Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Присказки о сказках. (Прочитано 11681 раз)
03/25/07 :: 2:01am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Меня сегодня мысля посетила. И вот, пока она сидит и чаевничает, срисовываю ее словесный портрет. Классическое фэнтези и сказки - оченно разные продукты цивилизации. Прародители классического фэнтези - рыцарский роман, историческая хроника и мифы, серьезно переработанные с позиций христианской/гуманистической/просветительской идеи. Родители сказки - мифы и мистерии уж не моложе бронзового века, переложенные для понимания простецов и детей. Потому система координат у них принципиально различается, как скалярная и векторная.
Если в классическом фэнтези/рыцарском романе раздел героев происходит по принципу добро-зло, то в сказке, чем дальше ее копаешь, тем меньше понимаешь, а чем же "наши хорошие ребята" лучше "ихних плохих".

Ваше мнение?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/25/07 :: 2:06am
Mornalchor   Экс-Участник

 
А в сказках раздел по другому принципу: хороший-плохой.
Только замечу - не во всех сказках. Далеко не во всех. был у меня в детстве сборник скандинавских сказок... Судя по ним, у скандинавской сказки - другие законы.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/25/07 :: 2:13am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Чем меньше переработана сказка, тем слабее это деление. Кстати, в "необработанном варианте" одной сказочки об Иване-дураке он еще и насильничает... И Бабу Ягу, и ее "ягишночек". А в башкирской сказке тамошний "дурак" убивает сперва детей своего "благодетеля", а потом и его самого.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/25/07 :: 2:32am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Mornalchor
Скандинавия - вообще отдельная тема. У них и в мифах много такого, чего в других мофологиях нет. У них даже культа умирающей и воскресающей природы нет - в их варианнте природа (Бальдр) - умер и так и не воскрес. Наверное, это от природных условий жизни. И как раз у Скандинавов понятия добра и зла очень часто друг в друга перетекают...

Ольга Хорхой
Ужас Иван-дурак - зоофил и геронтофил??? вот это я понимаю - новое видение сказки  Смех
А кстати да - многие сказки при ближайшем рассмотрении, пропагандируют жестокость и насилие... только на том основании, что герой позиционируется "хорошим", его многие поступки изначально считаются оправданными
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #4 - 03/25/07 :: 2:41am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Бальдр - не добро, а красота, совершенство! Ей и не находится места "на земле", как в нашей сказочке - "золотое яичко мышка разбила"...
И Локи - не зло и не ложь в чистом виде, а уж в знаменитой "Перебранке" - говорит одну правду, потому что обвиняемым возразить-то нечего...

Насчет Ваньки... тот исчо "фрукт", но своему амплуа - ввязываться в самое дохлое дело - не изменяет никогда. Сперва - влезть, а там как получится. Но ведь получается! Как у Бажова - "но дается этот клад гораздому, да удалому, да простой душе".
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/25/07 :: 2:42am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Valkyr писал(а) 03/25/07 :: 2:32am:
Mornalchor
Скандинавия - вообще отдельная тема. У них и в мифах много такого, чего в других мофологиях нет. У них даже культа умирающей и воскресающей природы нет - в их варианнте природа (Бальдр) - умер и так и не воскрес.

Вношу поправку! Есть у них этот Культ. Бог плодородия - Ньёрд (из ванов). Женат на дочери великана Тиаци, убитого асами. По договору, они полгода жили на севере, в горах Трюмхейма, и природа тогда умирала. Потом они возвращались в Ноатун - жилище Ньёрда - и природа оживала снова.
Цитата:
И Локи - не зло и не ложь в чистом виде, а уж в знаменитой "Перебранке" - говорит одну правду, потому что обвиняемым возразить-то нечего...

(хмуро) Асы возразили! Цепями и змеей, подвешенной Скади, несмотря на полученный вергельд.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/25/07 :: 2:49am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Цитата:
(хмуро) Асы возразили! Цепями и змеей, подвешенной Скади, несмотря на полученный вергельд.


Возражение отклонено!
"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". Только - не цепями, а кишками его сына.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/25/07 :: 2:51am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Мне кажется так. Если посмотреть по Юнгу, то в основе литературы лежит соотнесение двух секторов психики -- сознания (знание мироустройства, технологии, этические принципы и т.д.) и бессознательного (все эти архетипические понятия). В сказке и на самом деле в фэнтези идет очень сильное погружение в бессознательное, которое по определению бесструктурно, и именно поэтому их герои иногда совершают безумные поступки. Чисто же от сознания, без погружения в бессознательное, пишется только назидательная литература -- оттого там и герои иногда неестественно правильные, неестественны они именно из-за того, что они слишком целесообразны и последовательны в своих поступках.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 03/25/07 :: 2:51am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Сына? Которого? У него ж один сын и две дочери, насколько помню. Если не считать конский роман...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/25/07 :: 2:54am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Цитата:
Только - не цепями, а кишками его сына.


Какое доброе добро, однако ))))

А если посмотреть, что сказки отражают то, что в данный момент происходило в жизни людей. Что Соловей-разбойник - "привет" от монголо-татар, жадный дракон, который все к себе гребет - и золото, и принцесс - намер на феодала и т.д.?
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #10 - 03/25/07 :: 3:01am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Из сыновей антропоморфен был только Нари. И его убили, и его кишками привязали Локи к скале.

Насчет архетипичности. Да! Именно это и дает иную систему координат. Как мы видим из легенд и сказок, разрушительные, "темные" аспекты их столь же необходимы, как и созидательные. Мать-Сыра Земля не только кормит-поит-одевает, она еще и забирает к себе, Мать и Смерть - два лица одного архетипа.
Младенец - не только "несчастненький одинокий подкидыш", но еще и мина замедленного действия. Дурак - не только "спотыкающийся", но и нарушитель равновесия, без чего даже реки не потекут.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 03/25/07 :: 3:02am

Эльта   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 41
*
 
Цитата:
Если в классическом фэнтези/рыцарском романе раздел героев происходит по принципу добро-зло, то в сказке, чем дальше ее копаешь, тем меньше понимаешь, а чем же "наши хорошие ребята" лучше "ихних плохих".

Ваше мнение?


Может, поэтому добро и считается добром априори? Раз это герой, раз он "наш", значит он хороший по определению. Это как бы условная договоренность между рассказчиком и слушателем. А какие у персонажа будут действительно хорошие качества - это уже от условий жизни общества зависит и от мнения рассказчика (сказки-то из уст в уста передавали). Если вспомнить не сказку, а былины, то у всех богатырей было одно несомненное достоинство - они свою Родину защищали. А недостатки у каждого свои были, и поступки нехорошие - тоже, в том числе и убийство женщины (кажется, Добрыней в какой-то аутентичной версии).
 

"Странники, дети Звезды - вечная жажда у кромки бегущей воды..." (с) Крыс и Шмендра
IP записан
 
Ответ #12 - 03/25/07 :: 3:04am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(полуоффтопично) Кстати о культурных контекстах, раз уж вспомнили Локи. Есть у Желязны такой рассказ - в том переводе, который я читала, назывался "Снова и снова"...
http://warrax.net/Satan/Dark_literature/zilazny.htm
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 03/25/07 :: 3:06am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Из сыновей антропоморфен был только Нари. И его убили, и его кишками привязали Локи к скале.


А! Дети Сигинн! Нари и Нарви. О них я забыл.  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #14 - 03/25/07 :: 3:14am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Интересный рассказ. Но тут образ несколько заужен - герой ратует за технический прогресс, рассудок, а Локи-то еще - и воплощение дурости и инстинктивных побуждений. Ум и глупость в одном лице.

Что же касается "добра" в сказках - так его понимание уж очень сильно отличается от нашего. Часто дурные поступки и побуждения приводят, в конечном итоге, к чему-то необходимому, а "благие намерения" - известно, куда. В сказках и в жизни...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3