Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Звезда в Минас-Моргуле-2 (Прочитано 10124 раз)
06/11/03 :: 11:02am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Продолжайте тут. Только по теме, пожалуйста.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 06/11/03 :: 11:57am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
По теме так по теме (тоже надоело, знаете ли).
Так вот. Я могу, собственно, назвать еще один повод для критики, помимо того, о чем собираюсь говорить ниже - хотя, возможно, для меня это несколько более важно. В любом случае: этот повод, как бы мне сие не было грустно, не является первым по важности.
Так вот, второе – это злосчастный русский язык, который все мы, вроде бы, должны любить хотя бы потому, что говорим (и пишем) на нем с детства. Он, бедняга, родной у нас. И пренебрежение нормами языка, равно как и неумение выражать свои мысли на родном языке, есть, по моему мнению,  выражение пренебрежения к читателю.
Оговариваюсь: написанное «в стол» (то же – для узкой компании) такого отношения не вызывает. Потому в самом начале я и говорила о «настойчивой рекламе».

А основное, о чем мне хотелось сказать, вот каково.
По большей части, здесь собрались люди, которые далеко не первый год занимаются изучением творчества уважаемого Профессора и/или изучением мира, им описанного. Стихи пишут, прозу, статьи, исследования, занимаются языками, проводят мистериальные игры… Требует это большого труда (не верящим предлагается прочитать HoME и попытаться удержать в голове все расхождения «по факту», содержащиеся в этих черновиках), увлеченности… и, наверное, любви: к миру или творчеству данного автора – здесь роли не играет. То есть, для определенной группы людей, собравшейся на этом форуме, этот мир (или эти книги, как угодно) уже стали неотъемлемой частью жизни.
А потому – вот такое «мне так хочется», «мне так было надо в моих целях», etc., возможно (не настаиваю) уже подсознательно воспринимается людьми как пренебрежение или неуважение к части собственной жизни; к собственной работе; к собственной душе, в конце концов. И давно забыли бы (забыли же Хелиге Анде?..), и тред бы закрыли, ан – постоянная «подпитка» объяснениями «почему-у-меня-вот-так» продолжает это, неосознанное, раздражение вызывать. Сравнений я искать сейчас не буду: кто захочет, сам их найдет.
(Не могу не отметить: для создателя «альтернативной истории» принцип изучения истории реальной никто не отменял. То есть, если мы вообще решим произведение in question рассматривать как «альтернативную историю» я бы предлагала этого не делать.)
Объяснения госпожи Ангмариэль по поводу того, что она никого не хотела обидеть, я принимаю во внимание. И даже в это верю. Предупреждая возможные оправдания со стороны госпожи Ангмариэль: я никоим образом не думаю, что она собиралась оскорблять чувства собравшихся здесь людей. Вообще, видится мне в этом (прошу простить мою откровенность) почти детское желание поиграть в красивые игрушки: собственно, из того, что говорит госпожа Ангмариэль, подобное и выводится, если подумать. «Но ребенок, обращающий в игру деяния своего отца, делает это не в насмешку над ним…» - помните (цитирую по памяти)? Предвидя: «Но дитя, бесспорно, великовозрастное» - могу только плечами пожать и предложить оглянуться на толкиенистскую «тусовку» вообще, задумавшись: такое ли уж большое значение имеет физический возраст? Сказано же было: игра…

Вообще, я бы предлагала не новые треды открывать, а просто закрыть тему. По качеству и идеям текста все было давно сказано, и достаточно подробно; сомневаюсь, что что-то можно еще добавить. Хочется автору принимать это во внимание или не хочется – личное дело автора: тут никто никого и ничего делать не заставит. Какой-либо «пиар» делать данным произведениям, думаю, желания нет ни у кого   да и не получится оно. Вроде бы, с тем, «почему мы так относимся…» тоже понятно, это и до меня было сказано. Степень правдоподобия описания тех или иных событий в текстах уважаемого Профессора – тема не для «Литературного кафе», а для основной «средиземской» папки; обсуждение творчества господина Перумова ведется в папке «Странствуя по мирам». Обсуждение отношения авторов к собственному творчеству – тема также отдельная; кто хочет, может открыть тред в «Бочке» или «Жизни тусовки» (в зависимости от того, каких авторов обсуждать будем: только или не только фэндомских).
Dixi.

P.S. Мне тред закрывать, или необязательно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 06/11/03 :: 1:14pm
Маруся   Экс-Участник

 
Стоило бы закрыть. Во избежание дальнейшей рекламы "произведения" сомнительного качества.
И спасибо за напоминание за несчастный русский язык, а то об этом аспекте в пылу "полемики" как-то позабыли, а он важен.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 06/11/03 :: 2:09pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
А я, филолух, в отношении литературы исповедую один принцип: о чем пишешь - твое дело, и будут ли другие восхищаться, цитировать, кадаврить обижаться, злиться, разделять/не разделять идею - это их дело. И они, другие, так же вправе выразить свое отношение, как автор - написать. Но писать ГРАМОТНО - это уже не вкусовщина. Не убеждение религиозного или иного толка. Не "мне так хочется". Писать грамотно на том языке, на котором пишешь - это ОБЯЗАННОСТЬ. Имхо. Оговорюсь: безграмотностью в художественном тексте может считаться та безграмотность, которая не является допущенной нарочно в целях художественного приема. В последнем случае автор, имхо, может объяснить ее, безграмотности, употребление: например, "ложить" вместо "класть" говорит персонаж  -  слесарь-сантехник дядя Коля в хроническом запое, не связующий двух слов без ноты "ля", что ж от него грамотности ждать? В общем, такой прием литературный - аграмматизм называется. А когда автор допускает безграмотность по незнанию, или желает сказать покрасивее и в словах путается, или что-то в этом роде - учиться надо такому автору. Учиться. Русскому языку и культуре речи. За курс средней школы как минимум.  И вычищать ляпы. А в амбиции лезть - не надо.

 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #4 - 06/11/03 :: 2:51pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Кстати о грамматике. Это даже не конкретно госпоже Ангмариэль.
Имхо, не надо текст вешать сразу в сеть. Понятное желание - побыстрее всем показать свое детище, но... Не знаю, как так получается, но напишешь текст - глаз радуется. Через пару дней перечитаешь - видишь совершенно нелепые ошибки Ужас
И хорошо бы показать его сначала другу-филологу 8)

И насчет морали...
А разве не бывает, что устраивают игры по Толкину, а в итоге играют такое... только названия остаются. Вроде бы люди не обижаются.
Поэтому не вижу причины, почему человек не может играть персонажами.
Можно, конечно, и обидеться, но как-то оно... не достойно Печаль

 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #5 - 06/11/03 :: 2:55pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Вдогонку.

Хотя, честно признаюсь, такое отношение к назгулам меня немного огорчает и обижает Печаль
Но… где назгулы (хоббиты, эльфы… e.t.c.), а где автор… (не в обиду автору)
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #6 - 06/11/03 :: 3:03pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Алтэйя - не сказать, что обижаются, это другое какое-то слово... скажем так: остаются недовольны. Сплошь и рядом. Обида - это другое, все-таки. Или слишком детское, или уже взрослое - и тогда крайне серьезное, когда обида практически равна оскорблению. нет, об "обидах" тут никто не говорит.
Хотя, собственно, "меня обидели" и "мне обидно" - это все-таки разные вещи...

Мораль тут ни при чем, и запрещать подобное никто не собирается, да и невозможно это. Но также навряд ли кто-то может запретить человеку оценить подобные игры как лично для него неприятные, верно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 06/11/03 :: 3:11pm

Алтэйа   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Верно, верно... но иногда так хочется что-нибудь запретить Подмигивание

Не обижает, но... неприятно затрагивает мои темные чувства 8)
 
Каждый имеет того бога, которого заслуживает.
IP записан
 
Ответ #8 - 06/11/03 :: 7:43pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Алтэйя пишет:
Кстати о грамматике. Это даже не конкретно госпоже Ангмариэль.
Имхо, не надо текст вешать сразу в сеть. Понятное желание - побыстрее всем показать свое детище, но... Не знаю, как так получается, но напишешь текст - глаз радуется. Через пару дней перечитаешь - видишь совершенно нелепые ошибки 
И хорошо бы показать его сначала другу-филологу 

Или посто другу с чувтсвом языка... И лучше бы не одному... А может, за этим Ангмариэль нам свой текст и показала?  Нерешительный
А разве не бывает, что устраивают игры по Толкину, а в итоге играют такое... только названия остаются. Вроде бы люди не обижаются.
Поэтому не вижу причины, почему человек не может играть персонажами. 
Можно, конечно, и обидеться, но как-то оно... не достойно 

может, у меня наличествует мистическое отношение к написанному тексту, но все же текст и игра - это не одно и то же. Текст должен быть продуман, а игра спонтанна. В тексте, изображении, фильме - да любом искусстве за "красотой" обычно есть обширная кухня, которой за фактами реальности обычно не бываетУлыбка. Поэотму неплохо бы эту кухню организовывать и делать так,тобы, как писали в журналах "Пионер", в стихах. помимо таланта, были бы рифма, ритм и размер. Это - вопросы технические и они требуют проработки.
Кроме того, если каучук назвать халвой, он сладким и ореховым от этого не станет, а потому я лично не понимаю, зачем называть, например, хоббитом персонаха, который хоббитом не является, никогда не был и никогда не будет.
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #9 - 06/11/03 :: 8:03pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Или посто другу с чувтсвом языка... И лучше бы не одному... А может, за этим Ангмариэль нам свой текст и показала?  Нерешительный

Не-е... Во-первых, весьма ограниченное кол-во здешних посетителей пожелает назвать себя друзьями г-жи Ангмариэль, а во-вторых - при таком объеме потенциальных читателей это уже публикация. За что и получает.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/11/03 :: 8:13pm

Merrybran   Вне Форума
Дорогой гость
Festina Lente
Москва

Пол: female
Сообщений: 145
***
 
Цитата:
Не-е... Во-первых, весьма ограниченное кол-во здешних посетителей пожелает назвать себя друзьями г-жи Ангмариэль, а во-вторых - при таком объеме потенциальных читателей это уже публикация. За что и получает.

Простите, если кого обидела. Сама хотела указать на утопичность своего предположения Подмигивание
Но что-то в этом обсуждении не так. Зло накидываемся на автора, автор же молчит, на вопросы по сути не отвечает, хотя должен. а прочтих вопросов просто не слышит.
Однако вопрос к госпоже Ангмариэль: Как говорит один мой друг, цитирую: "Литература должна отвечать на главный вопрос: А на хрена?" Простите, но это цитата Улыбка
Так вот, зачем, ну зачем понадобилось выводить подобным образом Сэма и для чего, ну, для чего понадобилось женить Мерри на эльфийке?! Более серьезные вопросы просто не задаю, ответьте хотя бы на эти. Как известно, если есть ружье, оно должно стрелять, иначе это - непозволительная роскошь!
 

С глубоким уважением, Merrybran Brandybuck.
IP записан
 
Ответ #11 - 06/11/03 :: 8:31pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Во-первых, писатель - или автор любого текста, кому как угодно - никому ничего не должен. Грамотно писать автор тоже не должен. Нет ни у кого таких долгов, и все тут. Нечего навешивать на людей нелепые моральные долги и потом громко возмущаться их невыполнением.

Во-вторых, всем поголовно на сегодняшнiй день вроде бы ясно, что интернет - это куча непрофессионально написанных текстов. Господа и дамы пуристы, вам не по сетевым ссылкам лежит дорога - ваш Путь к прекрасному языку ведет в библиотеку. Вот я в библиотеку хожу за Великой или не очень, но все же Литературой. Которая с большой буквы Л. А в сеть я хожу за этими самыми непрофессиональными, сырыми, наивными текстами. И тем больше радость, когда среди них нахожу шедевр. И нахожу таки иногда. Идя по ссылке в сети, нужно быть готовым к плохому тексту, так точно, как при ночевке в плохом отеле нужно ожидать, что заразишься блохами. И нечего плакать, блохам там самый что ни на есть заповедник.

Вчера мой знакомый книжный червь критиковал Сорокина. Как читатель критиковал, высказал своё недовольство сорокинскими творениями. Нет, он не разводил многобайтовых причитаний о трагедии русского языка и культуры. Он высказал четыре слова; не 40000 слов. Этого хватило.

 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/11/03 :: 8:44pm
Маруся   Экс-Участник

 
Ах, "не должен"? - Хшо. Тогда пусть и не обижается.

А высказать свое мнение четырьмя словами лично мне мешают правила форума (в разделе о цензуре).
 
IP записан
 
Ответ #13 - 06/11/03 :: 8:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
По-моему, мы уже говорили о том, должен ли автор писать грамотно.
Могу я попросить уточниь понятия?

I. Пуризм (франц. purisme, от лат. purus чистый),
1) стремление к очищению литературного языка от иноязычных заимствований, неологизмов, а также от естественного проникновения в литературный язык ненормированных (см. Норма языковая) лексических и грамматических элементов (народно-разговорных, просторечных, диалектных и т. п.). Пуризм может быть связан с различными политическими и культурными течениями при становлении национальных литературных языков.
2) Стремление к чистоте и строгости нравов, иногда показное.

(НОРМА ЯЗЫКОВАЯ - совокупность общеупотребительных языковых средств и правила их отбора и использования, признаваемые обществом наиболее пригодными в конкретный исторический период.)

II. Пуризм (книжн.). Чрезмерность требований к сохранению строгости нравов, к чистоте языка, консервативное ограждение его от всего нового.

В каком значении употребляется это слово, в контексте разговора? И есть ли уверенность в том, что именно это слово подходит к моим (например) критериям оценки качества текста?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 06/11/03 :: 10:34pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Я в действиях Ангмариэли вижу лишь одну ошибку. Правда, серьезную. На мой взгляд, ей не следовало столь активно рекламировать свое творчество на этом форуме. Не та целевая аудитория. Не тот уровень требований.

Но мне странно видеть, что дискуссия по этим текстам уже перешла во второй тред. Ну, написал человек фанфики - так этих фанфиков пишется огромное количество по всему миру. За что так бить-то конкретно Ангмариэль? Не вижу логики.  Нерешительный Если текст плох, его и так читать не станут - нет нужды ругаться. Если текст неприятен и неинтересен, зачем его вообще читать? Чего ради?  Нерешительный
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Страниц: 1 2 3