Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Ангбанд - некоторые вопросы (Прочитано 6518 раз)
Ответ #15 - 06/14/05 :: 12:57am

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Цитата:
Разумеется, осада не гарантировала стапроцентную безопасность эльфов от нападения Мэлькора, но все-таки существенно ограничивала возможности нападавших. Если большую армию орков не выпускать на равнину Ард-Галэн, а держать в узких вратах Тангородрима, то и развернуться этой армии будет негде. Для эльфов IMHO такая позиция наиболее выгодная из возможных - сиди как кот возле мышиной норы и при первом же писке - цап-царап.

Забавно. Забавно, но неосуществимо. Держать в узких вратах Тангородрима армию можно только оградив эти врата рогатками и нацелив на них (на врата) осадные орудия. Которых, кстати, в описаниях Профессора в Первую Эпоху я что-то не упомню.
Да, кстати: при этом существует возможность, что какой-нибудь овражный гном выльет вам на голову свой ночной горшок. Потому как близко.
В остальных же случаях вполне достаточно места ( особенно на Ард-Гален) для развертывания одной тактической единицы, после коего (развертывания) вопрос пространства   стоять уже не будет.
Ну а дальше уже что выйдет - то выйдет. И кушайте это  с маслом.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #16 - 06/14/05 :: 5:41pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Здраствуйте уважаемый Дмитрий Виноходов,
Спасибо за добрые слова. Фотки и доклад о событий можно найти тут http://endorion.org/fans/events/tolkienfest2005/index.html
Сами доклады скоро будут поставлены в Библиотеку Арменелоса.

По теме, я хочу показать вам крайне занимательный текст по Ангбанду если вы его не видели:
http://stabes.nm.ru/materials/delgiado/Del_Angband.htm

По теме Тангородрима, я вижу вы тоже считаете что ето башни, но мне кажется, что версия что три вершины связаны с печами Ангбанда не совсем несостоятельна.

Известно, что как у Толкина плохие и технический прогрес тясно связаны. Наличия "печей" у Мелкора вполне приемливо, так как он наверное интересовался металами и пр. Но что мне кажется более интересным ето "airconditioning" подземелий Ангбанда. Думаю ясно, что для такого рода сооружения крайне нужна хорошая система "доставки свежего воздуха" и может быть Тангородрим являлся частю вертиляционной  системы?

 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #17 - 06/16/05 :: 4:11am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
Y> Держать в узких вратах Тангородрима армию можно только оградив эти врата рогатками и нацелив на них (на врата) осадные орудия. Которых, кстати, в описаниях Профессора в Первую Эпоху я что-то не упомню. Да, кстати: при этом существует возможность, что какой-нибудь овражный гном выльет вам на голову свой ночной горшок. Потому как близко.


Я имел ввиду несколько иное. Разумеется, эльфы не торчали в течение 400 лет непосредственно под стенами Тангородрима под дождем, снегом, а также ливнем орочьих помоев и стрел, держа постоянно наготове свои острые мечи, в ожидании, пока из ворот высунется голова первого же орка. Конечно же нет. Сейчас попробую объяснить подробнее.

Цитата:
Y> В остальных же случаях вполне достаточно места (особенно на Ард-Гален) для развертывания одной тактической единицы, после коего (развертывания) вопрос пространства   стоять уже не будет.


Давайте посмотрим, как развивались события.

1. Во время Дагор-ну-Гилиат в течение всего лишь 10 дней переправившиеся в Бэлэрианд нолдор Фэанора сходу обращают в бегство войско орков в Митриме, разбивают еще одну армию орков в Ард-Галэн, уничтожают почти всех врагов, от них бегут даже балроги.

2. Далее наступает Восход Солнца. Орки теряют возможность активно действовать в дневное время, ибо “страх света был еще нов оркам и сковывал их” (Сильмариллион, гл. 13). Частично (только частично) эту проблему Мэлькору удалось решить, создав Завесу Тьмы, “густой дым и мглистый туман” (там же), распространявшийся, благодаря ветру, в северной части Бэлэрианда.

IMHO эти два факта говорят о том, что в тот период времени армия Ангбанда лишь с трудом могла противостоять нолдор в открытом сражении. Причин преимущества нолдор две: а) “свет Амана не погас еще в их очах, они были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи - длинны и смертоносны” (там же), б) действия орков в дневное время были в той или иной степени затруднены.

Далее.

Нолдор выставляют стражу на границах Дор-Даэдэлота и осаждают Ангбанд с запада, юга и востока. Однако стража эта, вероятно, была чисто символической, поскольку нолдор наивно полагали, будто уже покончили с орками (по словам Маэдроса). Потом наступает Дагор Агларэб, в ходе которой орки, выйдя из Ангбанда, основными силами штурмуют Дортонион, а их малые отряды обходят Дортонион с запада и востока и движутся в Южный Бэлэрианд, где “творят лихо”.

Только после победы в этой битве нолдор “укрепили и усилили заставы” и начали настоящую осаду Ангбанда.

Что этим достигалось? Вероятно, в случае нового нападения нолдор теперь имели возможность застать армию Мэлькора всю в одном месте и сразу. Во вратах Тангородрима или на небольшом расстоянии от него, пусть даже в развернутом состоянии - не столь важно, ведь благодаря своим преимуществам разбить орков нолдор были вполне способны, что доказали уже в двух битвах. При этом не должно возникнуть проблем с теми отрядами орков, которые могли бы просочиться в Южный Бэлэрианд, если бы осады Ангбанда не было (что, кстати, стало происходить весьма часто после ликвидации этой осады). Эффективность осады была доказана 400-летним периодом относительного затишья, все вылазки орков (и даже дракона) в этот период времени быстро пресекались.

Прорвать же эту осаду Мэлькору удалось, лишь затопив Ард-Галэн огнем (Дагор Браголлах), уничтожившим все заставы на равнине и их защитников, чего нолдор не предвидели.

Собственно, такое положение дел со смыслом осады Ангбанда я и имел ввиду.

Цитата:
Г> хочу показать вам крайне занимательный текст по Ангбанду если вы его не видели


Большое спасибо. Я как увидел Ваше сообщение в Армэнэлосе, так сразу и зашел по данному адресу. Раньше я там не бывал. Вообще, удивительно - сколько интересных материалов можно обнаружить в сети, если как следует поискать. На этом сайте, кстати, оказалось еще несколько интересных статей. Особенно примечательна IMHO работа Переслегина “Синдром Гэндальфа-Сикорски”.

Что же касается указанной Вами статьи, то она IMHO безусловно весьма хороша, но хороша для своего времени, а судя по всему, написана она довольно давно. [Тоном Шерлока Холмса из к/ф “Собака Баскервилей”:] Я датирую ее... 1995 годом. Улыбка

Карты, на которых изображен Ангбанд на самом деле существуют: в HoME-05 и HoME-11. Потому, увы, вся цепь рассуждений Филиппа, весьма интересная и остроумная, IMHO оказывается лишенной смысла.

Цитата:
Г> По теме Тангородрима, я вижу вы тоже считаете что ето башни...


Дело не в том, что я так считаю. Дело в том, что так пишет Толкин.
Улыбка

Цитата:
Г> ...мне кажется, что версия что три вершины связаны с печами Ангбанда не совсем несостоятельна.


Разумеется, почему бы в башнях не быть каким-либо печам или иным устройствам.

Цитата:
Г> Известно, что как у Толкина плохие и технический прогрес тясно связаны. Наличия "печей" у Мелкора вполне приемливо, так как он наверное интересовался металами и пр.


Ну, надо же было оркам оружие изготавливать.

Цитата:
Г> Но что мне кажется более интересным ето "airconditioning" подземелий Ангбанда. Думаю ясно, что для такого рода сооружения крайне нужна хорошая система "доставки свежего воздуха" и может быть Тангородрим являлся частю вертиляционной системы?


Тут мы вступаем в область предположений.

Цитата:
Г> Фотки и доклад о событий можно найти тут [...] Сами доклады скоро будут поставлены в Библиотеку Арменелоса.


Большое спасибо. Судя по фотографиям, у вас все было отлично организовано. Доклад буду читать.

P.S.: Грахче, маленький оффтопик, если модераторы не прогневаются. Давно хотел спросить, попал ли в Вашу страну недавно вышедший в России фильм “Турецкий гамбит”? И если попал, то не поделитесь ли впечатлением, как он был воспринят?
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #18 - 06/16/05 :: 1:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Модераторы против, против. В смысле, модераторы против обсуждения "Турецкого гамбита" в этом треде. В принципе, фестиваль тоже желательно обсуждать где-нибудь в "Жизни тусовки".
То есть, можно решительно всё из упоминавшегося, но не в этом треде Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 07/21/05 :: 9:47am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Осада бывает, еще и чтобы обезопасить себя от внезапных тайных вылазок из вражеской крепости. Это у Нолдор получилось (с переменным успехом).

Входы и выходы могли быть, это само собой, просто с северной стороны, а не с южной.

Дверь не заросла травой. Трава подобралась к порогу. Разные вещи.

где их обратили в рабов, заставляли их отдавать свои умения и знания на пользу Морготу".

Ага. А еще было про то, что беглецов из Ангбанда не любили, считали, что сломаны Врагом, и сами теперь враги.

Впрочем, на такое, возможно, были и основания. Какие? См. ЧКА.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #20 - 07/21/05 :: 3:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Ага. А еще было про то, что беглецов из Ангбанда не любили, считали, что сломаны Врагом, и сами теперь враги.
Впрочем, на такое, возможно, были и основания. Какие? См. ЧКА.

Будьте добры, уважаемый Эверард, поясните, что Вы имели в виду.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 07/21/05 :: 8:28pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Имелось в виду следующее.

Эльф побывал в плену в Ангбанде. За время плена он понял, что Моргот - не такое уж и чудище, каким его считают Нолдор. И вот когда он это понял - то его выпустили из плена.

Он приходит к своим и начинает проповедовать мнение, что Моргот не так уж и плох. Его казнят.

В ЧКА эта сцена, кажется, повторялась несколько раз.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #22 - 07/21/05 :: 8:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Пожалуйста, если вас это не затруднит, уважаемый Эверард, назовите хотя бы эпизоды, на которые Вы ссылаетесь.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2