Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Тхурингвэтиль (Прочитано 9985 раз)
Ответ #30 - 06/21/07 :: 8:31am

Annabel   Вне Форума
сантехник
Добрый Доктор
Бостон

Пол: female
Сообщений: 708
*
 
Возвращаясь к теме - вот здесь мы это обсуждали (sciuro - это я Улыбка)

http://ikadell.livejournal.com/273098.html

---------------------------------------------
В тексте Сильма есть вполне четкое описание посланника Саурона по имени Тхурингвэтиль, "вампирки" из Ангбанда: "He turned aside therefore at Sauron's isle, as they ran northward again, and he took thence the ghastly wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil. She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband; and her great fingered wings were barbed at each joint's end with and iron claw."

В тексте Лэ это имя всплывает один раз:
'Thy name, thou shrieking waif, thy name! 3950
Tidings enough from Thu; there came
but short while since. What would he now?
Why send such messenger as thou?'
'Thuringwethil I am, who cast
a shadow o'er the face aghast 3955
of the sallow moon in the doomed land
of shivering Beleriand.'
'Liar art thou, who shalt not weave
deceit before mine eyes. Now leave
thy form and raiment false, and stand 3960
revealed, and delivered to my hand!'

В Grey Annals единственное упоминание имени в §204: "Then with the aid of Húan and her arts, Lúthien disguised Beren as a wolf in the hame of Draugluin, and herself as the vampire Thuringwethil, and they passed over Anfauglith and came to Angband, but Húan abode in the woods."

А вот что говорят на эту тему The Ethymologies: "THUR- surround, fence, ward, hedge in, secrete. Ilk. thúren guarded, hidden. Cf. Ilk. Garthurian Hidden Realm (= Doriath), sc. garð-thurian; Noldorinized as Arthurien, more completely as Ar(dh)-thoren: thoren (*thaurēnā) pp. of thoro- fence [see 3AR].
Thurin-gwethil (woman of) secret shadow, Doriathren name (N Dolwethil) assumed by Tinuviel as a bat-shaped fay [WATH]. [Cf. the Lay of Leithian line 3954, where a marginal note explains Thuringwethil as
'she of hidden shadow' (III. 297, 304). The present entry retains the story of the Lay: it was Luthien who called herself by this name before Morgoth (see III. 306).]

Значение слова "Thuringwethil", как видно из анализа корней - та, что прячется в тени. Это, с одной стороны, удачный кёниг для летучей мыши, каковые были у Саурона в посланниках, с другой - точное описание самой Лютиэнь (по ситуации, в которой она оказалась перед Мелькором, она, несомненно, женщина, прячущаяся в тени), с третьей - симпатично перекликается по значению с Тинувиэль.

Вот что говорит на эту тему сам Кристофер в примечаниях к Лэ: "Luthien's naming herself Thuringwethil to Morgoth (line 3954) is notable. In The Silmarillion (p. 178) the bat-fell which Huan brought from Tol-in-Gaurhoth was that of Thuringwethil: 'she was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband'; whereas in the Lay (lines 3402 ff.), as I have noticed (p. 284), 'the bat-wings are only said to be such as bear up Thu's messengers, and are not associated with a particular or chief messenger'. It seems possible that in the Lay Luthien devised this name ('she of hidden shadow') as a riddling description of herself, and that this led to the conception of the bat-messenger from the Wizard's Isle to Angband named Thuringwethil; but there is no proof of this.

Такое ощущение, что при компиляции Сильмариллиона Кристофера ввело в заблуждение то, что имена сами по себе значимы - как с теми индейцами, ср. "Я видел быстрого оленя (который бежал по лесу)" и "Я видел Быстрого Оленя (из племени гуронов)"

В общем, есть мнение, что, по замыслу Профессора, Тхурингветиль как отдельной личности не существовало, и это был просто кёниг, который использовала Лютиэнь.

(Ань, я неслучившуюся диакритику поправила. - ЭН)
« Последняя редакция: 06/21/07 :: 10:49am от Элхэ Ниэннах »  

Сделай самое сложное: сделай вид, что тебе все равно.
IP записан
 
Ответ #31 - 06/25/07 :: 6:38pm

Mo   Вне Форума
Бывает набегами
зал ожидания

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Интересно получается. Если рассматривать тот вариант, в котором Т. не существовало, а ув. Профессор ввел такой персонаж исключительно с целью помочь Лутиэн пробраться в Ангбанд, то: абсолютно любой может беспрепятственно войти в Ангбанд, сообщив, что он - посланник Саурона (или кого еще...) предварительно переодевшись в чёрную одёжку. Выглядело бы нормально, да только время не совсем мирное. А ведь там же Вала! Неужели тот, кто сам способен создавать личины (и более...) ... эээ ... не видит дочери Мелиан (которая даже не из эльдар), ничего не подозревает... нда... + к тому, если Тхурингвэтиль была майа, которых несметных полчищ в Эндорэ не наблюдалось, то  г-н М. должен был быть в курсе ее наличия. И никак не путать ее с дочерью Мелиан. Переоделись бы все нолдор в одежды нужного цвета, сообщили бы, что они - армия, в срочном порядке собранная г-м С. для г-на М. ... прошли бы, ночью бы всех поубивали... и - сказке конец.
С другой стороны, ув. Профессор явно не сразу совладал с историей Берена и Лутиэн. Был же и персонаж по имени Тевильдо, явно "переходной"... И все же. Если в финале осталась Тхурингвэтиль, еще и с таким количеством "непонятностей", то, вероятно, доля истины где-то рядом.
P.S. ...интересно, а какими "стероидами" закинулся Fighting Cat перед тем, как ему в голову пришла вышеозвученная версия?..
 

Хождение по путям опасно для жизни. &&(c) РЖД
IP записан
 
Ответ #32 - 06/25/07 :: 6:42pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Цитата:
интересно, а какими "стероидами" закинулся Fighting Cat перед тем, как ему в голову пришла вышеозвученная версия?..


и чем же версия хуже остальных? в отличие от вас Кот никого не оскорбляетУлыбка
а за вас я РАД, вотУлыбка
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #33 - 06/25/07 :: 6:51pm

Mo   Вне Форума
Бывает набегами
зал ожидания

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Я не оскорбляю, а откровенно завидую. Можно и тему новую создать. О стероидах в Арде. Было бы любопытно. На основании версии поправили бы апокриф. По поводу мутации эльдар в ирчи. Кстати, а о радиации Вы не думали?.. Если нет, то я за Вас тоже оч РАД  Класс
УПД. По поводу стероидов можно было бы и Тулкаса обсудить...
 

Хождение по путям опасно для жизни. &&(c) РЖД
IP записан
 
Ответ #34 - 06/25/07 :: 6:53pm

Fighting Cat   Вне Форума
Дорогой гость
г.Йошкар-Ола

Пол: male
Сообщений: 148
***
 
Цитата:
Кстати, а о радиации Вы не думали?


читайте сообщения целиком. вопросов не возникнет
 

Бойцовый кот есть боевая единица сама в себе
IP записан
 
Ответ #35 - 06/25/07 :: 6:56pm

Mo   Вне Форума
Бывает набегами
зал ожидания

Пол: female
Сообщений: 54
**
 
Fighting Cat писал(а) 06/25/07 :: 6:53pm:
Цитата:
Кстати, а о радиации Вы не думали?


читайте сообщения целиком. вопросов не возникнет


Да как-то руки не доходили.

Чёрт. Это уже флуд флейм.
 

Хождение по путям опасно для жизни. &&(c) РЖД
IP записан
 
Ответ #36 - 06/25/07 :: 6:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Господа, пока просто предупреждаю: сбавьте тон.
Влияние стероидов и радиации просьба обсуждать в разделе "Юмор".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #37 - 06/29/07 :: 12:24pm

Кэт Вязовская   Вне Форума
Зашел поглядеть
Саратов

Пол: female
Сообщений: 25
*
 
В процессе подготовки к съёмкам я перетряхнула и инет, и всё, до чего смогла дотянуться, и пришла к выводам, что а) Тхурингветиль - это майа из мелькоровских, однако вопрос, он ли её создал, или она из "пришлых", для меня пока открытый, б) что в эльфийском предании "Сильмариллион" много информации о ней быть просто не может, ибо единственный случай, когда её видели представители другой стороны, - это как раз случай с Лютиэнь. Вообще, хотелось бы отметить, что лично для меня информация из Сильма делится на 4 (четыре) степени достоверности  Улыбка
1. Свидетельства участников событий
2. Свидетельства очевидцев событий.
3.  --- // --- тех, кто говорил с участниками (очевидцами) и далее до степени слухов.
4. Самая замечательная категория, потому как к ней относится информация, которая начинается следующими словами: "Об этом точно ничего не известно, но говорят, что" (или "...Мудрые полагают неоспоримым").
Плюс ещё, разумеется, следует учитывать тот факт, что Сильмариллион - это именно эльфийское предание. Отсюда и практически полное отсутствие сведений о таких личностях, как Тхурингветиль.
Вопрос литературный (то есть степень"черновиковости" Сильма, роль Кристофера и т.д.) лично для меня не имеет значения, потому что уж с чем имеем дело, с тем и имеем, и совершенно бесполезно рассуждать в режиме "а если бы Профессор дописал..."  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #38 - 04/30/09 :: 8:59pm

Мориан   Вне Форума
Дорогой гость
дама и волки
здесь и сейчас

Пол: female
Сообщений: 115
***
 
Кэт, как же тогда двое майар так легко были выбиты с Тол-ин-Гаурхот?  Ужас Или почему?..
 

Хождение по путям опасно для жизни © РЖД
IP записан
 
Страниц: 1 2 3