно феанорингов. Но реакция-то, в принципе, тоже только на словах. Нолдор спокойно разворачиваются и заселяют именно те земли, на которых им "разрешил жить Тингол". Хотя права давать разрешения не имел, имхо. Эндорэ принадлежит всем эльфам. Независимо от того, откуда, из какого уголка Арды они туда придут. Это один народ - эльдар. А Тингол благополучно об этом забыл.

А вот нелестные слова Маэдроса передать Тинголу было некому. Он не прислал своего посла с заданием передать от нолдор ответ. Он поручает передать лишь свои слова, и поручает Ангроду. И нолдор также не шлют посольства с ответом Маэдроса. Хотя это и не ответ от нолдор. Это просто реакция. Так что обидеться на это замечание Тингол не мог никак, и узнать о нём также.
Или нам придётся предположить, что у дориатского короля были на службе фискалы. ::)
Маэдрос фыркнул, Карантир рявкнул на Ангрода и на этом всё. Это внутринолдорские разборки.
А дальше - дальше умница Маэдрос утихомиривает бартьев и расселяет их по разным регионам, а сам поддерживает отношения со Вторым и Третьим домами.
И все нолдор добросовестно несут свою службу в долгой осаде Ангбанда.

Хухичета, мое уважение :).


Цитировать:

После высадки на берег нолдор практически сразу вступают в сражение с орками. После сражения разбивают лагерь у озера Митрим.

Немножко наоборот, хоть это и не принципиально. Начинают ставить лагерь, и тут, не дав закончить строительные работы, налетают орки. «Какое оживление!» - думают митримцы.  ::)


Цитировать:

А надо сказать, что в Митриме жили Сумеречные Эльфы, народ Белерианда, перешедший горы, и нолдоры встретились с ними радостно, как с давно потерянными родичами. Никакой враждебности к населению нет. Наглости тоже не видно.

Возможно, жители Митрим были очень тактичны и ни о чем не спрашивали. Возможно, на радостных лицах нолдор было написано, что вопросов лучше не задавать ::). Но, исходя из их дальнейшего поведения, можно предположить, что – нет, не нагло, а чистосердечно и проникновенно – глядя митримцам в глаза, пришельцы рассказали им много о том, зачем они сюда пришли, как добирались, и как там дела в Амане.


Цитировать:

От эльфов Митрима узнали нолдоры о могуществе Элу Тингола, короля Дориата, и завесе чар, что ограждала его владения;   То есть уже здесь чётко обозначено, что нолдор сообщили о том, что владения Тингола - это Дориат, а не весь Белерианд. Нолдор стоят на Митриме, месте проживания Сумеречных эльфов. Узнали нолдор о Тинголе. Ну и что? Почему они должны сразу посылать какое-то посольство? Они же не в Дориате собирались поселиться.

В том, что Тингол – король Дориата, сомневаться не приходится. Но далеко не только Дориата, и из дальнейшего текста это видно достаточно хорошо. Да и из предыдущего: “…all the Elves of Beleriand, from the mariners of Cirdan to the wandering hunters of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwe as their lord…”.
«Все эльфы Белерианда, от моряков Кирдана до бродячих охотников Синих Гор за рекой Гэлион, признали Элвэ своим владыкой». (перевод мой).


Цитировать:

Кроме того, нам следует помнить, что у нолдор, как "детей парового отопления Амана" вообще не существовало посольских обычаев. В Амане любой эльф мог ходить куда угодно и когда угодно. И тирионским нолдор, например, не нужно было заявляться с посольством во дворец Ингвэ или Ольвэ за разрешением погулять (немножко пожить, остаться на ПМЖ) в Валмаре или Альквалондэ. Ну, не знали они что такое "владения", "царство", "границы" эльфийских земель.

Интересная мысль. Раньше мне в голову не приходила. Но ведь и оссириандцам необязательно было идти представляться Тинголу, когда они приходили в Дориат. То есть те отношения, которые существовали между народами, определяли характер общения. В новой ситуации требуются новые решения, нолдор же (среди вождей которых не было никого, кто помнил Эндорэ тех еще времен) ведут себя как дома как в Амане. А они уже давно не там.


Цитировать:

вести о великих деяньях на севере дошли до Менегрота и гаваней Бритомбар и Эгларест. И тогда все эльфы Белерианда исполнились изумления и надежды на могучих родичей, нежданно вернувшихся с Запада в час нужды; и верилось им вначале, что нолдоры пришли, как посланцы валаров, чтобы освободить их. Я не знаю, надеялся ли Тингол на пришедших нолдор, но настроения эльфийского населения свидетельствуют о том, что ничего предосудительного нолдор не совершали.

Ну да, приняли их очень доброжелательно, ничего, правда, ни о чем не зная. Нолдор же всячески поддерживали и распространяли версию о том, что пришли всех спасать – смотрите разговор Ангрода с Тинголом. Очень избирательный рассказ :-?.


Цитировать:

после освобождения Маэдроса все нолдор уже помирились, а Мерет Адэртад устраивался для всех эльфов Белерианда. И поскольку напряжённые отношения у нолдор были только с Тинголом - то, имхо, для воссоединения именно с ним в первую очередь. Приглашение на переговоры Тингол дипломатично отверг. И прислал двух послов с приветом.

Помириться - помирились, а обмыть отпраздновать ;D? А вот с Тинголом на тот непосредственно момент отношения напряженными не были – не было отношений вообще. Так что, опять-таки в свете ангродовой манеры вести беседу, думаю, что это была «имиджевая акция» отчасти.


Цитировать:

Упоминание о том, что в Дориат могли пройти только дети Финарфина следует раньше сообщения о визите Ангрода. Эта "хронология" изложения событий позволяет предположить, что посольство-таки было, и именно от Финголфина (как короля нолдор), но им там сказали "извините, вход только для финарфинычей".   Поскольку Сильм писался не только нолдор и достаточно долго, то такая унизительная деталь могла быть попросту вычеркнута при переписывании текста.

Унизительная для кого?
Хухичета – при всем огромном уважении – это Ваша имха. Потому что по хронологии изложения можно много что предположить – в частности, что Фингон получил прозвище Доблестный за Альквалондэ.
Судя по тем заявлениям, что делает Тингол относительно Финголфина, ничего против последнего он не имел.


Цитировать:

И какое же послание получают нолдор? Скажем так - очень невежливое послание, на грани оскорбления. … "Тем, кто послал тебя" - это так же говорит о том, что Финголфин не только знал о визите Ангрода, но и о том, что это было именно посольство от короля нолдор. Очень осторожное.

То, что Ангрод ведет себя, как посол, еще не говорит о том, что он им является. Вот Карантир, например, ничего об этом посольстве не знает ;). У меня создалось впечатление, что в данном случае лично Ангрод много на себя берет.
Что Вы подразумеваете под «невежливым» посланием, и как звучало бы, по-Вашему, вежливое? «Чувствуйте себя, как дома, делайте, что хотите»?


Цитировать:

И что это за заявление - "чтобы их лишили свободы или изгнали из жилищ"? На каком основании Тингол строит такие предположения? Нолдор с Сумеречными эльфами живут практически душа в душу, даже их язык быстро выучили.

Вот и я думаю – что это за заявление? И почему при недостаточной информации надо предполагать изначально положительную мотивацию нолдор, и изначально отрицательную – Тингола? Язык… да, язык. На чужом врать уклоняться от прямых ответов, оно удобнее. По себе знаю :-/.


Цитировать:

Почему бы не сказать "в других местах тесновато, селитесь там, где свободнее"? И что значит - "думайте, как держать себя"?

Так он, в общем, это и сказал. И свободные места перечислил. А «предупреждающий знак» вкупе с «заявлением», о котором говорится выше, наводит меня на мысль, что прецеденты все-таки были.


Цитировать:

Пусть даже "не от всего сердца" - это значит - "без особой радости". А быть нерадостным есть от чего. Пришли конкуренты. Мало того, среди них - принцы крови и много. Мало того - это аманцы (эльфийские "арии"). Ведь до их прихода одним из главных козырей Тингола было именно то, что он видел Свет Древ. Единственный на весь Белерианд эльф. А тут пришло столько эльфов не просто видевших этот Свет, а долго живших там, у Света. Жена Тингола - майэ, а нолдор лично воспитанники валар. И Тингол пытается этим посланием расставить точки над "ё" и показать - кто тут хозяин.

Да уж, есть от чего. Пришли. Принцы. Много. Кое-кто так и родня прямая. И ведут себя открыто, доброжелательно так...

- Ребята, а что вы там подожгли?
- …
- А почему явились как-то странно, с разных сторон, и принялись вокруг озера друг от друга бегать?
- …
- А что там вообще в Амане случилось, что у Мелиан связь пропала?
- …
- Ну хорошо, а как там наши?
- …
- У меня не одного там брат, между прочим. Так что произошло?
- …!!!

Вот это, на мой взгляд, и является причиной того, что Финголфин не совался в Дориат. Что Тингол не пришел на праздник. И что никто особо друг другу на шею не бросался. Подобных диалогов наверняка было немало. Но, если бы подобный разговор состоялся между королями…


Цитировать:

И все нолдор добросовестно несут свою службу в долгой осаде Ангбанда.

А это к чему было? В смысле, выглядит как вывод, но из вышесказанного не выводится.

2 Weird


Цитировать:

Хухичета, мое уважение .

Аналогично :)


Цитировать:

Немножко наоборот, хоть это и не принципиально. Начинают ставить лагерь, и тут, не дав закончить строительные работы, налетают орки. «Какое оживление!» - думают митримцы.  ::)

Полагаю, что митримцы не думали ничего на сей счёт. Их не было в тот момент рядом. Мне как-то не верится в то, что эльфы могли не узнать эльфов, а узнав - не вступить в битву и спокойно наблюдать, как сородичи сражаются с орками. ::)


Цитировать:

Возможно, жители Митрим были очень тактичны и ни о чем не спрашивали. Возможно, на радостных лицах нолдор было написано, что вопросов лучше не задавать ::). Но, исходя из их дальнейшего поведения, можно предположить, что – нет, не нагло, а чистосердечно и проникновенно – глядя митримцам в глаза, пришельцы рассказали им много о том, зачем они сюда пришли, как добирались, и как там дела в Амане.

То есть, Вы хотите сказать, что нолдор лгали митримцам?  :o
И какого "дальнейшего поведения"? Вы о чём? :-?
Если в эпосе отражены и более неприглядные факты о нолдор (Альквалондэ, Дренгист и пр.), а Сильм - это эпос, писавшийся преимущественно нолдор, то такой факт, как ложь они бы указали наверняка при описании встречи с Сумеречными эльфами.


Цитировать:

В том, что Тингол – король Дориата, сомневаться не приходится. Но далеко не только Дориата, и из дальнейшего текста это видно достаточно хорошо. Да и из предыдущего: “…all the Elves of Beleriand, from the mariners of Cirdan to the wandering hunters of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwe as their lord…”. «Все эльфы Белерианда, от моряков Кирдана до бродячих охотников Синих Гор за рекой Гэлион, признали Элвэ своим владыкой». (перевод мой).

В данном случае - именно Дориат обозначается как владения Тингола, а не Белерианд. Кроме того, и на другие причины было указано. :)


Цитировать:

Интересная мысль. Раньше мне в голову не приходила. Но ведь и оссириандцам необязательно было идти представляться Тинголу, когда они приходили в Дориат.

Оссириандцы были вассалами Тингола, если Вы говорите о более поздних временах. Вассалам не нужно каждый раз представляться с посольством. Они, некоторым образом, подданные Тингола. Если же говорите о более ранних (приход Ленвэ в Белерианд), то нандор искали у Тингола защиты и не придти к нему с посольством не могли, и Тингол "отвёл им для проживания земли Семиречья". Это явно указывает на то, что было посольство от Ленвэ.


Цитировать:

То есть те отношения, которые существовали между народами, определяли характер общения. В новой ситуации требуются новые решения, нолдор же (среди вождей которых не было никого, кто помнил Эндорэ тех еще времен) ведут себя как дома как в Амане. А они уже давно не там.

А они и есть дома. :) Они пришли на свою родину. Ведь даже глава в Сильме называется "Возвращение нолдор". И куда они возвращались? Ответ очевиден - в Эндорэ. А возвращение предполалагает и то, что возвращаются нолдор именно в места своего проживания. Пусть далеко не все там проживали и родились в Амане, но Эндорэ, как уже говорилось, - это историческая родина всех эльдар, и нолдор - не исключение.

Кроме того, нолдор же пришли в Белерианд (а по сути - в Эндорэ) не защиты искать у Тингола, а воевать с Морготом. Это потом они начали думать - где и как обустраиваться. Первому дому вообще сначала было не до посольств. Воевали они, потом плен Маэдроса (фактического их короля на тот момент), потом посольство Моргота - у них куча проблем и не до визитов с реверансами. Потом приходит Нолофинвэ. И возникает угроза междоусобицы между самими нолдор. Нолофинвэ и Макалаурэ (полагаю, что он был и.о. Майтимо по старшинству) нужно было заниматься внутренними проблемами нолдор и стараться не допустить конфликта (учитывая, что все воины вооружены до зубов и воинственно настроены). И только после освобождения  Майтимо у нолдор появилось время думать о посольстве.

Зато теперь снова единый народ Нолдоров установил неусыпный надзор за рубежами Дор Дэйделота, и Ангбанд оказался осаждён с запада, юга и востока.
Только после этого Нолдоры разослали во все концы небольшие отряды, чтобы исследовать земли Белерианда и установить связь с народами, их населявшими.

То есть, когда нолдор решили свои основные проблемы, пришло время подумать и о посольствах.


Цитировать:

Ну да, приняли их очень доброжелательно, ничего, правда, ни о чем не зная. Нолдор же всячески поддерживали и распространяли версию о том, что пришли всех спасать – смотрите разговор Ангрода с Тинголом. Очень избирательный рассказ :-?.

Цитату плз., о том, что нолдор "всячески поддерживали и распространяли".

Разговор Ангрода, действительно, очень осторожен. Что на самого Ангрода никак не похоже. У меня лично складывается впечатление, что его визит санкционирован Нолофинвэ. Да, Нолофинвэ опасался "лишних" сведений. Тем более, что он-то как раз участвовал в сражении с тэлери. А Ольвэ - родной брат Тингола. Естественно, что Ангроду было дано задание - обходить неудобные моменты в беседе.


Цитировать:

Помириться - помирились, а обмыть отпраздновать ;D?

Когда праздновать? У них Моргот под носом. А ещё надо отношения с соседями устанавливать. Позже, думаю, они это дело отметили, но не стали об этом писать. ::)


Цитировать:

А вот с Тинголом на тот непосредственно момент отношения напряженными не были – не было отношений вообще. Так что, опять-таки в свете ангродовой манеры вести беседу, думаю, что это была «имиджевая акция» отчасти.

Я полагаю, что некоторое напряжение всё же было. По крайней мере, в отношениях Тингол-Нолофинвэ. Но даже если отношения "никакие" - их надо как-то поправить. И в акции короля нолдор со всеобщим праздником была цель - установить, наконец, нормальные дипломатические отношения.
Повторюсь, я полагаю, что это не ангродова манера. Это задание Нолофинвэ.
И тут не столько имидж, сколько попытка установить контакт. Кроме того, думается мне, что Ангрод отвечал на вопросы Тингола, а не говорил с порога про подвиги нолдор. Просто на одни вопросы он отвечал очень подробно, а на другие - очень кратко.


Цитировать:

Унизительная для кого?

Для короля нолдор - Финголфина. Светлая ему память.


Цитировать:

Хухичета – при всем огромном уважении – это Ваша имха.

Я и не скрываю.  Имха.  :) Но тоже ведь вариант. ;)


Цитировать:

Потому что по хронологии изложения можно много что предположить – в частности, что Фингон получил прозвище Доблестный за Альквалондэ.

Не подскажете, в каком именно месте Фингона называют Доблестным раньше освобождения Маэдроса? Я не помню.  ::)


Цитировать:

Судя по тем заявлениям, что делает Тингол относительно Финголфина, ничего против последнего он не имел.

Ну, что мне сказать? Вы не видите. И это Ваше мнение. Я вижу. Обоснование - в предыдущем моём постинге. ::) Кроме того, послали с визитом внука Ольвэ. Хотя по всем статьям должен был бы пойти кто-то из Второго Дома. Хотя бы Турукано. Это так же наводит на мысли о том, что предварительное посольство было, но его не приняли. Ведь рассылались посольские отряды во все земли Белерианда. А после сообщения об этом - сразу рассказ о Тинголе. О том, что он не слишком обрадовался приходу нолдор, и что вхожи в Дориат были только его родственники.


Цитировать:

То, что Ангрод ведет себя, как посол, еще не говорит о том, что он им является. Вот Карантир, например, ничего об этом посольстве не знает ;).

Почему не знает? Нолдор разослали во все концы свои посольские отряды для установления контактов с местными жителями. И принц нолдор об этом не знает? Скорее тут можно предполагать, что Карантир был недоволен результатом этого посольства. Ну, и выразил это недовольство по-своему, по-феанорингски. ;)


Цитировать:

У меня создалось впечатление, что в данном случае лично Ангрод много на себя берет.

После провозглашения королём Нолофинвэ? ::) И самостоятельно пытается что-то сделать? Тем более - для установления отношений с самым авторитетным и сильным лидером эльфов? Очень сомнительно.
Кроме того, в Сильме указано, что отправил его Финрод. А также в самом ответе Тингола есть подтверждение, что это было именно посольство. "Скажи пославшим тебя". Не "пославшему", а "пославшим".


Цитировать:

Что Вы подразумеваете под «невежливым» посланием, и как звучало бы, по-Вашему, вежливое? «Чувствуйте себя, как дома, делайте, что хотите»?

Нет. Не так.  Но чувствовать себя как дома в Эндорэ могут все эльфы, включая нолдор.
Тингол мог дипломатично выразить признательность за военную помощь и пригласить на встречу Нолофинвэ. Лично.
Но Тингол вместо этого говорит, чтобы нолдор селились куда подальше, и чтобы помнили - что он здесь хозяин. Это вежливый ответ? :-?


Цитировать:

Вот и я думаю – что это за заявление? И почему при недостаточной информации надо предполагать изначально положительную мотивацию нолдор, и изначально отрицательную – Тингола?

Потому что:

1. Нолдор не ставили себе задачи изгонять с нажитых мест своих сородичей.
2. В Сильме чётко указано, что Тингол не был особо обрадован появлением нолдор.


Цитировать:

Язык… да, язык. На чужом врать уклоняться от прямых ответов, оно удобнее. По себе знаю :-/.

Если Вы о разговоре Ангрода и Тингола, то полагаю, что последний вряд ли забыл квэнья, на котором говорили все эльфы в предначальные дни и от которого нолдорин мало чем отличался. Вполне они понимали друг друга. И полагаю, что говорили на квэнья, а не на синдарине.


Цитировать:

Так он, в общем, это и сказал. И свободные места перечислил. А «предупреждающий знак» вкупе с «заявлением», о котором говорится выше, наводит меня на мысль, что прецеденты все-таки были.

Я сомневаюсь. Если уж про Альквалондэ написали, то про мелкие междусобойчики или неприятие со стороны сородичей написали бы наверное? :)
Например, про то, что Тингол не особо приветливо их встретил - написали же.


Цитировать:

Да уж, есть от чего. Пришли. Принцы. Много. Кое-кто так и родня прямая. И ведут себя открыто, доброжелательно так... - Ребята, а что вы там подожгли? - … - А почему явились как-то странно, с разных сторон, и принялись вокруг озера друг от друга бегать? - … - А что там вообще в Амане случилось, что у Мелиан связь пропала? - … - Ну хорошо, а как там наши? - … - У меня не одного там брат, между прочим. Так что произошло? - …!!!

Вот эти интересные вопросы (не все, но некоторые из них) Тингол мог лично задать Нолофинвэ. Если бы пригласил его на встречу. Полагаю, что король нолдор смог бы вырулить ситуацию. Тем более, что к Феанаро он любви сильной не испытывал. И вообще, имхо, у Нолофинвэ были очень хорошие интриганские способности. Только об этом лучше не здесь. ;)


Цитировать:

Вот это, на мой взгляд, и является причиной того, что Финголфин не совался в Дориат. Что Тингол не пришел на праздник. И что никто особо друг другу на шею не бросался. Подобных диалогов наверняка было немало. Но, если бы подобный разговор состоялся между королями…

Что подожгли?
Я сомневаюсь, что это могли видеть и соответственно, спрашивать об этом. Ламмот окружён горами, и там есть лишь узкий проход между горами, по которому и прошёл Феанаро. Нолофинвэ прошёл там же.

А почему явились как-то странно, с разных сторон, и принялись вокруг озера друг от друга бегать?

Первый Дом встал на одном берегу озера, а Второй и Третий дома - на другом. Почему это должно называться "бегать"? Ну, уступили одни место другим. Передислокация, т.с., из-за тесноты.
А пришли нолдор с одной стороны. Посмотрите карту маршрутов Нолофинвэ и Феанаро. И тот, и другой провели своё войско к Митриму по одному пути.

- Ну хорошо, а как там наши?

- У меня не одного там брат, между прочим. Так что произошло?

Наши там не очень хорошо, можно сказать - плохо.

Моргот погубил Древа, убил Финвэ, украл сильмарилы.

Полагаю, что этих ответов вполне хватило бы, чтобы не задавать дополнительных вопросов. Особенно феанорычам, потерявшим не только деда, но и отца, плюс старший брат в плену был и покалечился.


Цитировать:

А это к чему было? В смысле, выглядит как вывод, но из вышесказанного не выводится.

Это к тому, что нолдор не вели себя нагло, и вообще, до истории с Береном ничего предосудительного в Эндорэ не совершали.

Я получил массу удовольствия прочитав эту увлекательную дискуссию. Думаю, самый раз высказать мнение.
Мнение таково  - что дискуссия основана на трех ложных аксиомах.
1. Что Мелькор или Валар в Сильмарилльоне действуют рационально.
2. Что все, что мы сейчас знаем о логике, тактике, целеполагании, военном искусстве и сущности социума, а также мести, было известно в том месте и в то время
3. Что Профессору была сколько-нибудь интересна мотивация Мелькора.

Насколько я понимаю, о мотивации Мелькора из Сильмарилльона из заслуживающих доверия источников нам неизвестно ничего. Если мы принимаем саму концепцию внутренних авторов, то правила источниковедения требуют (даже активно настаивают, надрывая голос и не щадя здоровья), чтобы мы с крайним недоверием и секптицизмом отнеслись к той характеристике, которую дает мотивации Мелькора летопись его врагов. Которой является Сильмарилльон. Поступки Мелькора - может быть еще можно учитывать по этой летописи, но вот мотивация, описания его внутреннего мира из рук злейших врагов. Сам хотел властвовать и всем владеть - повинен смерти! С источниковедческой точки зрения - это даже не смешно.

Хухичета:

Цитировать:

Не подскажете, в каком именно месте Фингона называют Доблестным раньше освобождения Маэдроса? Я не помню.

Маэдрос и называет - непосредственно перед сожжением кораблей. "Кого мы перевезем первым - не Фингона ли Доблестного?"

Остальное - потом. Там много, там думать надо ::).

Atharvan, а у нас нет, собственно говоря, "более других" источников. (Кстати, на форуме немало тредов посвящено принципам выбора означенных источников, и степени доверия к ним...) Что у нас есть - с тем мы и работаем... :-/
Методы работы - да, могут быть разные, - от "буквализма" до "тотального недоверия" и создания "криптоистории", и по всему спектру. И степень личной заинтересованности в результате, а также степень пристрастности - они тоже варьируются. А так - ничего, нормально... ;) :-/

Weird записан в 07/15/07 :: 9:35am:

Хухичета: Цитировать: Не подскажете, в каком именно месте Фингона называют Доблестным раньше освобождения Маэдроса? Я не помню.   Маэдрос и называет - непосредственно перед сожжением кораблей. "Кого мы перевезем первым - не Фингона ли Доблестного?"

, spoke to F&#235;anor, saying: 'Now what ships and rowers will you spare to return, and whom shall they bear hither first? Fingon the valiant?'

Здесь слово "valiant" - не подано, как имя собственное и написано с маленькой буквы. И не доблестным называет Маэдрос Фингона, а отважным (смелым, храбрым). Возможно, просто констатация личной черты харктера Фингона.

Тогда свою смелость, доблесть, отвагу Фингон именно в Альквалондэ и проявил. Других возможностей у него просто не было.

записан в 07/15/07 :: 11:26pm:

Тогда свою смелость, доблесть, отвагу Фингон именно в Альквалондэ и проявил. Других возможностей у него просто не было.

Может быть и так. Только не доблесть :) Смелость, отвагу, храбрость - да.

valiant  прил. Вебстер | фразы |  g-sort
 общ.      храбрый; отважный; доблестный; героический (поступок); геройский; молодецкий; доблестный (о человеке)

"Мультитран"

valiant

1. прил.
1) храбрый, отважный, доблестный (человек)

Lingvo

Mornalchor, Вы ещё откройте, пожалуйста, определение слова "доблесть" в русском языке. :)

И если мы говорим именно об Алквалондэ - то там  поведение Фингона даже Маэдрос не оценил бы как доблесть.

Если бы это было уже прозвищем на уровне имени, то слово было бы написано с прописной буквы. ::)

Какая разница, прозвище оно, или не прозвище?
Главное, что отвагу, храбрость и доблесть Фингон проявлял разве что в Альквалондэ.
Больше негде было.

записан в 07/16/07 :: 12:27am:

Какая разница, прозвище оно, или не прозвище? Главное, что отвагу, храбрость и доблесть Фингон проявлял разве что в Альквалондэ. Больше негде было.

Доблесть, действительно, негде. А вот смелость вполне было можно. Высоко в горы забраться с риском упасть, далеко в море заплыть.
Кроме того, Фингон также, как и другие нолдор проявил смелость в решимости покинуть Аман и отправиться в Эндорэ.

А было ли это именем или нет - очень даже важный вопрос (если Вы следите за тем, о чём у нас с Weird идёт разговор).

Не знаю, мне всю жизнь попадалось "доблестный" как первое значение слова. Хотя и остальные присутствуют, не спорю :).
С маленькой буквы, верно. Тогда вопрос стилистики: вот эта грамматическая конструкция обычно встречается, когда мы имеем дело с прозвищами - типа Ivan the Terrible. В данном случае это просто "высокий штиль" или же все-таки оно?


Цитировать:

Полагаю, что митримцы не думали ничего на сей счёт. Их не было в тот момент рядом. Мне как-то не верится в то, что эльфы могли не узнать эльфов, а узнав - не вступить в битву и спокойно наблюдать, как сородичи сражаются с орками.

Их там могло не быть только в одном случае - если все они разбежались, едва завидя нолдор на горизонте. Жили они там :). Потом, не помню конкретной цитаты, где говорилось бы, что они участвовали или не участвовали в битве. Возможно, некий посильный вклад все же внесли. А даже если и нет - деваться оттуда им все равно некуда :). И, конечно, я не берусь утверждать, что они думали на тот момент - та реплика была в значительной степени шуточной.


Цитировать:

То есть, Вы хотите сказать, что нолдор лгали митримцам?

Да. И не только им.


Цитировать:

И какого "дальнейшего поведения"? Вы о чём?

В основном я имею ввиду разговор Ангрода с Тинголом и разговор Тургона с Эолом. Ну и многократно помянутую реплику Маэдроса, конечно. То есть хочу сказать, что в разговорах на эту тему нолдор предпочитали обращать повышенное внимание на некоторые аспекты, а некоторые другие... обходить сторонкой.


Цитировать:

Если в эпосе отражены и более неприглядные факты о нолдор (Альквалондэ, Дренгист и пр.), а Сильм - это эпос, писавшийся преимущественно нолдор, то такой факт, как ложь они бы указали наверняка при описании встречи с Сумеречными эльфами.

Во-первых, это только предположение - что было написано, то и имеем, а что было бы - того не знаем :). Да и странно было бы делать вид, что Альквалондэ не было, когда все знают, что было.


Цитировать:

В данном случае - именно Дориат обозначается как владения Тингола, а не Белерианд. Кроме того, и на другие причины было указано.

Хухичета, только не сердитесь ;D, но не вернуть ли Вам Вашу же аргументацию? Это нолдор писали (если, конечно, это были действительно они), а у них были свои представления о том, как должна выглядеть средиземская геополитика.
А так - согласитесь, странно получается: народ - Тингола, а земля - общественная.


Цитировать:

Оссириандцы были вассалами Тингола, если Вы говорите о более поздних временах. Вассалам не нужно каждый раз представляться с посольством. Они, некоторым образом, подданные Тингола. Если же говорите о более ранних (приход Ленвэ в Белерианд), то нандор искали у Тингола защиты и не придти к нему с посольством не могли, и Тингол "отвёл им для проживания земли Семиречья". Это явно указывает на то, что было посольство от Ленвэ.

Вот, верно, тут действительно есть различие. Дэнетору (не Ленвэ, а его сыну) тоже никто не мешал прийти и обосноваться, где вздумается, но - да - был разговор, была подтверждена старая дружба, и отношения с нандор сложились замечательно. И не то, чтобы они защиты искали, они просто перешли через горы в Белерианд, потому что слышали о "могуществе и величии Тингола и мире в его владениях" (это к тому, кто в Белерианде главный). И я не нашла в тексте места, где говорилось бы о том, что Тингол отводил им какие-то земли, сказано лишь, что они жили в Семиречье.
В принципе, вот пример того, как надо :). Пришли, поздоровались, поговорили за жизнь...


Цитировать:

А они и есть дома.  Они пришли на свою родину. Ведь даже глава в Сильме называется "Возвращение нолдор". И куда они возвращались? Ответ очевиден - в Эндорэ. А возвращение предполалагает и то, что возвращаются нолдор именно в места своего проживания. Пусть далеко не все там проживали и родились в Амане, но Эндорэ, как уже говорилось, - это историческая родина всех эльдар, и нолдор - не исключение.

Так бы оно так, да не совсем так :). По этой логике мы (большинство) можем хоть сейчас идти наводить свои порядки на Украине, которая для многих из нас и является той исторической родиной. Если бы нолдор отправились на реальную историческую родину - на берега Куивиэнен, разговор тоже был бы другой ;D. Белерианд - это место, которым некогда проходили отцы и деды большинства "вернувшихся". Какие права на территорию это дает тем, кто ее в глаза не видел (первый вариант) или посмотрел и ушел (второй вариант)?


Цитировать:

Кроме того, нолдор же пришли в Белерианд (а по сути - в Эндорэ) не защиты искать у Тингола, а воевать с Морготом. Это потом они начали думать - где и как обустраиваться. Первому дому вообще сначала было не до посольств. Воевали они, потом плен Маэдроса (фактического их короля на тот момент), потом посольство Моргота - у них куча проблем и не до визитов с реверансами.

Да, это так. Поначалу было решительно не до того, и с этим спорить не приходится. А потом?


Цитировать:

То есть, когда нолдор решили свои основные проблемы, пришло время подумать и о посольствах.

Да. В чем это выражалось: Финрод (я все-таки думаю, что Финрод) отправляет Ангрода к Тинголу. Тургон оперативно воцаряется над нэврастскими синдар. Затевается всеобщий праздник. Что я пропустила? Видимо, Финголфина, который только на праздник и пришел :). Поведение достаточно выразительное - я ни к кому не пойду, кому надо, придут сами. Не так?


Цитировать:

Цитату плз., о том, что нолдор "всячески поддерживали и распространяли".

Да все то же: Ангрод, взахлеб рассказывающий о проявленной на севере доблести, пылающий праведным гневом Тургон, который, оказывается, всех защищал из Гондолина, Маэдрос - "да если бы не мы..."


Цитировать:

Разговор Ангрода, действительно, очень осторожен. Что на самого Ангрода никак не похоже. У меня лично складывается впечатление, что его визит санкционирован Нолофинвэ. Да, Нолофинвэ опасался "лишних" сведений. Тем более, что он-то как раз участвовал в сражении с тэлери. А Ольвэ - родной брат Тингола. Естественно, что Ангроду было дано задание - обходить неудобные моменты в беседе.

Нет, я все же не думаю, что Финголфин его посылал куда-то. Если, как Вы говорите, на Ангрода это не похоже, то и ждать от него успешной дипломатической миссии не приходится. Финголфин не дурак :). А вот Финрод постоянно переоценивает окружающих - он мог. И, если принять за данность (что спорно, конечно, но гипотетически можно), что Ангрод был... менее сдержан, чем другие, то можно и предположить, что он проговорился о чем-то, что и насторожило Тингола в такой степени.


Цитировать:

И тут не столько имидж, сколько попытка установить контакт. Кроме того, думается мне, что Ангрод отвечал на вопросы Тингола, а не говорил с порога про подвиги нолдор. Просто на одни вопросы он отвечал очень подробно, а на другие - очень кратко.

Какой краткий ответ можно дать на вопрос "Как там Олвэ", чтобы не вызвать подозрений (это мне уже самой страшно интересно стало)?
"Angrod son of Finarfin was the first of the Exiles to come to Menegroth, as messenger of his brother Finrod, and he spoke long with the King, telling him of the deeds of the Noldor in the north, and of their numbers, and of the ordering of their force; but being true, and wisehearted, and thinking all grieves now forgiven, he spoke no word concerning the kinslaying, not the manner of the exile of the Noldor and the oath of Feanor".
"Ангрод, сын Финарфина, был первым из Изгнанников, кто явился в Менегрот, посланником от своего брата Финрода, и долго говорил с Королем, рассказав ему о деяниях нолдор на севере, об их количестве и расположении их сил; но, поскольку был он верен, мудр и полагал все горести прощенными, он не сказал ни слова о братоубийстве, о том, как были изгнаны нолдор, и о клятве Феанора".
Первое, что приходит в голову по прочтении этого пассажа - что верность и мудрость все же вещи очень относительные :-/. И что нолдор друг друга великодушно простили за Альквалондэ, а остальных это и не касается никак.
Итак - имеем подробный рассказ о хорошем, и ни слова о плохом. То есть намеренное введение в заблуждение потенциального союзника и вообще в некотором роде дедушку :o. А еще проще - ложь. Знаете, я не настолько плохого мнения о Финголфине (я скорее хорошего мнения о Финголфине :)), чтобы считать, что вот этого он и хотел. Одно дело - избегать контактов и уходить от тяжелого и взрывоопасного диалога (каковое поведение я ему и приписываю), а совсем другое - вот это.


Цитировать:

Цитата: Хухичета – при всем огромном уважении – это Ваша имха. Я и не скрываю.  Имха.   Но тоже ведь вариант :).

Да :). Вполне.


Цитировать:

Ну, что мне сказать? Вы не видите. И это Ваше мнение. Я вижу. Обоснование - в предыдущем моём постинге.  Кроме того, послали с визитом внука Ольвэ. Хотя по всем статьям должен был бы пойти кто-то из Второго Дома. Хотя бы Турукано. Это так же наводит на мысли о том, что предварительное посольство было, но его не приняли. Ведь рассылались посольские отряды во все земли Белерианда. А после сообщения об этом - сразу рассказ о Тинголе. О том, что он не слишком обрадовался приходу нолдор, и что вхожи в Дориат были только его родственники.

Ну да, тут мнения разнятся, и это, в общем, нормально :). Насчет всех земель - не помню. И да, "по всем статьям" это должен был быть никак не Ангрод. Даже Финрод, хоть и финарфиныч, подошел бы больше. Но я не думаю, что было первое посольство, о котором не говорится - о том, что Арэдель завернули с полдороги, говорится вполне. Хотя она, конечно, не официальный посол :). Скорее, и я это мнение и пытаюсь обосновать, был отправлен именно Ангрод, и именно Финродом, и как частное лицо. Тогда понятен и гнев Карантира, и, в общем, удается избежать совершенно апокрифической версии, что Финголфин отправил одно посольство, его не приняли, тогда он отправил Ангрода от имени Финрода с секретной миссией, и Ангрод эту миссию завалил (судя по результатам).


Цитировать:

Но чувствовать себя как дома в Эндорэ могут все эльфы, включая нолдор. Тингол мог дипломатично выразить признательность за военную помощь и пригласить на встречу Нолофинвэ. Лично.   Но Тингол вместо этого говорит, чтобы нолдор селились куда подальше, и чтобы помнили - что он здесь хозяин. Это вежливый ответ?

Эндорэ - штука растяжимая :), Белериандом не ограничивается.
Тингол, может, и выразил признательность за военную помощь - по крайней мере, ее своевременность и необходимость он признавал вслух.
Но в свете неминуемо появившихся подозрений, рассеять которые, по понятной причине, никто не торопился, он пытается держать этих загадочных "помощников" хотя бы на расстоянии вытянутой руки. Думаю, это далеко не то приветствие, на которое рассчитывали нолдор, но абсолютно адекватный ответ в той ситуации, которую они сами и создали.


Цитировать:

Цитата: Язык… да, язык. На чужом врать уклоняться от прямых ответов, оно удобнее. По себе знаю . Если Вы о разговоре Ангрода и Тингола, то полагаю, что последний вряд ли забыл квэнья, на котором говорили все эльфы в предначальные дни и от которого нолдорин мало чем отличался. Вполне они понимали друг друга. И полагаю, что говорили на квэнья, а не на синдарине.

Нет, я о нолдор, в частности, обосновавшихся у Митрим. Насколько нолдорин отличался от общеэльдарского, для меня вопрос, но это оффтоп. В любом случае, я имела ввиду нолдор в целом.


Цитировать:

Вот эти интересные вопросы (не все, но некоторые из них) Тингол мог лично задать Нолофинвэ. Если бы пригласил его на встречу. Полагаю, что король нолдор смог бы вырулить ситуацию. Тем более, что к Феанаро он любви сильной не испытывал. И вообще, имхо, у Нолофинвэ были очень хорошие интриганские способности. Только об этом лучше не здесь.

Я думал-думал, я все понял! (с)
Мы совершенно по-разному представляем себе Финголфина-Нолофинвэ (даже зовем по-разному :)). И я полагаю, что король - неважной, чей и какой - как раз ситуацию бы довел до катастрофы. Потому что одно дело - слухи и частные разговоры, а другое - официальная встреча правителей. И, думаю, оба предпочли не рисковать в данном случае. Правда, что мешало Финголфину пойти на контакт, когда все выяснилось и Тингол объявил о своем дружественном отношении - все равно не понимаю.


Цитировать:

[quote]Что подожгли? Я сомневаюсь, что это могли видеть и соответственно, спрашивать об этом. Ламмот окружён горами, и там есть лишь узкий проход между горами, по которому и прошёл Феанаро. Нолофинвэ прошёл там же.

Из Фаласа не видели? Из Нэвраста (тем более)? Вот из Амана - видели, орки белериандские - видели, а синдар дружно зажмурились ;)?


Цитировать:

А почему явились как-то странно, с разных сторон, и принялись вокруг озера друг от друга бегать?   Первый Дом встал на одном берегу озера, а Второй и Третий дома - на другом. Почему это должно называться "бегать"? Ну, уступили одни место другим. Передислокация, т.с., из-за тесноты. А пришли нолдор с одной стороны. Посмотрите карту маршрутов Нолофинвэ и Феанаро. И тот, и другой провели своё войско к Митриму по одному пути.

Опять-таки - из Нэвраста было видно прекрасно. И почему это первые свернули уже устроенный лагерь, а не вторые встали там, где свободно - исключительно из чувства такта :)?


Цитировать:

- Ну хорошо, а как там наши?   - У меня не одного там брат, между прочим. Так что произошло?

Наши там не очень хорошо, можно сказать - плохо.  

Моргот погубил Древа, убил Финвэ, украл сильмарилы.  

Полагаю, что этих ответов вполне хватило бы, чтобы не задавать дополнительных вопросов. Особенно феанорычам, потерявшим не только деда, но и отца, плюс старший брат в плену был и покалечился.
[/quote]
Все бы хорошо, но эти вопросы уже задавали - их задавали Галадриэль, и ответы были совсем другими. С чего бы?

Я прошу прощения за то, что вот последний пассаж оформился как одна большая цитата с моими ответами внутри, но править уже не буду - сил никаких нет.

2 Weird


Цитировать:

С маленькой буквы, верно. Тогда вопрос стилистики: вот эта грамматическая конструкция обычно встречается, когда мы имеем дело с прозвищами - типа Ivan the Terrible. В данном случае это просто "высокий штиль" или же все-таки оно?

Вот это не ко мне. :) Я лишь знаю, что имена собственные пишутся с прописной буквы как в русском, так и в английском языке.


Цитировать:

Их там могло не быть только в одном случае - если все они разбежались, едва завидя нолдор на горизонте. Жили они там :).

А разбежаться при виде орков они никак не могли. Только при виде эльдар. Они, разумеется, страшнее. ;)


Цитировать:

И, конечно, я не берусь утверждать, что они думали на тот момент - та реплика была в значительной степени шуточной.

Оки. :) Будем считать шуткой.


Цитировать:

[quote]То есть, Вы хотите сказать, что нолдор лгали митримцам?

Да. И не только им.[/quote]

Weird, для Вас существует разница между "недоговаривать чего-то, не говорить о чём-то" и "обманывать, лгать"? ::)


Цитировать:

В основном я имею ввиду разговор Ангрода с Тинголом и разговор Тургона с Эолом. Ну и многократно помянутую реплику Маэдроса, конечно. То есть хочу сказать, что в разговорах на эту тему нолдор предпочитали обращать повышенное внимание на некоторые аспекты, а некоторые другие... обходить сторонкой.

Им было что скрывать и чего стыдиться. И это вполне естественное поведение.  И раз уж так сложилось, что первое, что пришлось делать в Эндорэ - это сражаться с орками, а не устанавливать контакты.


Цитировать:

Во-первых, это только предположение - что было написано, то и имеем, а что было бы - того не знаем :). Да и странно было бы делать вид, что Альквалондэ не было, когда все знают, что было.

Да, предположение.  :)


Цитировать:

Хухичета, только не сердитесь ;D, но не вернуть ли Вам Вашу же аргументацию? Это нолдор писали (если, конечно, это были действительно они), а у них были свои представления о том, как должна выглядеть средиземская геополитика. А так - согласитесь, странно получается: народ - Тингола, а земля - общественная.

Я не сержусь :) Да, эпос писался нолдор (если и в названии Сильмариллиона указывается, что это именно эпос нолдор). Но ничего странного в их "геополитическом" понимании нет. Вспомним Аман. Тирион принадлежал Финвэ? Нет, разумеется, но он при этом - король нолдор. Или Альквалондэ - Ольвэ? Всё-таки у аманцев были иные представления о собственности на землю. ::)


Цитировать:

Вот, верно, тут действительно есть различие. Дэнетору (не Ленвэ, а его сыну) тоже никто не мешал прийти и обосноваться, где вздумается, но - да - был разговор, была подтверждена старая дружба, и отношения с нандор сложились замечательно. И не то, чтобы они защиты искали, они просто перешли через горы в Белерианд, потому что слышали о "могуществе и величии Тингола и мире в его владениях" (это к тому, кто в Белерианде главный). И я не нашла в тексте места, где говорилось бы о том, что Тингол отводил им какие-то земли, сказано лишь, что они жили в Семиречье.

Да, действительно, не было позволения. Нандор просто поселились рядом. Однако не просто так нандор пришли в Белерианд.

А надо сказать, что они были лесным народом и не знали оружья из стали; потому приход лихих тварей с севера, как рассказали наугримы в Менегроте королю Тинголу, наполнил их великим страхом. Посему Дэнэтор, сын Ленвэ, прослышав о мощи и величии Тингола и о мире в его владениях, собрал всех, кого смог сыскать из бродячего своего племени, и перевел их через горы в Белерианд.

За защитой пошли они во владения Тингола. И не встретиться, не поговорить "за жизнь" никак не могли.


Цитировать:

В принципе, вот пример того, как надо :). Пришли, поздоровались, поговорили за жизнь...

Хороший пример. Только в случае с нолдор - один вопрос. Когда? Повторюсь, у них не было времени на реверансы.


Цитировать:

Так бы оно так, да не совсем так :). По этой логике мы (большинство) можем хоть сейчас идти наводить свои порядки на Украине, которая для многих из нас и является той исторической родиной.

Ну, Вы не равняйте эльфов и людей. Для краткой человеческой жизни - срок даже в две-три сотни лет - уже позволяет считать народ, живущий на определённой территории, его владельцем. Поскольку сменился не один десяток поколений. Для эльдар существуют несколько иные временные категории.


Цитировать:

Если бы нолдор отправились на реальную историческую родину - на берега Куивиэнен, разговор тоже был бы другой ;D. Белерианд - это место, которым некогда проходили отцы и деды большинства "вернувшихся". Какие права на территорию это дает тем, кто ее в глаза не видел (первый вариант) или посмотрел и ушел (второй вариант)?

А такие, что у аманских эльдар не существовало права частной собственности на землю. И понять то, что те же Сумеречные эльфы могут считать себя в подданстве Тингола - нолдор могли вполне. Но вот то, что Тингол - собственник той земли, на которой они в данный момент находятся - для них очень и очень сложно.


Цитировать:

Да, это так. Поначалу было решительно не до того, и с этим спорить не приходится. А потом?

А что потом? Потом Тингол никого не приглашал, кроме своей родни. Был ещё вариант получить у Тингола аудиенцию - оказаться в нужде и попросить у него защиты или помощи. Так такой нужды не возникало.


Цитировать:

Да. В чем это выражалось: Финрод (я все-таки думаю, что Финрод) отправляет Ангрода к Тинголу. Тургон оперативно воцаряется над нэврастскими синдар. Затевается всеобщий праздник. Что я пропустила? Видимо, Финголфина, который только на праздник и пришел :). Поведение достаточно выразительное - я ни к кому не пойду, кому надо, придут сами. Не так?

Ещё раз. Тингол недвусмысленно дал понять, что к нему в Дориат можно прийти лишь тому, кого он сам пригласит. Видимо, не приглашал. Или Финголфин должен был навязывать своё общество Тинголу? ::)


Цитировать:

Да все то же: Ангрод, взахлеб рассказывающий о проявленной на севере доблести, пылающий праведным гневом Тургон, который, оказывается, всех защищал из Гондолина, Маэдрос - "да если бы не мы..."

Стоп-стоп. До Гондолина ещё надо было дожить, это первое. Второе - этот город построен с прямой подачи Ульмо. Тургон лишь последовал совету валы.


Цитировать:

Нет, я все же не думаю, что Финголфин его посылал куда-то.

А как же "скажи пославшим тебя"? Это Тингол говорит. И Ангрод не приберёг своего сообщения отдельно для Финдарато, он выкладывает его на королевском совете нолдор.


Цитировать:

Если, как Вы говорите, на Ангрода это не похоже, то и ждать от него успешной дипломатической миссии не приходится. Финголфин не дурак :). А вот Финрод постоянно переоценивает окружающих - он мог. И, если принять за данность (что спорно, конечно, но гипотетически можно), что Ангрод был... менее сдержан, чем другие, то можно и предположить, что он проговорился о чем-то, что и насторожило Тингола в такой степени.

Финдарато мог переоценить способности брата, это верно. Но не мог перешагнуть через "голову короля". ::)


Цитировать:

Какой краткий ответ можно дать на вопрос "Как там Олвэ", чтобы не вызвать подозрений (это мне уже самой страшно интересно стало)?

- Когда уходили, было плохо. В Амане вообще полный разброд. Древа погублены, Моргот сбежал и убил деда. Как теперь у Ольвэ дела - не знаю.

Конечно, вполне логично предположить, что вопрос могли задать. Вот для того, чтобы не ответить на него "как не надо" и нужен был предарительный инструктаж. ;)


Цитировать:

Первое, что приходит в голову по прочтении этого пассажа - что верность и мудрость все же вещи очень относительные :-/. И что нолдор друг друга великодушно простили за Альквалондэ, а остальных это и не касается никак.

Да, возможно, что так они и полагали. Только прощали они друг друга не за Альквалондэ, а за сожжённые корабли.


Цитировать:

Итак - имеем подробный рассказ о хорошем, и ни слова о плохом. То есть намеренное введение в заблуждение потенциального союзника и вообще в некотором роде дедушку :o. А еще проще - ложь.

Ещё раз. Это не ложь. Это умалчивание об определённых фактах. И знаете, у Вас также получается предположение. Ибо имеем в тексте только то, что имеем.


Цитировать:

Знаете, я не настолько плохого мнения о Финголфине (я скорее хорошего мнения о Финголфине :)), чтобы считать, что вот этого он и хотел. Одно дело - избегать контактов и уходить от тяжелого и взрывоопасного диалога (каковое поведение я ему и приписываю), а совсем другое - вот это.

А чуть дальше поглядеть? Ведь не будет же такая ситуция длиться вечно? Когда-нибудь да придётся говорить на неудобную тему. Не лучше ли сразу расставить все точки над "ё"? В конце концов, нолдор могли ведь и попросить вон. Феанаро уже не было среди нолдор, и некому было заварить новую междоусобицу. Нолофинвэ был рассудительным и умным нолдо. Очень сомнительно, что он допустил бы кровопролитие. Ну, и пошли бы нолдор подальше на восток, оставив Тингола в добром соседтстве. ::) Ничего страшного. Там гномы живут. Им вообще фиолетово до эльфийских разборок. Как-нибудь договорились бы. ;)


Цитировать:

Ну да, тут мнения разнятся, и это, в общем, нормально :). Насчет всех земель - не помню. И да, "по всем статьям" это должен был быть никак не Ангрод. Даже Финрод, хоть и финарфиныч, подошел бы больше. Но я не думаю, что было первое посольство, о котором не говорится - о том, что Арэдель завернули с полдороги, говорится вполне. Хотя она, конечно, не официальный посол :).

Да, Арэдэль - не посол. :) Однако вспомним ещё раз:

и они разослали повсюду гонцов, - исследовать пределы Белерианда и вступать в союзы с народами, жившими там.

Как Вы полагаете, будет ли логичным предположить, что первые гонцы были посланы именно к Тинголу? Поскольку о нём нолдор знали достаточно точно и знали, где он обретается. ::)


Цитировать:

Скорее, и я это мнение и пытаюсь обосновать, был отправлен именно Ангрод, и именно Финродом, и как частное лицо. Тогда понятен и гнев Карантира, и, в общем, удается избежать совершенно апокрифической версии, что Финголфин отправил одно посольство, его не приняли, тогда он отправил Ангрода от имени Финрода с секретной миссией, и Ангрод эту миссию завалил (судя по результатам).

Ну, гнев Карантира можно понять и по тому, что посольство не имело успеха, или принесло не тот результат, на который рассчитывали. Карантир мог также быть и того мнения, что посылать гонцов следовало из Первого Дома.
И ещё раз, я сомневаюсь, что Финрод мог нарушить субординацию и отправить Ангрода с частным визитом самостоятельно. Возможно, что идея принадлежала ему. Но, на мой взгляд, кандидатура Ангрода была одобрена королём. Не будем забывать, что нолдор находятся в состоянии перманентной войны. А переговоры с Тинголом - это переговоры с потенциальным союзником.


Цитировать:

Эндорэ - штука растяжимая :), Белериандом не ограничивается. Тингол, может, и выразил признательность за военную помощь - по крайней мере, ее своевременность и необходимость он признавал вслух.

Да, признавал. Но говорил об этом своей жене, а не самим нолдор.


Цитировать:

Но в свете неминуемо появившихся подозрений, рассеять которые, по понятной причине, никто не торопился, он пытается держать этих загадочных "помощников" хотя бы на расстоянии вытянутой руки. Думаю, это далеко не то приветствие, на которое рассчитывали нолдор, но абсолютно адекватный ответ в той ситуации, которую они сами и создали.

Не торопился, это верно. И сам Тингол не торопился тоже.
А помощников Вы зря в кавычки взяли. :) Или нолдор не помогали совсем? И только и занимались тем, что чинили всяческие обиды эльфам Белерианда, и грозились всех выгнать, поработить и самим править? ::)


Цитировать:

Нет, я о нолдор, в частности, обосновавшихся у Митрим. Насколько нолдорин отличался от общеэльдарского, для меня вопрос, но это оффтоп. В любом случае, я имела ввиду нолдор в целом.

Ну, о том, что сподвигло нолдор прийти в Эндорэ - можно было рассказать ничего не утаивая. Причина достаточно веская сама по себе. Подробностей же похода рассказывать не обязательно. И не думаю, что митримцы сильно настаивали. Имхо, не лгали им нолдор. Не говорили всего, это верно. Но и не лгали.


Цитировать:

Я думал-думал, я все понял! (с) Мы совершенно по-разному представляем себе Финголфина-Нолофинвэ (даже зовем по-разному :)).

Не совершенно, но по-разному. Это верно. :) Я предпочитаю нолдоринские имена синдарским. Мне они больше нравятся. :) И называю я так не одного Нолофинвэ. И кстати сказать, из всех нолдорских Домов - ко Второму Дому я отношусь наименее дружелюбно. Но у меня обострённое чувство справедливости.  :)


Цитировать:

И я полагаю, что король - неважной, чей и какой - как раз ситуацию бы довел до катастрофы. Потому что одно дело - слухи и частные разговоры, а другое - официальная встреча правителей. И, думаю, оба предпочли не рисковать в данном случае.

Это смотря какой король. О результатах - см. выше. Нолофинвэ не допустил бы кровопролития, а для Тингола - достаточно мощный сдерживающий фактор - Мелиан. Разошлись бы просто пути-дорожки у нолдор и синдар. Вот и всё.


Цитировать:

Правда, что мешало Финголфину пойти на контакт, когда все выяснилось и Тингол объявил о своем дружественном отношении - все равно не понимаю.

Это, когда Тингол прислал послов с приветом? Да, выразил лояльность. Но, извините, где встречное приглашение, о котором он предупредил? ::)


Цитировать:

Из Фаласа не видели? Из Нэвраста (тем более)? Вот из Амана - видели, орки белериандские - видели, а синдар дружно зажмурились ;)?

Ну, хорошо. Что там горело?
Горели корабли. Феанаро велел поджечь.


Цитировать:

Опять-таки - из Нэвраста было видно прекрасно. И почему это первые свернули уже устроенный лагерь, а не вторые встали там, где свободно - исключительно из чувства такта :)?

И как это из Невраста было "прекрасно видно"? Там что, безвылазно сидели дозорные? Они могли лишь увидеть нолдор, идущих к проходу в ущелье. Да и то сомнительно. Если бы можно было пройти оттуда через Невраст, нолдор  не стали бы рисковать и идти по узкой местности, где их очень легко можно перестрелять.
Значит, нельзя было пройти через Невраст. Скорее всего - горная местность. И чтобы увидеть нолдор - надо всё время сидеть на горе. :)
Почему одни снялись, а не другие поселились напротив? Да мало ли почему? Возможно, что так решили вожди.  ;) На мой взгляд, это не могло насторожить эльфов.

В Сильме почему-то пишется, что все неприятные слухи распространялись среди синдар Мелькором. Вот это мне очень интересно. ::)


Цитировать:

Все бы хорошо, но эти вопросы уже задавали - их задавали Галадриэль, и ответы были совсем другими. С чего бы?

Галадриэль задавались другие вопросы. ;)

Я пока немножко отвечу, сколько перед работой успею, и на то, на что у меня навскидку есть комментарии)


Цитировать:

Я лишь знаю, что имена собственные пишутся с прописной буквы как в русском, так и в английском языке.

Угу. А промежуточный вариант может быть (это я не упорствую, это выясняю)?


Цитировать:

А разбежаться при виде орков они никак не могли. Только при виде эльдар. Они, разумеется, страшнее.

Вы сами отвергаете мысль, что они разбежались от орков, но после прихода нолдор. А разбегаться до прихода нолдор и сопутствующего сражения смысла не было - орков везде было навалом.


Цитировать:

Weird, для Вас существует разница между "недоговаривать чего-то, не говорить о чём-то" и "обманывать, лгать"?

Я не могу сейчас привести пример, но считаю, что бывают умолчания и умолчания. Если оно с целью создать заведомо недостоверную картину для того, для кого эта картина важна и определит его дальнейшие действия - то это ложь. По крайней мере, в данном случае я считаю так :).


Цитировать:

Я не сержусь  Да, эпос писался нолдор (если и в названии Сильмариллиона указывается, что это именно эпос нолдор). Но ничего странного в их "геополитическом" понимании нет. Вспомним Аман. Тирион принадлежал Финвэ? Нет, разумеется, но он при этом - король нолдор. Или Альквалондэ - Ольвэ? Всё-таки у аманцев были иные представления о собственности на землю.

Это я просто все время вспоминаю о "Преображенных мифах", где эпос объявляется человеческим :-?. Впрочем, с точки зрения МТ слишком многое становится с ног на голову, и я их не учитываю. Но не вспоминать не могу :-/.
Что касается Амана, то там да, другие отношения должны быть - там эльфы хоть и дома, но немножко в гостях ;). И все же я не стала бы делать выводов о представлениях эльфов о частной собственности в общем. Для этого мало информации.

И усе, мне пора бежать :'(.

Цитировать:

Хороший пример. Только в случае с нолдор - один вопрос. Когда? Повторюсь, у них не было времени на реверансы.

Хухичета: думал-думал, боюсь - было время. Когда они на Маэдроса дружно забили. Нет, причины-то понятны, но... Оффтоп немножко, конечно, но интересно - если они не рассчитывали на его возвращение (а ведь не рассчитывали?), на приход Финголфина тоже не рассчитывали, то почему не выбрали нового короля?


Цитировать:

Ну, Вы не равняйте эльфов и людей. Для краткой человеческой жизни - срок даже в две-три сотни лет - уже позволяет считать народ, живущий на определённой территории, его владельцем. Поскольку сменился не один десяток поколений. Для эльдар существуют несколько иные временные категории.

Тут мы, конечно, пересекаемся с соседней темой, но лично я не думаю, что эльфы - это вот такие медлительные существа, которые совершенно не в состоянии осознать, что ситуация изменилась. Они, в отличие от людей, могут рассчитывать на более долгий срок, но интеллект-то у них не ниже, и скорость соображения тоже (я так думаю) :).


Цитировать:

Но вот то, что Тингол - собственник той земли, на которой они в данный момент находятся - для них очень и очень сложно.

Вообще-то он говорит не как собственник земли, а как король именно народа - мотивация-то именно такая.
И еще: давайте подумаем, если нолдор (предположительно) не знали/не признавали частной собственности на землю, то как понять поведение Тургона (который вполне себя считает вправе решать, кто войдет, а кто выйдет), и, кажется, Куруфина, который советует Эолу: "The sooner you depart from my land"... Не с глаз моих долой, а с земли моей.


Цитировать:

Потом Тингол никого не приглашал, кроме своей родни. Был ещё вариант получить у Тингола аудиенцию - оказаться в нужде и попросить у него защиты или помощи. Так такой нужды не возникало.

Тут мы, видимо, по-разному воспринимаем текст. Потому, что по отношению к Финголфину декларируется дружба. Потому, что дружба - это состояние "двустороннее", то есть какие-то ответные действия Финголфина вполне приветствовались бы. Никогда не раздумывала над склонностью Финголфина к интригам (как мне кажется, текст к этому не располагает), но, по-Вашему выходит, что он сначала предпринимает сложные маневры с целью установления дипломатических отношений, а когда ему их предлагают, предложение игнорирует. Неоднозначно, действительно :).


Цитировать:

Стоп-стоп. До Гондолина ещё надо было дожить, это первое. Второе - этот город построен с прямой подачи Ульмо. Тургон лишь последовал совету валы.

Действительно, стоп :). При чем в данном контексте Ульмо? Я лишь говорю о том, что Тургон, практически сразу же после Дагор нуин Гилиат скрывшийся с глаз, вряд ли имел основания делать громкие заявления о том, что да вот без нас...
А дожить - ну да... Надо было... Кто ж спорит? Я же не говорю, что вот эта манера поведения нолдор со временем как-то изменилась.


Цитировать:

А как же "скажи пославшим тебя"? Это Тингол говорит. И Ангрод не приберёг своего сообщения отдельно для Финдарато, он выкладывает его на королевском совете нолдор.

И это, думаю, вполне соответствует тому, что он выступал, как частное лицо. Которое вправе говорить то, что хочет - отвечая только за себя. Ибо отдельно для Финголфина Ангрод тоже ничего не приберег, а ведь такая секретная миссия была :). Что ж он так - при всех-то?


Цитировать:

Финдарато мог переоценить способности брата, это верно. Но не мог перешагнуть через "голову короля".

Не думаю, что нужно специальное королевское разрешение для того, чтобы повидать родственников. А "разговоры о политике" могли быть личной ангродовой инициативой.


Цитировать:

- Когда уходили, было плохо. В Амане вообще полный разброд. Древа погублены, Моргот сбежал и убил деда. Как теперь у Ольвэ дела - не знаю.   Конечно, вполне логично предположить, что вопрос могли задать. Вот для того, чтобы не ответить на него "как не надо" и нужен был предарительный инструктаж.

- Это как же не знаю? Вы себе корабли сами строили?!
А вот об остальном не говорилось вообще - то есть пока Галадриэль не сказала, об этом известно не было. Вопросы задавались, а ответов либо не было вообще, либо были - но другие...
Инструктаж... однако, не один Нолофинвэ интриган получается ::)!


Цитировать:

Да, возможно, что так они и полагали. Только прощали они друг друга не за Альквалондэ, а за сожжённые корабли.

Да, конечно. Вы правы, просто уж больно фраза неоднозначная получилась :). Да и в дальнейшем - Маэдрос признает вину перед Финголфином, выплачивает ему возмещение - но перед синдар никто даже не извиняется. Нолдор считаются долгами друг с другом - от остальных же просто ждут благодарности - чистой и беспримесной.


Цитировать:

Ещё раз. Это не ложь. Это умалчивание об определённых фактах.

Еще раз :): это сознательное создание образа себя, не соответствующего действительности. А риторика может быть любая - от умалчивания до сообщения неправдивой информации. Вариант: "Как там Олвэ" - "Не знаю". Вы сами предложили :).


Цитировать:

А чуть дальше поглядеть? Ведь не будет же такая ситуция длиться вечно? Когда-нибудь да придётся говорить на неудобную тему. Не лучше ли сразу расставить все точки над "ё"?

Лучше! А если это сделает виновник (участник) события, вызвавшего эту неловкую ситуацию, будет еще лучше. Почему в данном случае Вы считаете, что инициативу должен проявлять Тингол?

Хухичета, у нас такие длинные сообщения получаются... Я еще попозже продолжу :), но отвечать можно ;D!

Хухичета записан в 07/16/07 :: 4:20am:

2 Weird Цитировать: Хухичета, только не сердитесь ;D, но не вернуть ли Вам Вашу же аргументацию? Это нолдор писали (если, конечно, это были действительно они), а у них были свои представления о том, как должна выглядеть средиземская геополитика. Я не сержусь :) Да, эпос писался нолдор (если и в названии Сильмариллиона указывается, что это именно эпос нолдор).

Цитату. Покажите мне цитату, где сказано, что это "эпос, написанный Нолдор".

Элхэ: Вероятно, имеется в виду подзаголовок первого издания (гиль-эстелевского), это там значитcя "эпос нолдорОВ".

 Я боюсь, это и до-гил-эстелевского тоже...
 Хотя есть в том некая логика: "эпос" как оформленное и уже даже отчасти художественное произведение практически никогда не пишется теми, о ком он повествует... ;)

2 Weird


Цитировать:

[quote]  Я лишь знаю, что имена собственные пишутся с прописной буквы как в русском, так и в английском языке.

Угу. А промежуточный вариант может быть (это я не упорствую, это выясняю)?[/quote]

Не знаю.  :-?



Цитировать:

[quote]А разбежаться при виде орков они никак не могли. Только при виде эльдар. Они, разумеется, страшнее.

Вы сами отвергаете мысль, что они разбежались от орков, но после прихода нолдор. [/quote]

Это шутка была. Надо было смайлики поставить. Извините. :)
Не отвергаю я мысли о том, что могли разбежаться именно от орков.


Цитировать:

А разбегаться до прихода нолдор и сопутствующего сражения смысла не было - орков везде было навалом.

Почему же не было? Ушли туда, где орков было поменьше. :)


Цитировать:

Я не могу сейчас привести пример, но считаю, что бывают умолчания и умолчания. Если оно с целью создать заведомо недостоверную картину для того, для кого эта картина важна и определит его дальнейшие действия - то это ложь. По крайней мере, в данном случае я считаю так :).

А почему Вы так уверены, что была цель создать определённое впечатление? Вы не допускаете варианта, что нолдор попросту не знали, как им быть и что говорить? Может, опасались прямого разговора (и стыдно, и язык немеет при одной мысли о таком рассказывать), может опасались и усобицы (кто знает - как себя поведут синдар), не хотели ещё одной войны со своими. ::)


Цитировать:

Что касается Амана, то там да, другие отношения должны быть - там эльфы хоть и дома, но немножко в гостях ;). И все же я не стала бы делать выводов о представлениях эльфов о частной собственности в общем. Для этого мало информации.

Мало. Но о купле/продаже земли нет ничего вообще. ::)

2 Weird


Цитировать:

Хухичета: думал-думал, боюсь - было время. Когда они на Маэдроса дружно забили. Нет, причины-то понятны, но... Оффтоп немножко, конечно, но интересно - если они не рассчитывали на его возвращение (а ведь не рассчитывали?), на приход Финголфина тоже не рассчитывали, то почему не выбрали нового короля?

Возможно потому, что не знали - как это делается. В том смысле, что процессуально этого у них ещё не было никогда. Финвэ сам передал власть Нолофинвэ, когда ушёл в Форменос. Но те, кто шли с Первым Домом, шли за Феанаро, который автоматически стал для них королём после смерти Финвэ. После гибели самого Феанаро - королём автоматически становится Майтимо. Майтимо никаких распоряжений относительно своего невозвращения (не предполагал, видимо) не оставил. Он - фактический и живой король нолдор. И мысль о выборах нового короля у них, скорее всего, просто не возникла. Макалаурэ мог быть и.о. короля т.с.
Кроме того, нам точно не известно - сколько времени прошло с момента пленения Майтимо и прихода Нолофинвэ. Мне как-то слабо верится, что нолдор шли через пролив несколько лет. Если зарево от сожжённых кораблей было видно с другого берега - то расстояние всё же небольшое. И возможно, даже, что ещё ближе, чем мы предполагаем. Поскольку оставшиеся нолдор твёрдо знали, что жгут именно корабли. Откуда им было это знать? Либо это поздняя приписка, либо расстояние до другого берега настолько мало, что можно увидеть и корабли. Поэтому - максимум - месяц они шли. Если ещё учесть, что еды никакой у них не было. Да, эльфы народ выносливый, но всему есть предел. Несколько месяцев без еды - этого даже они не выдержат. Не говоря уже о годах. А среди них и дети были.
Боюсь, что времени прошло не так уж много с момента высадки феанорингов и до момента прихода Нолофинвэ.


Цитировать:

Тут мы, конечно, пересекаемся с соседней темой, но лично я не думаю, что эльфы - это вот такие медлительные существа, которые совершенно не в состоянии осознать, что ситуация изменилась. Они, в отличие от людей, могут рассчитывать на более долгий срок, но интеллект-то у них не ниже, и скорость соображения тоже (я так думаю) :).

Никто в интеллектуальных способностях эльфов не сомневается. Но вспомним речь Феанаро:

Будем ли мы вечно скорбеть здесь - сумеречный народ, задавленный мглою - роняя напрасные слезы в неблагодарное море? Или вернемся в свой дом? Сладки воды Куйвиэнэн под незамутненными звездами, и широки земли, что простерлись вокруг него. Обширные страны лежат там и ждут нас, - тех, кто в глупости своей забыл их. Идем к ним!

Не рассчитывали нолдор вообще оставаться в Белерианде. По крайней мере, когда только пришли. Не знали, что так рано погибнет Феанаро. Скорее всего, в его планах было - отнять у Моргота сильмарилы, если возможно - убить его, а потом отправиться на восток. К водам Куивиэнэн. Возможно, потому и не посылали сначала посольств. Не рассчитывали оставаться. ::)


Цитировать:

[quote]Но вот то, что Тингол - собственник той земли, на которой они в данный момент находятся - для них очень и очень сложно.

Вообще-то он говорит не как собственник земли, а как король именно народа - мотивация-то именно такая.[/quote]

Какая бы ни была мотивация (о ней мы вообще можем только предполагать), но Тингол заявляет себя - владыкой Белерианда, а не королём синдар и других эльфийских народов.


Цитировать:

И еще: давайте подумаем, если нолдор (предположительно) не знали/не признавали частной собственности на землю, то как понять поведение Тургона (который вполне себя считает вправе решать, кто войдет, а кто выйдет),

Про Тургона. Почему считал себя вправе, относительно Гондолина. Извините за длинную цитату:

И вот, после Дагор Аглареб, непокой, что Ульмо вложил в сердце Тургона, возвратился к нему, и он собрал самых стойких и умелых из своего народа и тайно повел их в скрытую долину, и там начали они строить город, который замыслил Тургон; они выставили стражу вокруг долины, и никто не мог узнать об их трудах, и чары Ульмо, струящиеся в Сирионе, защищали их. Тургон, однако, жил большей частью в Нэврасте, пока, наконец, через пятьдесят два года тайных трудов, город не был построен...

Тургон готовился уйти из Нэвраста и покинуть чертоги в Виниамаре у моря; и Ульмо вновь явился к нему, и говорил с ним. И сказал так: "Теперь ты пойдешь, наконец, в Гондолин, Тургон; я же утвержу свою власть в долине Сириона и во всех окрестных водах, так что никто не заметит твоего пути, как никто не отыщет тайного хода против воли твоей. Дольше всех держав эльдалиэ будет противостоять Морготу Гондолин. Но не давай чрезмерной любви к делу рук твоих и к мечтам твоим овладеть тобой, и помни, что истинная надежда нолдоров лежит на Западе и грядет из-за Моря".


Цитировать:

и, кажется, Куруфина, который советует Эолу: "The sooner you depart from my land"... Не с глаз моих долой, а с земли моей.

Ну, об этом уже Майтимо сделал вывод, что владыкой земель может быть лишь тот, кто может их защитить. И здесь вполне нормальное заявление. ;)


Цитировать:

Тут мы, видимо, по-разному воспринимаем текст. Потому, что по отношению к Финголфину декларируется дружба. Потому, что дружба - это состояние "двустороннее", то есть какие-то ответные действия Финголфина вполне приветствовались бы.

Какие ответные действия? Финголфин прислал приглашение Тинголу на праздник. Тингол вежливо отказался и прислал взамен двоих подданных, и они передали привет от своего короля. Не приглашение в гости, когда праздник закончится, а просто привет. Мол, мысленно он тоже там участвует. И как ещё должен расценить такое отношение Нолофинвэ? ::)


Цитировать:

Никогда не раздумывала над склонностью Финголфина к интригам (как мне кажется, текст к этому не располагает), но, по-Вашему выходит, что он сначала предпринимает сложные маневры с целью установления дипломатических отношений, а когда ему их предлагают, предложение игнорирует. Неоднозначно, действительно :).

Что ему предложили? Напомните, плз.


Цитировать:

При чем в данном контексте Ульмо? Я лишь говорю о том, что Тургон, практически сразу же после Дагор нуин Гилиат скрывшийся с глаз, вряд ли имел основания делать громкие заявления о том, что да вот без нас...

Ну, почему же не имел оснований? Сначала он как все нолдор нёс воё служение. Да, в Неврасте было более спокойно, но ведь и туда орки добирались. Кроме того, Тургон, мог говорить за всех нолдор, а не только за себя.
А потом, да, конечно, у него было мало оснований заявлять о своих заслугах. Но он хранил город - как последний оплот эльфов в Белерианде. Как ему сказал Ульмо. ::)


Цитировать:

А дожить - ну да... Надо было... Кто ж спорит? Я же не говорю, что вот эта манера поведения нолдор со временем как-то изменилась.

Я понимаю, что Вы не любите нолдор, Weird. Во всяком случае, создаётся такое впечатление.
Лично я к синдар и тэлери (и к остальным эльфам) отношусь хорошо. Мне не нравится только Тингол. И я лишь пытаюсь прийти к объективному взгляду на ситуацию. И нисколько не умаляю вины нолдор, хотя считаю, что во многом есть и вина валар. Я исхожу из простого принципа - если создаётся напряжённая ситуация (конфликт), в этом никогда не бывает виноват кто-то один (или одна сторона, если угодно). И если Тингол такой умный и мудрый, то почему бы ему не проявить эту самую мудрость вместо распальцовок?  ::)
Тем не менее, попробуйте себя поставить на место пришедших. И тех, и других.
Как бы Вы разруливали ситуацию?
Да, и ещё не забудем о пресловутой эльфийской психологии. ;)


Цитировать:

И это, думаю, вполне соответствует тому, что он выступал, как частное лицо. Которое вправе говорить то, что хочет - отвечая только за себя. Ибо отдельно для Финголфина Ангрод тоже ничего не приберег, а ведь такая секретная миссия была :). Что ж он так - при всех-то?

Weird, Вы не забыли, что это был королевский совет?  То есть - там присутствовали все те, кому положено присутствовать, и кто имеет право знать даже некие "секретные" вещи. А вот частная прогулка - это да, тогда Ангроду надо было дождаться конца совета и переговорить лично с Финродом о том, какой состоялся разговор с Тинголом.


Цитировать:

Не думаю, что нужно специальное королевское разрешение для того, чтобы повидать родственников. А "разговоры о политике" могли быть личной ангродовой инициативой.

Нолдор в состоянии войны. И даже частные визиты не должны проходить без ведома короля. Тем более - члена королевской семьи. Тем более - к другому королю.


Цитировать:

[quote]- Когда уходили, было плохо. В Амане вообще полный разброд. Древа погублены, Моргот сбежал и убил деда. Как теперь у Ольвэ дела - не знаю.   Конечно, вполне логично предположить, что вопрос могли задать. Вот для того, чтобы не ответить на него "как не надо" и нужен был предарительный инструктаж.

- Это как же не знаю? Вы себе корабли сами строили?!
А вот об остальном не говорилось вообще - то есть пока Галадриэль не сказала, об этом известно не было. Вопросы задавались, а ответов либо не было вообще, либо были - но другие...
Инструктаж... однако, не один Нолофинвэ интриган получается ::)![/quote]

Weird, какие корабли? Третий Дом пешочком топал (как и Второй) - по Хелкараксэ.
Да, не знают они, что теперь в доме Ольвэ. Натурально не знают.
И откуда такая уверенность, что вопросы задавались? До того, пока не состоялся разговор с Галадриэль. Это всё из области предположений. Если бы такие вопросы действительно были, о них бы уж хоть где-то да упомянули. Единственное, что смутило Тингола и Мелиан, это то, что нолдор не привезли вестей от валар. Ну, так и до прихода нолдор связь с Аманом прекратилась. Это произошло до их прихода. И такая, например, информация, что погублены Древа - могла им объяснить причину отсутствия связи. И деликатно не лезть к родственникам с расспросами. Они пережили достаточно много.



Цитировать:

Да, конечно. Вы правы, просто уж больно фраза неоднозначная получилась :). Да и в дальнейшем - Маэдрос признает вину перед Финголфином, выплачивает ему возмещение - но перед синдар никто даже не извиняется. Нолдор считаются долгами друг с другом - от остальных же просто ждут благодарности - чистой и беспримесной.

А почему нолдор должны извиняться перед синдар? ::) Да, тэлери им родичи, но не меньше, чем сами нолдор. Во время разделения народов даже язык у всех был один. А потом произошло разделение языков. И аманские тэлери также не понимали бы синдарин, как и нолдор, приди они в Белерианд. Фактически это уже два разных народа, хотя их короли - братья. Самим синдар нолдор ничего плохого не сделали.
И где написано, что они именно ждут благодарности? Возможно, что ожидали некоторой признательности, но возможно, что и готовились уйти.
Всё на предположениях.
И ведь после того, как Тингол узнал правду - он не изгнал нолдор из Белерианда. Только запретил их язык в пределах Дориата. Тоже политический шаг, можно сказать. И ничего - проглотил как-то.
Да и оставшиеся нолдор просили прощения не у тэлери почему-то, а у валар. Валар-то нолдор ничего не сделали. И ничего в их владениях не разрушили. Тем не менее, нолдор заставляют идти на поклон именно к валар, а не к тем, перед кем они действительно виноваты. И аманские тэлери также проглатывают свою обиду, потому что валар простили. ::)


Цитировать:

Еще раз :): это сознательное создание образа себя, не соответствующего действительности. А риторика может быть любая - от умалчивания до сообщения неправдивой информации. Вариант: "Как там Олвэ" - "Не знаю". Вы сами предложили :).

Почему именно намеренное создание образа? Да, замалчивают они определённые факты. Ну, комок в горле стоит. Этого вы предположить не можете? И Ангрод говорит только о том, о чём говорить можно свободно. А о том, как там Ольвэ, они действительно не знают. Может, он харакири уже сделал и давно в Мандосе.  ;)


Цитировать:

Лучше! А если это сделает виновник (участник) события, вызвавшего эту неловкую ситуацию, будет еще лучше. Почему в данном случае Вы считаете, что инициативу должен проявлять Тингол?

Инициативу в чём? Если пригласить поговорить - да. Тогда Нолофинвэ было бы действительно уже не удобно не пойти. А так - Тингол заявляет - придёт ко мне только тот, кого я сам позову. Ну, Нолофинвэ и ждёт - когда его позовут. ::)