Надо. Все надо объяснять. Хотя бы себе самому. Только вот из разных предысторий (внутренних) могут вытечь совершенно разные последующие действия. А могут и не вытечь. Как сложится. Только вот "игры с жестким сюжетом" этого почему-то не учитывают. Т.е. понятно почему. Но скучно.

ФигА! Они привели с собой муми-тролля! (с) Гоблин.

Я это к тому, что стоило исчезнуть из сети на 7 часов, как трэд из одного сообщения превратился аж в четырехстраничный   Нечасто такое бывает.

Словом, всё внимательно прочитал. И решил, что уважаемые коллеги не выясняют, что же такое мистерия/игра с жестким сюжетом (с чем их едят, и что с ними делать), а обсуждают всем давно известные схемы, с целью выяснить, что лучше, а что хуже. Боги всеблагие, сколько раз сии понятия «персонаж», «сюжет», «вход в роль» и тд. и тп. были обсуждены на бесчисленный семинарах на Зилантах и других Конах – я уж и не упомню. И, что характерно, к единому мнению не пришли, и общепринятого руководства «Как безошибочно сделать хорошую игру» за последние полтора десятилетия не выработали. Спрашивается, почему? А-а-а! Вопрос в том, что игры-то разные. Применить схему построения некоей «стандартной» игры по Толкину к игре исторической или техногенной – невозможно. Слишком разные структуры. Ну, это примерно то же самое, если бы какой-нибудь Парагвай начал жить по конституции и законам России. И масштабы не те, и менталитет нации (здесь – игрока) другой, и мировоззрение-мироощущение в историческом/фантастическом плане совершенно разные.

Поскольку на игры по Толкину и вообще по fantasy я теперь почти не езжу, отдавая предпочтение проектам историческим, попробую ответить на вопросы Геллемара с точки зрения поклонника «истории» в играх. Примеры, ясно, чисто умозрительные.

Цитата:


Нет, не считается. Допустим, к войску крестоносцев берущих Иерусалим, вовремя не подошли подкрепления. И приходится искать союз с Армянским царством, какового союза в реальной истории не было... Но направление действий игроков-крестоносцев остается прежним – потоптать сарацин.

Цитата:


Любая – повторяю: ЛЮБАЯ! - историческая игра идет по рельсам альтернативной истории. Поскольку задается только «стартовая ситуация», расклад в которой максимально приближен к реально-историческому. А дальше – свобода действий игрока в рамках религиозной/политической/экономической направленности персонажа. Яркий пример – «Имя Розы-2000», когда король Филипп Красивый не только не разгромил тамплиеров, но из-за ссоры с Папой Римским получил полномасштабный бунт в Париже, а Лувр был взят теми же тамплиерами и вставшим на сторону Папы войском Нормандского герцога. Очень серьезно влияет и мистериальный план игры (- здесь Карнавал, отрыв, выплеск страстей и эмоций персонажа/человека в рамках исторического пласта). Ночной крестный ход на ЗР-97 ОЧЕНЬ серьезно повлиял на дальнейшую игру/политику, хотя в нему участвовали не заявленные персонажи (графы-герцогои-маркизы-священники и пр.), а «Иисус», «Мария Магдалина», «дева Мария», «апостол Петр» и прочие. А всего-то - хотели развлечь себя и других среди ночи. А получилось ТАКОЕ действо (классическая мистерия в средневековом духе!), что это шоу и через шесть лет вспоминают... Главное захотеть. Кстати, именно поэтому вмешательство мастера и мастерский надзор на исторических играх ныне сведен до минимума. Мастерам остаются в основном только технические функции – медицина, безопасность, продукты и все подобные вещи по жизни. Кстати, именно поэтому я не люблю игры-fantasy, когда на какой-нить «обряд» мастера надо ждать по два часа... На «истории» игрок все делает сам, потому что, допустим, служить мессу ему не только нравится, но и потому, что это необходимо – какая ж средневековая Европа без мессы? И никто никого не заставляет, над душой не висит и «плюшек» не дает, поскольку игрок/персонаж приезжает «жить» в историческом пространстве игры, а не «играть в гномов/эльфов/гремлинов», как происходит в большинстве игр fantasy.

В общем, это всё тоже прописные истины.

Гунтер

Совершенно неожиданно образовалось свободное время, есть возможность еще подискутировать.
     Джеффри, я с тем же успехом могу привести ситуации, где опять же лично мне придется сделать именно этический выбор. И он может зависеть от просто неуловимых мелочей. Может быть так, а может и по-другому. Иначе говоря, описанный автором вариант развития событий - один из примерно равновероятных. _Могло быть_ и по-другому. И почему все _должно быть_ именно так - я по-прежнему не понимаю. Поэтому, видимо, правильно делаю, что на мистериальные игры не езжу.
     Гунтер - не по обсуждаемой теме: я, помнится, непосредственно после "Завоевания Рая" насчет этого ночного крестного хода с достаточно многими людьми беседовала - так половина вообще не поняла, что это мы такое устроили. Кто-то понял, воспринял и вспоминает, но не все.

Пробгая мимо:

" Ваши "прописные истины" потому и обсуждены сто раз на всяких конах и семинарах, что их используют на массовых играх. Жесткосюжетная же игра - всегда элитарка. " - логическая ошибка. Из элитарности игры не следует, что мало кто делает подобные игры и что подобных игр мало проводится. Из этого следует, что на данную игру едет меньше народа, чем на некоторые другие, и что подбор игроков проводится несколько более внимательно, чем на некоторые другие. Однако, из этого совершенно нельзя делать вывод, что такие игры интересуют заметно меньшее число существ и тем более - что они не могут многократно обсуждаться "на всяких конах и семинарах".

Анориэль, и неужели  "Естественно игра в этом случае подразумевает некоторые условности, в частности, приходится силой воли бороться с тем, что не вписывается в картину мира. Не замечать идущих к Древам Моргота и Унголиант, нервно курящего в Лосгаре забытого сыновьями на берегу Феанаро,пережить встречу с феанорингами  в Дориате (которых там быть не должно), просто не видеть и не знать того, что твой персонаж не видит и не знает... То самое, что называют вживанием в роль, но ведь роль может быть разной." - не выбивает из игры? Такой мощный фронт условностей?

Раиса и Гунтер: надо сказать, что меня интересовали _любые_ мистерии. Честно скажу, лично я примеры из Толкина в основном приводил для того, чтобы уважаемым оппонентам Раисе и Джэффри было проще оперировать с моими контрпримерами. Не более. Так что лично меня ответ Гунтера вполне устраивает.

Гунтер: разве то, что ты описываешь - тоже мистерия? Всё целиком? (Это всего лишь вопрос, ничего наездучего).

Раиса: честно говоря, мне ужасно тяжело поверить, что можно на сутки напрочь забыть сюжет при том, что буквально всё вокруг мне о нём напоминает каждую секунду.

Далее, Горлим Злосчастный мною был приведён только в качестве примера. Я думаю, что ты не будешь спорить с тем, что существует бесконечное множество вариантов, когда действия N-степенных персонажей вынуждают N-1 степенных реагировать не "по сюжету". Следовательно, существуют вероятности, когда дефствия N-степенных персонажей (кстати, вполне логичные с точки зрения их ролей) оказывают неслабое влияние на действие первостепенных.

Джеффри:  "Вы помещаете готового персонажа в ситуацию. А я говорил о том, что персонаж создается из ситуации. Ну не было там такого харизматичного нелюбителя феaнорингов. Значит при грамотном создании персонажей не должно быть в Нарготронде такой харизматичной личности или она должна быть сторонницей феанорингов."
Одно из двух. Либо я должен каждый раз смотреть - не слишком ли я харизматичен для собственно роли относительно остальных играющих. Либо я не должен готовиться к роли вообще, поскольку всё равно персонажа создаёт ситуация.

Вообще, мне очень не нравится (по результатам нашего разговора) идея того, что мистерия это такая игра, где мои действия диктуются событиями сюжета, а не моей реакцией на события вокруг. Потому что _полная_ имперсонификация  _невозможна_, а значит в любом моём поступке будет частица меня самого, а не только персонажа. И случайности тоже будут наши личные, а не из книги. А значит и нормальная реакция будет отличаться от заданной.

Кстати, и после всего разговора моя фраза "...мистерия требует артистизма, дикции, умения делать костюмы, просто чувства красоты и даже умения чувствовать происходящее. Но совершенно не требует думать! Особенно - совершенно не нужно думать, что делать, какое действие нужно предпринять (или не предпринять) в сложившейся ситуации. Нет загадки-головоломки-квэста. Надо сделать красиво и всё..." мне кажется ещё более подтверждённой. За исключением того, что последние слова надо поменять на "красиво и по сюжету".

О чём думать? Как не выбиться из сюжета? Как вернуть в сюжет то, что из него вышло? О, боги!.. И при этом я не должен думать про сюжет, не должен его знать и постоянные мысли о нём не должны меня отвлекать от роли. Странно.

Впрочем, большинство вышесказанного относилось к играм с жёстким сюжетом. Насколько я понял, мистерии бывают и без оного. Поэтому с нетерпением жду ответов Гунтера.

Раиса, Джэффри, Анориель - Ваших ответов я тоже жду, но с Вами мы уже кое-какого понимания добились...

Цитата:


Ну, меня же практически не выбило... Если интересно, могу сказать почему. Кроме того, хотя вышеприведенные "косяки" и имели место на реальной игре, тем не менее не мешали сыграть то, что хотелось сыграть... А кроме того, сами понимаете - совсем без проблем не бывает...

Цитата:


Во-первых, необязательно. Может ваши реакции окажутся схожи.
Во-вторых, еще такой момент. На роли на таких играх мастера обычно довольно тщательно подбирают игроков - чтобы игрок подходил для роли (не внешними данными, но, возможно, чтобы персонаж был этому игроку в чем-то близок). Это, ИМХО, обязательно условие. Чтоб этот игрок нормально воспринимался в этой роли теми игроками, с которыми ему придется взаимодействовать. Конечно, это часто ограничивает выбор мастеров, но для хорошего игрока все равно остается достаточно много вариантов для ролей.

Цитата:


"Учитесь мыслить объемно" (С) не помню кто. В том смысле - что мыслить как минимум двумя потоками - игрока и персонажа - тоже достаточно интересно... Вы хоть один отчет с мистериальной игры читали?

Конечно, до идеала мистериальным играм далеко - чтобы и все происходило в нужное время в нужном месте, чтобы игроки были правильно подобраны, чтобы по максимуму ничего не выбивало из роли... Так обычно не бывает... Но это 1) вполне естественно 2) к совершенству можно и нужно стремиться...

Анориэль:

Да, расскажите, пожалуйста, почему и как не выбивало. Отчёты читал. Восторга от фраз типа "краем сознания Пети Васечкина я понимал, что мой Эльдаэронофинвэ делает решение, приведущее его к смерти, но..." не испытываю. Потому что это может быть и интересно думать за двоих, но как бы это сказать... я на обычной игре тоже думаю за двоих. И иногда даже принимаю не то решение, которое хотел бы я-Гэллемар, а не скажем Я-Илмор-вар-Ааргэн. Мы никогда не делаем действий, которые заведомо приведут нас к неудаче. Потому что это неестественно. И мы никогда не делаем того, что помешает мне-Илмору. А закрывания глаз на проходящий мимо отряд ривийских партизан - помешает. Хотя быть может и нужен был бы для сюжета.
И... понимаете ли, все эти дела по части подбора игроков и т.п... Ну это на любой игре надо делать. Это не есть специальное отличительное качество мистериальных игр. Это как минимум отличительное свойство элитарной игры. А как максимум - просто игры хорошо организованной. Мистериальность тут не при чём.

Гунтер, прошу рассказов про другие мистериальные игры, не по Толкину. Желательно, с учётом возникавших вопросов к играм по.