Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Еще об ударениях (Прочитано 20853 раз)
01/13/03 :: 1:38pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
(Скорее всего, этот вопрос уже обсуждался - тогда, если не трудно, подкиньте ссылочку.)
Я плоховато знаю СиндаринУлыбка и решительно не понимаю, почему имя "Мелькор" переводится как "Восставший в мощи". Ведь "мель" - действительно "любовь", как в "Мелиан", а "кор" -"круг" ("Короллаирэ")? 

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/13/03 на 10:38:38
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #1 - 01/08/03 :: 2:31am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Если это синдарин, то не бывает. Улыбка Или это не синдарин. Вообще говоря, "Мелькор" - это на квенья, и если так, то словарь Quettaparma Quenyanna даёт нам, со ссылкой на MR, следующее:
"MIGHTY-RISING Melko:re" (> Melkor) (uprising of Power), THE MIGHTY Melko (an alternative form of Melkor, derived from an unattested adjective *melka, *melca "mighty", with connotations of violence.)"

То есть, имя происходит от *melca (могущество, мощь) + o:re" (подъём, восстание). По Профессору.

И если, подчёркиваю, если это квенья. Поскольку если это синдарин - то надо смотреть, какой диалект синдарина и на какой момент, и бывает ли такое вообще, а уже оттуда пытаться раскручивать через фонетику возможную этимологию, не забывая держать в уме заимствования между разными диалектами... та ещё задачка, честно говоря.

И надо ещё учитывать такую вещь. Настоящее имя Мелькора мы можем и не знать. Имена валар первоначально, видимо, были на валарине.
И только потом они были адаптированы к эльфийскому произношению и пониманию. Вот имя Мелькора на валарине мы не знаем.

И даже если бы мы его знали, оно могло ничего и не означать (как у Aromez'а, имя которого эльфы адаптировали к своему языку, и постепенно получилось "Оромэ"). Хотя если бы мы его знали, всё могло быть проще.

Варианты я вижу следующие (кто знает лучше - пусть меня поправит).
1) Смысловое прозвище, данное первоначально на одном из эльфийских языков (возможно, как перевод с валарина). Тогда см. выше - нам нужны сведения, что это за язык и когда возникло слово. Тогда мы сможем хоть как-то судить о его этимологии.

2) Фонетическая адаптация осмысленного прозвища на валарине к одному из эльфийских языков, возможно - с последующим переносом части смысла на эльфийские слова. Тогда мы максимум - можем прикинуть звучание для валарина, а смысла нам толком не отыскать - словарь мал. Но мы можем строить предположения о том, какие эльфийские слова могли быть при этом заимствованы из валарина.

3) Фонетическая адаптация имени, изначально звучащего  на валарине, к одному из эльфийских языков, возможно - с последующей реконструкцией значения по звучанию. Тогда все наши построения - в чистом виде "народная этимология", и особого смысла не имеют.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/08/03 :: 5:04am

Эйри   Вне Форума
Зашел поглядеть
Коломна

Пол: female
Сообщений: 10
*
 
Господа... А как же язык его народа - Эллери Ахэ? На Ах'энн имя Мелькор переводится как "возлюбивший мир" (мел - любовь, кор - мир).
 

дело камикадзе не умерло!
IP записан
 
Ответ #3 - 01/08/03 :: 5:34am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А тут исследователи должны бы поставить примерно те же самые вопросы. Улыбка Имя или прозвище? Валарин или ахэнн? Перевод или фонетическая адаптация? Что первично, звучание или значение?
Фонетический рисунок ахэнн - что в нём возможно, а что нет?
Только поставьте их сами, ладно? Я в ахэнн не сильна.

Последнее изменение: R2R - 01/08/03 на 02:34:47
 
IP записан
 
Ответ #4 - 01/08/03 :: 7:43pm

Эйри   Вне Форума
Зашел поглядеть
Коломна

Пол: female
Сообщений: 10
*
 
Вернемся к истокам. Как Мелькор стал Мелькором из Алкара? (Ужас, прям звучит как алкарь). Он услышал это имя среди миров т.е. ему подсказала имя ТЬМА! Ахэнн, по мнению Эллери Ахэ производный от самого языка Тьмы. Следовательно, Мелькор - это не Валарин и не Ахэнн, а изначальный язык Эа. Сам Мелькор, первым узнавший свое настоящее имя(и имя Эру) толкует его как Возлюбивший Мир. Верно ли толкование? Толкование имени Эру в исполнении Мелькора оказалось верным. Иначе с чего бы Творцу так бесится? Следовательно и толкование его собственного имени - верное!
 

дело камикадзе не умерло!
IP записан
 
Ответ #5 - 01/08/03 :: 9:34pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Тогда такой вопросик. (Сорри, я, наверно, очень тупаяСмех).
В чём разница между Ахэнн и изначальным языком Эа?
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #6 - 01/08/03 :: 9:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Хэа, с такими защитниками, как Вы, враги не нужны, простите... Подмигивание
Вопрос "Как Мелькор стал Мелькором из Алкара?" - хорош безмерно. А в самом деле: как Алкар "LT" превратился в Мелько "LT" (или наоборот?.. склероз, однако...), а из него - в Мелькора (более поздние тексты)? Подмигивание А заодно, как трикстер a-la Локи превратился в "Лучезарного", а потом и вовсе в Сатану? Подмигивание Подмигивание - это, вперочем, тема для отдельного разговора, и не в "Вопросах и ответах" явно...
Хэа, Вы понимаете ли, на этом ДОске "истоками" принято называть тексты уважаемого Профессора. И "первоисточником" тоже называют тексты Профессора. То, что рассматривается по другим произведениям, обозначается как "по Перумову", "по ЧКА", "в каком-то апокрифе сказано..." Ваше личное мнение неплохо обозначать словом IMHO ("It's My Humble Opinion", если мне не изменяет память - "по моему скромному мнению"). Как Вы помните, полагаю, об Ах'энн у Профессора ничего не говорится. Это раз.
"Ахэнн, по мнению Эллери Ахэ производный от самого языка Тьмы." - во-первых, мне самой как-то даже интересно, где высказывается такое мнение Эллери Ахэ. Во-вторых, "Ах'энн" - слово составное, (буквально, "первые слова") потому пишется не слитно, ради разнообразия. Это два.
Если Вы правильно поставите ударение в имени "Алкар", оно перестанет быть похожим на просторечное слово, означающее человека, больного алкоголизмом. Это три.
А заполняя регистрационную карточку, неплохо было бы предварительно читать правила, где написано, что в графе "Real Name" требуется писать паспортные имя и фамилию. Это четвертое и последнее.
Ничего личного.

P.S. Кстати сказать, у нас на форуме уже есть одна Хэа. Из Москвы. Во избежание путаницы,я просила бы Вас сменить ник.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 01/08/03 на 18:46:25
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 01/08/03 :: 10:01pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Ой, а я тоже всегда произносила это как "АлкАр"Улыбка Ну конечно, ведь в родном Профессору английском ударение обычно на первый слог...
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #8 - 01/08/03 :: 10:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Конэко, дело не в английском, а в правилах постановки ударений в эльфийских языках; они, в частности, есть вот тут:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=fendom&action=display&num=781&start...
Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 01/08/03 :: 10:46pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Мамочка, у меня, кажется, уже крыша едет от этих ударений и прочего...Смех
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #10 - 01/09/03 :: 12:45am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Да ну! Там все очень просто. Главное - первым делом запомнить, что ударение никогда не падает на последний слог. Тогда, если и ошибетесь, то не сильно Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 01/12/03 :: 7:47pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Разреши уж, Хозяюшка, поправить. В словах annu^n, amru^n, например, ударение именно на последнем слоге. Уж больно он, последний слог, длииииинный.

А имя "Мелькор", конечно, квенийское, а не синдаринское. Как сказано в "Сильмариллионе", синдаринский эквивалент "Мелькора" - "Белегур", причём опять-таки с ударением на ПОСЛЕДНЕМ слоге: Belegu^r (возможно, со вторичным ударением на первом слоге). Впрочем, Толкин тут же сообщает нам, что это имя реально не употреблялось, разве что (в порядке игры слов) в варианте Белегурт "великая погибель".

Этимология здесь ясна: Belegu^r = Beleg "великий, мощный" (кв. Melk-) + u^r "восстание, подъём" (кв. -or). Belegurth = Beleg + gurth "смерть".

Тут, кстати, открывается ещё простор для желающих найти для Мелькора "доброе" имя. Дело в том, что элементы эльфийских языков (как и любых живых языков!) многозначны. "Мельк-" - это мощь, но и величие; "-ор" - это восстание, но и подъём (души, например). Мелькора можно перевести - прямо с квенья, не применяя иные языки! - и как "великий подъём"; таковой перевод дарю тебе, Хозяюшка, на (теперь уже старый) новый год.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #12 - 01/12/03 :: 9:07pm

Конэко   Вне Форума
Дорогой гость
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Большое спасибо. И R2R - тоже. А с ударениями я не совсем понимаю: неужели "Феанор" в самом деле должно произноситься ка "ФеАнор"?
 

Не должно быть на свете бесчувственных людей...(с) Касуми Карен,
IP записан
 
Ответ #13 - 01/12/03 :: 9:32pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Конэко, не совсем так. Во втором слоге с конца звук _a_ краткий, и после него нет кластера согласных - следовательно, этот звук ударения не получает. Следовательно, ударение получает _e_. Итого: ФЭанор. См. "Ударяльник" от Светланы "Анариэль" Таскаевой в том треде, на который Хозяйка ссылку давала, стр. 1, а на второй странице - правила постановки ударений.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/12/03 :: 9:33pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
И где это написано, Большой и Пушистый? По поводу исключений в системе ударений? А то прошлый раз с тебя исключения просили-просили, ты молчал, как сметаны в пасть набрамши, а теперь вот вытащил аж три! Откуда? Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5