...а кто что думает о "недосказанном" персонаже Тхурингвэтиль?? Интересно. Молчит даже Wiki... Я изысканиями занимаюсь, но пока меня большее, чем стандартный ответ Яндекса не хватило...
Теряю запятые...

Я думаю - майа из мелькоровских. Правда, г-жа Чигиринская думает кое-что другое....

Госпожу Чигиринскую мы тут однозначно не дождемся :) так что придется думать без нее :)

А что, есть другие реальные версии, кроме "одна из майар Мелькора"?

Нет, я слышала версию о том, что никакой Тхурингветиль то и не было...

Скажите пожалуйста, а кто это - г-жа Чигиринская и какая у нее версия?

Это Ольга Чигиринская, она же Ольга Брилева, роман "По ту сторону рассвета". Почитать можно здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

Тхурингвэтиль - перекормленная стероидами летучая мышь на посылках. Связной у  Сау и Мелькора. Шкурку данной особи использовала Лютиень для скрытого проникновения к ВРАГу.
В первоначальном варианте образ Тхурингвэтиль у Толкиена пересекался с образом Саурона. Позднее стал самостоятельным. Проходной персонаж.

Fighting Cat, Вам все будут очень признательны, если вы будете ставить в подобных заявлениях смайлики.

2 Аврора
Может быть я чего-то не понимаю, НО:
- никаких "заявлений" я не делал(оно мне надо?)
- смайлики ставятся в тексте имеющем юмористическую(в крайнем случае эмоциональную) окраску.
Я не прав? или вам нужно чтобы смайлики стояли где не попадя, после каждого выражения имеющиго более чем одно значение?

*спокойно * то есть, сударь, реплика про перекормленную стероидами (подчеркнуто мной - С.С.) летучую мышку была высказана вами без тени улыбки?  я не имею претензий, я просто уточняю... :)

"перекормленная стероидами"(с) - просто вешь значительно больше нормального. Извините если  использую малораспространные выражения

(скучным голосом) "Стероидную природу имеют половые гормоны, витамин D, гормоны надпочечников, желчные кислоты, гормоны линьки и метаморфоза членистоногих, репелленты насекомых, отпугивающие хищников, и яды в коже жаб. И природные, и синтетические стероиды при сходном строении проявляют сильно различающееся физиологическое действие, поэтому они широко применяются в медицине в качестве противовоспалительных, сердечных, противозачаточных и других средств."
Более подробную информацию о стероидах можно прочесть, пройдя по этой ссылке: http://www.krugosvet.ru/articles/46/1004603/1004603a1.htm
Как можно заметить, "перекормленный стероидами" вовсе не означает "значительно больше нормального". Прошу Вас в дальнейшем, уважаемый Fighting Cat, более корректно использовать биохимические и иные термины.

Безумно рад за вас, но я использовал не биохимический термин, а расхожее выражение. Слово "Классный" тоже в имеет иное распространнено значение чем "используемый, проводимый  в классе"(с). Если придираться к любому слову, то можно скатиться в чистый формализм и буквоедство. Разрешите мне самому решать какие слова использовать, если они не несут оскорбительной окраси к окружающим и не нарушают правил Вашего форума. Вопросы?

Помилуйте, Fighting Cat , какие вопросы... :) мы тоже чрезвычайно рады :) просто впредь, рекомендую не как модератор, а просто как собеседник :)  - прислушайтесь внимательно, какие выражения, термины, тон высказываний и пр. здесь приняты :) а какие- не очень. Просто во избежание непонимания :)

(оффтопично и несколько смущенно) Сиорэ, а ты понимаешь, почему уважаемый Fighting Cat за меня так безумно рад? Я как-то не очень поняла этого... Тем более, что я решительно не понимаю, как данное "расхожее выражение" применимо к миру Средиземья.
Честно попыталась понять, какими стероидами природного происхождения должна была питаться летучая мышь, чтобы вырасти до таких размеров. Не поняла. :-/

Вот в частности поэтому я и рекомендовал господину Fighting Cat внимательнее слушать, что и как тут говорят :)

Все еще переполняясь безумной(а значит немотивированной) радостью вынужден сообщить:
2 Ниэннах если вам так хочется знать, то теми же самыми "стероидами природного происхождения" от которых волки Саурона вырастали размером с лошадь. Данное расхожее выражение не менее неприменимо к миру средиземья чем любое другое, используемое в современном  языке.

Да-да. Теми же, от которых летучие ящерицы-"драконы" превратились в огнедышащих драконов, а бактерии, живущие в термальных источниках, мутировали в Балрогов... ;D

Если в Арде были такие стероиды природного происхождения (о которых Профессор, вроде бы забыл упомянуть  :-/ ), тогда неясно, что ж мешало эльфам выращивать собак размером с мумака? Чтоб травить Сауроновых волков размером с лошадь?  ;)

Oui, Морналхор, натурально, ты не понимаешь!.. А Хуан-то как же?

Ну, Хуана ж не эльфы выращивали!
Ну ладно, но породу местных собак они с помощью Хуана улучшить могли?

Так ведь предполагается, что Тхурингветил и волков тоже не орки растили! Так что, в порядке совсем уж откровенного бреда, можем предположить, что "стероиды" были неким ноу-хау Валинора (в широком смысле слова) ;D

Ага, и какое отношение имеет ноу-хау Валинора ;) к Тхурингвэтиль? и когда вас в Юмор начать нести, господа-товарищи? ;)

Радость бойцового кота превосходит уже все мыслимые пределы....
Я неоднократно пояснил что использовал слово "стероиды" в контесте крылатого выражения а никак не имя ввиду конкрентые биохимические вещества.
Но вам, вникать в смысл чужих фраз, похоже, не положено по сроку службы, что ж...
Ладно, идя у вас на поводу могу выдвинуть предположение что "стероиды" могли иметь вид не биодобавок в пище, а имели элетромагнитно-волновую природу, исходящю от неопознанных современной биологической наукой существ, именуемых "Валар".  
Тогда, да. Слово "стероиды", вырываемое из контекста моей фразы будет неточным. Это уже электромагнитная\радиационная стимуляция направленных мутаций.....

Сиорэ, ну, в самом деле... это уже лингвистический вопрос, насчет "Валинора", причем довольно простой; ты же шутишь, да?
А в "Юмор" пока подождем... ::)
Upd. (взглянув на сообщение выше, в сомнении) Или уже пора?..

(серьезно) Ну вот, уважаемый Fighting Cat, видите - опытным путем мы и выяснили, что Ваше "крылатое выражение" к теме данного треда относится слабо и привести может исключительно к преобразованию темы в юмористическую. Потому у Вас и спрашивали, не забыли ли Вы в своем сообщении поставить "смайлик".

Fighting Cat записан в 06/16/07 :: 9:33pm:

Тогда, да. Слово "стероиды", вырываемое из контекста моей фразы будет неточным. Это уже электромагнитная\радиационная стимуляция направленных мутаций.....

чем же не угодил достопочтенному бойцовому коту старый добрый колхицин?  ;D

имхо - в "Юмор", не дожидаясь перитонита полного оффтопика.

Устало хихикая, от остатков немотивированной радости.
2 Ниэннах
Мое крылатое выражение относится к теме не слабее и не сильнее чем любое другое сообщение. В чем была тема? в предложении высказать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том кто есть сие странное существо с непроизносимым именем Тхурингвэтиль. Я по наивности свое ответил:
"Перекормленная стероидами(читай - особь значительно больше обычного, подвергшаяся направленным мутациям\измениям, неустановленным  (либо биохимическим либо электромагнитным, радиационным или иным способом)" летучая мышь на посылках." (с) (цитата неполная). Чем же это мнение слабо относится к теме? Спросили мнение - получили мнение.
Вот и все. А попытки жонглирования словами, притянутыми за уши и противорячащими  друг другу фактами выглядит стребом, но никак не с МОЕЙ стороны. Увы.

Цитировать:

Но вам, вникать в смысл чужих фраз, похоже, не положено по сроку службы, что ж...

Цитировать:

Вот и все. А попытки жонглирования словами, притянутыми за уши и противорячащими  друг другу фактами выглядит стребом, но никак не с МОЕЙ стороны. Увы.

Увы, сударь, положено :) посему замечу: хамить не надо в интернете.
Fighting Cat, для начала  - замечание.  Модераторское :)

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Что ж, уважаемый Fighting Cat, если факты, известные любому человеку, прочитавшему "Сильмариллион" и изложенные в краткой форме с применением "крылатых выражений", с Вашей точки зрения, являются Вашим мнением/предположением, тогда, несомненно, Вы правы...

Замечание принято.
Бойцовый кот прочитал приведенную цитату, не увидел в ней хамства, но не стал коментировать действия модератора, ибо читал правила поведения на форуме..

Возвращаясь к теме - вот здесь мы это обсуждали (sciuro - это я :))

http://ikadell.livejournal.com/273098.html

---------------------------------------------
В тексте Сильма есть вполне четкое описание посланника Саурона по имени Тхурингвэтиль, "вампирки" из Ангбанда: "He turned aside therefore at Sauron's isle, as they ran northward again, and he took thence the ghastly wolf-hame of Draugluin, and the bat-fell of Thuringwethil. She was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband; and her great fingered wings were barbed at each joint's end with and iron claw."

В тексте Лэ это имя всплывает один раз:
'Thy name, thou shrieking waif, thy name! 3950
Tidings enough from Thu; there came
but short while since. What would he now?
Why send such messenger as thou?'
'Thuringwethil I am, who cast
a shadow o'er the face aghast 3955
of the sallow moon in the doomed land
of shivering Beleriand.'
'Liar art thou, who shalt not weave
deceit before mine eyes. Now leave
thy form and raiment false, and stand 3960
revealed, and delivered to my hand!'

В Grey Annals единственное упоминание имени в §204: "Then with the aid of Húan and her arts, Lúthien disguised Beren as a wolf in the hame of Draugluin, and herself as the vampire Thuringwethil, and they passed over Anfauglith and came to Angband, but Húan abode in the woods."

А вот что говорят на эту тему The Ethymologies: "THUR- surround, fence, ward, hedge in, secrete. Ilk. thúren guarded, hidden. Cf. Ilk. Garthurian Hidden Realm (= Doriath), sc. garð-thurian; Noldorinized as Arthurien, more completely as Ar(dh)-thoren: thoren (*thaurēnā) pp. of thoro- fence [see 3AR].
Thurin-gwethil (woman of) secret shadow, Doriathren name (N Dolwethil) assumed by Tinuviel as a bat-shaped fay [WATH]. [Cf. the Lay of Leithian line 3954, where a marginal note explains Thuringwethil as
'she of hidden shadow' (III. 297, 304). The present entry retains the story of the Lay: it was Luthien who called herself by this name before Morgoth (see III. 306).]

Значение слова "Thuringwethil", как видно из анализа корней - та, что прячется в тени. Это, с одной стороны, удачный кёниг для летучей мыши, каковые были у Саурона в посланниках, с другой - точное описание самой Лютиэнь (по ситуации, в которой она оказалась перед Мелькором, она, несомненно, женщина, прячущаяся в тени), с третьей - симпатично перекликается по значению с Тинувиэль.

Вот что говорит на эту тему сам Кристофер в примечаниях к Лэ: "Luthien's naming herself Thuringwethil to Morgoth (line 3954) is notable. In The Silmarillion (p. 178) the bat-fell which Huan brought from Tol-in-Gaurhoth was that of Thuringwethil: 'she was the messenger of Sauron, and was wont to fly in vampire's form to Angband'; whereas in the Lay (lines 3402 ff.), as I have noticed (p. 284), 'the bat-wings are only said to be such as bear up Thu's messengers, and are not associated with a particular or chief messenger'. It seems possible that in the Lay Luthien devised this name ('she of hidden shadow') as a riddling description of herself, and that this led to the conception of the bat-messenger from the Wizard's Isle to Angband named Thuringwethil; but there is no proof of this.

Такое ощущение, что при компиляции Сильмариллиона Кристофера ввело в заблуждение то, что имена сами по себе значимы - как с теми индейцами, ср. "Я видел быстрого оленя (который бежал по лесу)" и "Я видел Быстрого Оленя (из племени гуронов)"

В общем, есть мнение, что, по замыслу Профессора, Тхурингветиль как отдельной личности не существовало, и это был просто кёниг, который использовала Лютиэнь.

(Ань, я неслучившуюся диакритику поправила. - ЭН)

Интересно получается. Если рассматривать тот вариант, в котором Т. не существовало, а ув. Профессор ввел такой персонаж исключительно с целью помочь Лутиэн пробраться в Ангбанд, то: абсолютно любой может беспрепятственно войти в Ангбанд, сообщив, что он - посланник Саурона (или кого еще...) предварительно переодевшись в чёрную одёжку. Выглядело бы нормально, да только время не совсем мирное. А ведь там же Вала! Неужели тот, кто сам способен создавать личины (и более...) ... эээ ... не видит дочери Мелиан (которая даже не из эльдар), ничего не подозревает... нда... + к тому, если Тхурингвэтиль была майа, которых несметных полчищ в Эндорэ не наблюдалось, то  г-н М. должен был быть в курсе ее наличия. И никак не путать ее с дочерью Мелиан. Переоделись бы все нолдор в одежды нужного цвета, сообщили бы, что они - армия, в срочном порядке собранная г-м С. для г-на М. ... прошли бы, ночью бы всех поубивали... и - сказке конец.
С другой стороны, ув. Профессор явно не сразу совладал с историей Берена и Лутиэн. Был же и персонаж по имени Тевильдо, явно "переходной"... И все же. Если в финале осталась Тхурингвэтиль, еще и с таким количеством "непонятностей", то, вероятно, доля истины где-то рядом.
P.S. ...интересно, а какими "стероидами" закинулся Fighting Cat перед тем, как ему в голову пришла вышеозвученная версия?..

Цитировать:

интересно, а какими "стероидами" закинулся Fighting Cat перед тем, как ему в голову пришла вышеозвученная версия?..

и чем же версия хуже остальных? в отличие от вас Кот никого не оскорбляет:)
а за вас я РАД, вот:)

Я не оскорбляю, а откровенно завидую. Можно и тему новую создать. О стероидах в Арде. Было бы любопытно. На основании версии поправили бы апокриф. По поводу мутации эльдар в ирчи. Кстати, а о радиации Вы не думали?.. Если нет, то я за Вас тоже оч РАД  8-)
УПД. По поводу стероидов можно было бы и Тулкаса обсудить...

Цитировать:

Кстати, а о радиации Вы не думали?

читайте сообщения целиком. вопросов не возникнет

Fighting Cat записан в 06/25/07 :: 6:53pm:

Цитировать: Кстати, а о радиации Вы не думали? читайте сообщения целиком. вопросов не возникнет

Да как-то руки не доходили.

Чёрт. Это уже флуд флейм.

Господа, пока просто предупреждаю: сбавьте тон.
Влияние стероидов и радиации просьба обсуждать в разделе "Юмор".

В процессе подготовки к съёмкам я перетряхнула и инет, и всё, до чего смогла дотянуться, и пришла к выводам, что а) Тхурингветиль - это майа из мелькоровских, однако вопрос, он ли её создал, или она из "пришлых", для меня пока открытый, б) что в эльфийском предании "Сильмариллион" много информации о ней быть просто не может, ибо единственный случай, когда её видели представители другой стороны, - это как раз случай с Лютиэнь. Вообще, хотелось бы отметить, что лично для меня информация из Сильма делится на 4 (четыре) степени достоверности  :)
1. Свидетельства участников событий
2. Свидетельства очевидцев событий.
3.  --- // --- тех, кто говорил с участниками (очевидцами) и далее до степени слухов.
4. Самая замечательная категория, потому как к ней относится информация, которая начинается следующими словами: "Об этом точно ничего не известно, но говорят, что" (или "...Мудрые полагают неоспоримым").
Плюс ещё, разумеется, следует учитывать тот факт, что Сильмариллион - это именно эльфийское предание. Отсюда и практически полное отсутствие сведений о таких личностях, как Тхурингветиль.
Вопрос литературный (то есть степень"черновиковости" Сильма, роль Кристофера и т.д.) лично для меня не имеет значения, потому что уж с чем имеем дело, с тем и имеем, и совершенно бесполезно рассуждать в режиме "а если бы Профессор дописал..."  :)

Кэт, как же тогда двое майар так легко были выбиты с Тол-ин-Гаурхот?  :o Или почему?..