Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
О Войске Мертвых (Прочитано 20810 раз)
Ответ #15 - 07/20/05 :: 6:02pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
то, что выдает Исилдур - не пророчество.  Это злокачественная магия массового поражения. 

Именно что. Т.е. Саурон с этого имеет вполне личную пользу, а следовательно, должен напрячься для получения желаемого. А тут такая... от всей души, от чистого сердца безвозмездная и некорыстная пакость. Целому народу.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 07/20/05 :: 6:02pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Все к тому выходит, что именно с помощью Кольца это Исилдуру и удалось - ведь он их уже после победы проклял. Тогда должны бы быть и прецеденты подобного использования Кольца Сауроном, но кроме умертвий и неупокоенных духов, вроде бы виденных Фродо в болотах Дагорлад, ничего не вспоминается, а это вроде бы не совсем то. Или то?

А еще тогда выходит (да и в любом случае что-то подобное выходит), что речи Хурина и Моргота к Третьей Эпохе потеряли актуальность, и фэа эдайн таки можно удержать в Арде.

Ну и до кучи у нас имеется один из самых таинственных артефактов Средиземья - камень Эреха, который Исилдур вроде как ажно из Нуменора вывез.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #17 - 07/20/05 :: 6:06pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Элхэ, а вот назгул тут все же, видимо, не при чем. Там бессмертие во плоти, а мертвецы Белых Гор, как ни крути, развоплощенные и судя по описанию, вообще к материальному миру не относящиеся - т.е. напугать умбарцев - это пожалуйста, а вот мечом рубануть или там мумака затоптать  Улыбка - ни-ни.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #18 - 07/20/05 :: 6:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Тогда должны бы быть и прецеденты подобного использования Кольца Сауроном, но кроме умертвий и неупокоенных духов, вроде бы виденных Фродо в болотах Дагорлад, ничего не вспоминается, а это вроде бы не совсем то. Или то?

Не то. Что есть Умертвия - неведомо, но появляются они в III Эпоху, когда никакого Кольца у Саурона нет - да и сам Саурон в тех краях не показывался тыщи три лет с лишком. Что же касаемо неупокоенных духов - это не Профессор уже, это Джексон. Были эти самые Топи местом тишайшим, хоть и жутковатым - ну, виделись там лица под водой, как живые (в смысле, как у свежих покойничков) - но никто из этой водяной могилы не восставал, мечами не махал и народ не пугал.

Цитата:
А еще тогда выходит (да и в любом случае что-то подобное выходит), что речи Хурина и Моргота к Третьей Эпохе потеряли актуальность, и фэа эдайн таки можно удержать в Арде.

Не речи Хурина и Моргота, а слова Эру в этом случае теряют актуальность. Причем положенное Исилдуром условие равнозначно "до конца времен".

Цитата:
Ну и до кучи у нас имеется один из самых таинственных артефактов Средиземья - камень Эреха, который Исилдур вроде как ажно из Нуменора вывез.

Угу. Мы как-то пытались посчитать массу этого камешка и степень осмысленности его таскания на одном из девяти кораблей - и пришли к выводу, что Исилдур, может, и не самый приятный тип, но уж точно не до такой степени...
Если мы полагаем камень Эрех артефактом, то что он может, этот артефакт? Он знаменателен только тем, что возле него происходят события, связанные со злосчастный Войском Мертвых. Но никаких магических свойств у камня не наблюдается: так, памятник былому могуществу Нуменорэ, вроде Ар-Фаразонова столпа на месте высадки войск...

Да: а Назгул-таки при чем. Дело не в том, призраки или не призраки: дело в том, что век людей краток, а души их уходят на неведомые пути. Чего не происходит ни с Назгул, ни с Войском Мертвых. Это сближает.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 07/20/05 :: 6:33pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Да, про топи видимо я ошибся, хотя что-то живое там явно было.

Насчет умертвий неведомо-то неведомо, но магия Колец там быть могла через Ангмарца. А еще Гэндальф говорил, что если бы Фродо умер от раны моргульским кинжалом, то стал бы призраком, подвластным Врагу, и что сам Гэндальф видел, как от моргульских ран в призраков превращались дунэдайн (сейчас поищу цитату в оригинале).

Какие еще у нас есть примеры неупокоенных людских фэар? Горлим (но там слишком все недостоверно)? Якобы солдаты Фаразона в Амане (тоже никто их не видел и рассказать не мог)?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #20 - 07/20/05 :: 6:38pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Вот:

Frodo shuddered, remembering the cruel knife with notched blade that had vanished in Strider's hands. `Don't be alarmed!' said Gandalf. `It is gone now. It has been melted. And it seems that Hobbits fade very reluctantly. I have known strong warriors of the Big People who would quickly have been overcome by that splinter, which you bore for seventeen days.'
`What would they have done to me?' asked Frodo. `What were the Riders trying to do?'
'They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound. If they had succeeded, you would have become like they are, only weaker and under their command. You would have became a wraith under the dominion of the Dark Lord; and he would have tormented you for trying to keep his Ring, if any greater torment were possible than being robbed of it and seeing it on his hand.'
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #21 - 07/20/05 :: 6:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата не спасает. Не свидетельствует о том, что кто-либо таким образом "развоплощался". Он пугает, а мне не страшно: нигда, никогда и ничего не говорится о "младших призраках" на побегушках у Назгул или Саурона. Но. Даже если бы это и подтверждалось хоть как-то, моргульский клинок не является оружием массового поражения.
(нервно хихикнув) Между прочим, Morgul knife без особого напряжения переводится как "чародейский/колдовской клинок" всего-навсего, с отрицательной коннотацией словосочетания...

Горлим - всего лишь являлся во сне к Берену. Какой же он, бедняга, неупокоенный? Его убили, он явился и, м-м, ушел на другое перерождение.
Войско Ар-Фаразона - темный лес и легендарика. Про это войско мы можем где-нибудь отдельно поговорить; я с удовольствием посмотрела бы цитаты по этой истории - там, сколь я помню, есть варианты...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 07/20/05 :: 6:58pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Его убили, он явился и, м-м, ушел на другое перерождение.

Эээ... По-моему, люди, за исключением Берена, не перерождались.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #23 - 07/20/05 :: 7:01pm
Kele   Экс-Участник

 
(высоко поднимая брови) а Берен у нас где-то перерождался?.. опять я все интересное пропустила, а.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 07/20/05 :: 7:08pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(грустно) Я пошутила, Феникс... Ушел на Неведомые Пути, разумеется. Я просто сейчас "Черного Баламута" перечитываю.
Берен возвращался к жизни, а не перерождался, натурально. Гипотетическая реинкарнация у нас описывается только в случае с королем Мории... и то, натурально, неведомо: то ли это так, то ли просто гномья легендарика. Но Гномы нас мало волнуют, в данном случае: они из мира не уходят.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #25 - 07/20/05 :: 7:25pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Я боюсь, что все было не совсем так...
Во-первых, точно известно, что Исилдур ни разу не пользовался силой Кольца. Это сказано в UT.
Во-вторых, слова проклятия Исилдура в ВК приведены. Вот они: "Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end" [примерно: "Ты будешь последним королем. И если Запад сильнее твоего Черного Владыки, это проклятие я накладываю на тебя: не знать покоя, прежде чем твоя клятва будет исполнена. Ибо эта война продлится бессчетные годы, и ты будешь призван еще раз прежде, чем она кончится"]
То есть, Исилдур обращается тут к Западу, а не к какой-либо магии. Трудно сказать, на каком основании Исилдур считал, что Запад поддержит его волю; но взывал он именно туда, или по крайней мере так думал. Почему воля была исполнена - вопрос более сложный и ответ, скорее всего, недоступен; я подозреваю, что это как-то связано с королевским правом Исилдура, и с тем, что горцы раньше служили Саурону и именно по этой причине не исполнили клятву, и с какими-то неизвестными факторами. Но магия кольца здесь точно не при чем.
В-третьих, Арагорн. Здесь уж точно ни о какой магии речь не идет. У Арагорна есть право снять проклятие, поскольку он - вернувшийся наследник Исилдура; он пользуется не своей силой и не силой каких-то некромантических обрядов, а своим правом, данным ему, в конечном итоге, от самых главных сил мира.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 07/20/05 :: 7:29pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Спасибо, Дуглас, за уточнения и разъяснения.
Вопрос: "как Исилдуру удалось...?" - остается, тем не менее. Сдается мне, отнюдь не единственный он взывал к Тем, кто на Западе, и прегрешение будущего Войска Мертвых было не самым тяжелым, сравнительно...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 07/20/05 :: 10:13pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Мне тоже сильно мнится, что тут дело в королевской власти Исилдура, точнее в той самой пресловутой сакральности королевской власти...
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #28 - 07/20/05 :: 10:13pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Возвал к Западу да? И кто то с Запада занялся некромантией ? Кто бы это у нас так запачкался?
И кому по силам удерживать феа людей ( сотни тысяч или миллионы ) на Арде в течении 3000 лет?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #29 - 07/20/05 :: 10:15pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Илуватар,  ясный перец Подмигивание
И кстати, откуда взялись миллионы? Или сотни тысяч? Тысячи - максимум.
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8