WWW-Dosk - Фрагменты истории орков.

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Фрагменты истории орков.

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3

Послать Тему | Печать

Фрагменты истории орков. (Прочитано 9016 раз)

05/14/02 :: 9:29pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

Вниманию, критике, примечаниям и дополнениям аудитории предлагается база данных по оркам (охват - все доступные автору тексты Толкиена: HME 1-12, UT, "малый канон" и некоторые письма) с теоретизирующим на сей предмет вступлением. Сами фрагменты по-английски, и, соответственно, я не знаю, насколько уместно и интересно их здесь будет помещать, а вот вступление может кому-то пригодиться (во всяком случае, мне хотелось бы на это надеяться)...

FRAGMENTA HISTORIAE ORCUM
ФРАГМЕНТЫ ИСТОРИИ ОРКОВ

ВВЕДЕНИЕ

Рамочные подходы.
К текстам Толкиена можно подходить с двумя совершенно разными базовыми установками. По одной из них - был такой писатель, который хотел создать описание вымышленного мира, создавал его долго-предолго, за это время сам вымысел неоднократно менялся, писатель старался приводить все преобразования своего замысла в соответствие друг с другом, но замысел был такой сложный, что это не всегда удавалось. В итоге мы имеем кучу черновиков и «выход» с некоторым количеством внутренних противоречий. Исследуя все это, мы можем понять, что и почему в разное время творилось в голове английского лингвиста JRRT.

Есть и другой подход. По нему нет никакого писателя Толкиена. Есть множество источников по истории некоего мира, которые профессор Толкиен перевел на английский язык (и есть, кроме того, немного заметок для себя и писем, в которых он пытался разобраться, что же эти источники значат - то есть просто выступал в качестве первого в мире ардолога). Нет никаких черновиков «Сильмариллиона» - есть разные изводы эльфийской мифологии. Их временная последовательность отвечает времени их перевода на английский Толкиеном, а вовсе не времени их создания эльфами.

Если Толкиен пишет про «войну Палисора» - «Первая Война Людей с Эльфами», потом переправляет «Людей» на «Дварфов», а «Дварфов» на «Гоблинов», то при первом подходе это значит просто, что вот он так решил и перерешил. Неинтересно. При втором подходе это значит, что в источниках Арды эта война ходила разом под тремя названиями - Война Людей и Эльфов, Война Дварфов и Эльфов и Война Гоблинов и Эльфов, и что хронист (или разные хронисты) колебались между этими названиями. А этот факт, в свою очередь, значит, что против эльфов тогда выступала коалиция трех примерно равноправных сил, по каждой из которой кто-то мог назвать всю войну. Вот это уже интересно. А кто-то (как автор этих строк в своей старой работе) может не заметить, что речь идет о названии войны, и решить, что просто кто-то применял к одной и той же группе одних и тех же существ слова «Люди», «Дварфы» и «Гоблины» (то есть орки), и сделать отсюда тот закономерный вывод, что древнейшие орки - это такая ветвь дварфов - и ошибиться, потому что здесь не сами термины «гоблины» и «дварфы» взаимозаменяемы, а только названия войны по тем и по другим. Еще интереснее (кому-то, по крайней мере).

Если при сопоставлении разных дат выясняется, что Эарендил родился раньше, чем надо бы, считая от свадьбы его родителей, - то при первом подходе это значит только то, что Толкиен уточнял свои даты до лет, а не до месяцев. А при втором - что Эарендил был зачат до брака, и, стало быть, у деда его, короля Гондолина, и в самом деле были специальные и веские основания выдавать свою дочку замуж за пришлого представителя низшей расы.

Если в разных версиях «Сильмариллиона» время появления орков определяется по-разному, то при первом подходе это вообще не тема для беседы. Посмотри конечный вариант и запомни. При втором подходе это значит, по общим правилам, что орки формировались в несколько этапов, и каждый извод «Сильмариллиона» акцентировал по-каким то причинам внимание на одном из них, и именно к нему приурочивал условно-единое «начало» орков как таковых.

Настоящие «Фрагменты истории орков» адресуются всем тем толкиенистам, которые разделяют со мной категорическое предпочтение второго базового подхода к Толкиену. Ардология при этом превращается во что-то вроде математики, также изучающей свой выдуманный мир как некую подчиненную обычным логическим закономерностям реальность.

Шесть причин, по которым автор считает чрезвычайно актуальным изучение истории, происхождения и культуры орков.

1) Во-первых, потому что это одна из самых древних, и при этом самых долговечных и устойчивых рас гоминид Арды. По версии одного из изводов эльфийской мифологии (The Earliest «Silmarillion»: Sketch of the Mythology = HME IV/2 /Fr.68/) это даже древнейшая из крупных рас Мидлэрта, существовавшая еще до появления первых из «детей Земли» - эльфов. Уже одно это обеспечило бы оркам почетное место в толкиеновской историографии, будь она менее мифологизирована...

2) Во-вторых, потому что именно орки были на протяжении почти всей ардианской истории главной силой, на которую опирались «Темные» вожди - Мелкор и Саурон. Причем положение это орки занимали не изначально (сначала в этом качестве выступали ранние мелкоровские чудовища-Уванимор, к числу которых орки не принадлежали; да и потом Мелкор использовал многое множество других существ и квазисуществ одновременно с орками), но, раз появившись на сцене, заняли очень скоро, а раз заняв, так и не покидали его вплоть до самого конца Третьей эпохи. Что же сделало их такой незаменимой и практически монопольной опорой «Тьмы»? Тексты Толкиена этого вопроса не ставят и не решают уже в силу их жанровой принадлежности: ни русские былины, ни «Задонщина» не интересуются социальной организацией и военным строительством монголов. Куда удивительнее, что за пятнадцать-двадцать лет освоения толкиеновского корпуса этого вопроса не задали себе и его исследователи. Между тем, учитывая сказанное, представлять себе историю Арды без толкового и подробного ответа на этот вопрос - это примерно то же самое, что пытаться понять историю советско-германской войны по советским же эпосам, не зная - и не желая знать - о вермахте ничего, кроме того, что была, мол, такая «сила темная, проклятая орда», которая «горланила и перла», да недоперла. Граждане, недовольные такой расстановкой аллюзий, могут тут же поменять их местами и вообразить западного рецепиента, который ту же войну представляет себе, знать ничего не зная о Советах и Советской армии, кроме вышесказанного, только с заменой «недоперла» на «так-таки и доперла». Результат в обоих случаях будет плачевным.

3) Потому, что толкиеновские источники, по отношению к истории всех прочих рас довольно единообразные, при обращении к происхождению орков начинают шипеть и разбегаться, как капли на раскаленной сковороде. Разброс данных в разных изводах просто потрясающий: от того, что орки - это твари, созданные Мелкором из камня (как, кстати, другие его твари - из металлов или плазмы), до того, что это человекоподобные животные, обученные речи, или это совращенные и измененные эльфы, или, того больше, совращенные и измененные майар - да, высказывает сам Толкиен, в числе прочих, и такое предположение! Со временем появления орков - та же проблема: по одной версии, они появились еще до «пробуждения» эльфов, по другой - вскорости после «пробуждения», но задолго до гибели Древ, по третьей - только после гибели Древ и возвращения Мелкора в Мидлэрт, по четвертой... Сам Толкиен пытался в нескольких мини-трактатах, написанных pro domo sua, разобраться в этой проблеме, используя систему сугубо теологических рассуждений (покоящихся на оценке того, насколько, с точки зрения католической/эрувианской доктрины, мог Мелкор создавать или видоизменять живых и разумных особей, наделенных или не наделенных душой фэа*), но даже и в этих рамках (нас ни к чему, естественно, не обязывающих) ни к каким твердым результатам не пришел.

*А здесь в источниках разлет тоже грандиозный - от отрицания за Мелкором способности закреплять агрессивность в селектированных им особях как наследственную (трюк, вообще-то говоря, доступный даже кинологам) до признания за ним способности сотворить Саурона-Gorthu/Thu, то есть создавать майар: Вut others say that this is the black shadow of Thu, whom Morgoth made, and who escaped from the Battle Terrible, Quenta, §19 in Q II version!

Позволю себе выдвинуть собственную гипотезу: вся система эльфийской мифологии строится на представлении об изначальном, обязательном и жестком различии «рас», созданных одномоментно и независимо друг от друга, сохраняющих жесткую различную идентичность (включая принципиальное различие в «метафизической» компоненте этой идентичности - даже «души» у эльфов и людей в принципе разноприродны) и ни в коем случае не подлежащих смешению друг с другом. По мнению Гитлера, при поверхностном внешнем и биологическом сходстве евреи отстоят от арийцев куда дальше, чем многие виды животных; носители эльфийской мифологии полностью разделяли этот подход к делу. (Даже во «Властелине...», выражающем не собственно эльфийскую, а хоббитанскую точку зрения, с поразительным постоянством комментируется принадлежность персонажей к «высшим» и «низшим» разновидностям в пределах одной «расы», будь то эльфийской или человеческой, при столь же постоянном неодобрении смешения этих разновидностей). Между тем орки с самого начала формировались именно как смешанная раса, и формирование это проходило в несколько этапов; эльфийские мифологические концепции просто не могли отразить такой процесс единообразно и адекватно, потому что он в принципе не вмещался в их модель реальности.

Так это или не так - неужели противоречия в источниках по столь важному для ардианской истории вопросу не нуждаются в детальном исследовании?

4) Потому что орки демонстрируют поразительную и почти уникальную для Мидлэрта идеологическую - а вернее, антиидеологическую - устойчивость. Все прочие расы Мидлэрта выдвигают из своих рядов и сторонников «Света», и сторонников «Тьмы», и тех, кто не является сторонником ни того, ни другой. С орками дело обстоит почти так же, но с одной важной оговоркой. Множество орков служит различным «Темным» повелителям - Мелкору, Саурону, Саруману, тварям Мелкора; но даже эти самые слуги, как подчеркивает сам Толкиен, сохраняют способность критически относиться ко всем перечисленным повелителям и просто издеваться над ними. Другие орки поступают наемниками на службу к нейтральным дварфам Нарготронда, не знающим Эру и не признающим над собой власти Мелкора (HME 2/4). Кроме того, множество орков в разные времена живут независимыми общинами, вообще никому не служащими, кроме самих себя. Единственное, о чем никогда не упоминает ни один текст - это об орках, или хотя бы об одном-единственном орке, который встал бы на сторону Валар или валаропоклонников. Мелкор и Саурон могут заключать мир со «Светом» или его вассалами и признавать их авторитет и правоту - орки, их собственные слуги, никогда не следуют за ними в подобных случаях. (В одном из своих мини-трактатов Толкиен задается вопросом, подлежат ли орки спасению и прощению Илуватара, и не исключает положительного ответа; по-видимому, ему не пришло в голову, что в свете всей своей биографии орки этого фантастического прощения попросту бы не приняли).

Иными словами, единственный мировоззренческий принцип, которого орки придерживаются (зато уж его-то они придерживаются с совершенно исключительной стойкостью, независимо от степени угрожающей им в связи с этим опасности) - это принцип тотальной враждебности ко всякой силе, претендующей на обладание надрациональной Абсолютной Истиной (а в мире Толкиена такой силы, кроме Эру - Валар, нет вовсе; независимо от мнения Мелкора о собственной персоне, ничего трансцендентного и иррационального он окружающим не предлагает и не несет. Для своих приверженцев он - относительное, языческое, а никоим образом не трансцендентное/абсолютное божество, и служат ему по эгоцентрическим//договорным, а не теоцентрическим соображениям - то есть потому, что он обещает нечто приятное и грозит чем-то неприятным, а не из благоговейного «нуминозного» преклонения перед его бытийственным превосходством. Саурон для своих приверженцев и вовсе не божество, а что-то вроде могучего атамана). Все остальное в выбор орков вписывается. Неужели встретить в Арде целую расу, положившую в основу своего существования несокрушимую верность принципу «лезвия Оккама» - то есть расу, выработавшую единственную устойчивую не-средневековую (не то до-осевую, не то пост-осевую, применяя терминологию Ясперса, но не-осевую) культуру Арды - такое естественное и заурядное дело, что эта культура не привлекает самостоятельного внимания комментаторов?

(см.продолжение...)

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #1 - 05/14/02 :: 9:32pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

5) Потому что суммарный «художественный» образ орков и в «Сильмариллионе», и во «Властелине...» приходит в полное противоречие со сведениями «исторического» характера, которые о них те же тексты и сообщают. Из существ, изображенных во «Властелине...» нельзя создать даже кружка хорового пения, не то, что армии - а ведь речь идет не просто о расе солдат, но о расе лучших солдат, какая имелась в распоряжении «Тьмы», и которую эта самая «Тьма» на протяжении нескольких тысяч лет старательно выводила именно в этом качестве! Это противоречие подметили даже такие почитатели «канонического» Толкиена, как американцы: по американским толкиенистским сайтам кочует забавный анекдот - переделка известного анекдота про чукчу (француза, канзасца и т.д.): «Сколько орков нужно, чтобы ввернуть электрическую лампочку? Сколько угодно - все равно они друг друга перебьют в процессе, а лампочки так и не вкрутят». Легко заметить, что на самом деле анекдот этот метит не столько в орков, сколько в мифологическую модель, в рамках которой таким существам на протяжении тысячелетий «Тьма» доверяет решать задачи, намного более ответственные - и не просто доверяет, а делает эти существа почти монопольными своими агентами в решении таких задач. Когда речь идет о «Войне Кольца», Толкиен кое-как (причем именно кое-как - стоит вспомнить о блестящем эффекте взаимодействия орков в рейде Углука или в тандеме Шаграт - Горбаг - кто ж им доверил бы даже улицы вместе подметать? А эффективное взаимодействие - основа основ любой военной организации, неужто Саурон не удосужился это осознать?) выходит из положения за счет мотива «чар» - но какими чарами объяснить устойчивое многовековое существование независимых сообществ орков (каковые, согласно тому же Толкиену, прекрасно действовали в самых разнообразных районах Мидлэрта в отсутствие какого бы то ни было контроля Мелкора и Саурона и даже их самих)? Шаграт и Горбаг еще сойдут в качестве пародии на прапорщиков Советской Армии, но ни жить, ни действовать сообществом не способны в принципе*. Cогласно некоторым пассажам Толкиена, эльфы и люди совращались (не уводились насильно, а именно совращались) орками в служение «Тьме» (cf. Fr.26), а люди даже попадали под культурное влияние орков и учились у них речи (Fr.100c). Можно ли представить себе орков «Властелина...» способными кого-то совратить или вызвать у кого бы то ни было желание учиться у них языку?

*Я не могу отказать себе в удовольствии процитировать бессмертное свиридовское: “Они характеризуются целым комплексом патологий психики, физиологии, и поведения, которые здравым умом понять просто невозможно. Злодей… унижает своих прихвостней на каждом шагу, и они продолжают на него работать только из чувства мазохизма. Для внешнего вида характерны кривые ноги, горбатая спина, узкие глаза, гнилые зубы, редкие волосы, крючковатый нос, визгливый голос, бегающий взгляд. В большинстве своем непроходимо глупы… Если из темных народов сформированы войска, то бои идут исключительно числом без умения, и лишь многократно превосходящая численность может сдержать победную поступь Главного и Соратников. Имена себе выбирают все больше непроизносимые, с огромным количеством шипящих. Общаются с окружающим миром исключительно ботая по фене, добавляя нечленораздельное рычание и вой. Каннибализм, полное отсутствие взаимовыручки и боевого товарищества, склонность к пьянству, низкий моральный облик - добавить по вкусу”.

Чудеса творятся даже с внешностью орков. В целом она описывается как исключительно уродливая, а в одном месте Толкиен, с неизменно присущей ему в расовых вопросах грацией, даже уточняет, в чем эта уродливость состояла: орки имеют монголоидный облик, причем характерный именно для той разновидности монголоидов, внешность которой особенно низменна и отвратительна для европейцев, письмо 210, §19: «Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа». Как печально узнавать, что в монголоидном типе внешности имеются, оказывается, низкие и отвратные черты (интересно, разделяет ли эту точку зрения треть населения Земли, и как изображают орков восточноазиатские иллюстраторы - уж, часом, не носатыми ли белыми чертями, пускающими дым из курительных трубок? Хотя будем надеяться, что они умнее); зато как приятно узнать, что с точки зрения утонченных придворных дам Хэйана орки вышли бы, как в точности следует из вышесказанного, писаными красавцами! Самих орков это во всяком случае порадовало бы, поскольку они, несомненно, предпочли бы хорошо выглядеть в глазах японских и китайских красоток, чем в глазах старенького английского лингвиста с трубочкой, способного к тому же отпускать вышеприведенные эпистолярные перлы; в конце концов, о том, что орки ценили женскую красоту, у Толкиена прямые упоминания есть (ср. хотя бы Fr.58, l.2131-2133), а вот насчет гэй-пристрастий к пожилым преподавателям ничего пока не обнаружено.

Ну да ладно. В конце концов, Алексей Константинович Толстой именно об этом самом монголоидном типе писал:
...и выдались скулы углами вперед,
и ахнул от ужаса русский народ:
ой рожа, ой страшная рожа!

Стало быть, страшные рожи, отличимые от всех нормальных и нестрашных версты за две, ежели при свете. В таком случае почему в одном из изводов «Властелина Колец» Фарамир, встречая хоббитов и долго беседуя с ними, все пытается понять, не орки ли они часом - и, наконец, решает, что нет, все-таки не орки, исключительно потому, что манеры у них не орочьи, речь не орочья, а от Фродо так и вообще «веет чем-то эльфийским» («Faramir still speaking to Sam: 'But you have not the manners of orcs, nor their speech, and indeed Frodo your master has an air that I cannot ..., an elvish air maybe'»). Еще того лучше опасения Пиппина в каноническом варианте того же «Властелина»: «Но как они (рохиррим) поймут, что мы не орки? Я не думаю, что они что-нибудь слыхали о хоббитах!» (The Uruk-hai). В том же каноническом варианте Фангорн признается, что по одной внешности принял бы хоббитов за низкорослых орков, и только УСЛЫШАВ их, утвердился в мысли, что это не так: «But if I had seen you, before I heard your voices - I them: nice little voices, /.../ if I had seen you before I heard you, I should have just trodden on you, taking you for the little Orcs» (Treebeard).
Здравствуй, американский шпион! Да хиба ж на Украине негры бывают? Неужто одной внешности хоббита недостатoчно, чтобы с первого же взгляда определить, что он не орк, какими орков описывает канон? А если все-таки недостаточно, то, может, канон несколько сгущает краски, и внешность у орков тоже бывает разная, в том числе и такая, что не очень-то отличается от внешности Фродо и компании? Или у Фарамира, целого отряда рохиррим и Фангорна случился приступ куриной слепоты, и проводить идентификацию хоббитов они могли исключительно при помощи слуха и запаха?*

*Вспоминается мне по этому случаю одна история, выпустили наци году в 1943 фотоальбом «Недочеловек», где подряд шли фото воинов Советской Армии не самой благовидной наружности, а на обложку было вынесено лицо совсем уж дебильно-животное. И все бы ничего, да вот лицо это как две капли воды походило на лицо одного большого эсэсовского начальника; подчиненные очень смеялись...

Наконец, орки рисуются каноном как персонажи невероятно жестокие, и с громадным отрывом превосходящие в этом неприглядном отношении всех прочих - однако никаких эпизодов, способных оправдать это мнение, не приводится. Из всего канона можно заключить, что орки, которым нужно или поручено кого-то пытать, этого кого-то пытают, а на войне грабят, убивают и насилуют мирное население - то есть делают то же самое, что делали воины всех без исключения армий Земного Средневековья (и эльфы и люди по отношению к оркам - правда, в нарушение высокогуманных заповедей собственных «Мудрых», предписывавших не пытать врагов, в том числе орков, и давать им пощаду при попытке сдаться в плен; впрочем, особенного практического воплощения эти пожелания, согласно самому же Толкиену, не имели, что очень уж похоже на христианские идеалы милосердия, осенявшие те самые армии Земного Средневековья). Если попытаться копнуть глубже, то обнаружится, что орки своих побежденных врагов, как правило, «порабощают», то есть оставляют им жизнь, а часто и землю, после чего всячески эксплуатируют; зато «высшие расы» своих побежденных врагов либо вырезают дочиста (тех же орков), либо изгоняют (дунлендингов, к примеру), либо охотятся на них для развлечения, как на диких зверей (рохиррим на друаданов, что, кстати, нисколько не снижает уважения, питаемого к рохиррим всеми прочими «Светлыми»), а «порабощение» применяют существенно реже (и во всяком случае не по отношению к оркам, так что война орков с «высшими расами» постоянно ведется несимметрично жестокими методами - в пользу орков с гуманитарной точки зрения, в данном случае, впрочем, внешней).

Дойдя до этого заключения, правоверный толкиенист копать перестает, а неправоверный - обычно тоже перестает, поскольку ничего возвышенного в орках все равно не обнаруживается, и врагов они не режут поголовно не от избытка гуманизма, а в силу полного отсутствия какой бы то ни было требующей этого Высокой Идеи - каковое отсутствие и «темными» толкиенистами, как правило, не приветствуется (хотя резать кого-то поголовно, как правило, ничего, кроме Высоких Идей, и не заставляет). Если же копать берется не-толкиенист, то он может, к примеру, написать «Последнего Кольценосца» - который, при всех своих достоинствах и недостатках, полностью лежит вне толкиеновского мира в любой его интерпретации и тем самым на его исследования не влияет.

Объяснять описанный выше феномен можно по-разному. Можно заметить, что биполярные догматические сверхценные мировоззрения часто нуждаются в концепции «антинарода» - некоей группы людей/ смертных антропоморфных существ, которые по самой своей природе являются носителями тотального зла и в силу этого подлежат поголовному уничтожению. Само это уничтожение будет знаком и предпосылкой очищения мира и примирения его с Богом/божественным миропорядком; существование хотя бы одного из представителей «антинарода» есть верный признак продолжающегося осквернения и отпадения мира от благого состояния. Для позднезороастрийской мифологии эту роль играли кочевники-тура, для национал-социалистской мифологии - евреи, для самого иудаизма - племя амалекитов; в СССР 1930-х гг. сходную роль исполняли «троцкистско-фашистские вредители». Орки, по-видимому, занимают это место в мифологии эльфийской, что хорошо объяснило бы все описанные выше особенности их изображения в толкиеновском корпусе. Опять-таки, могут найтись и другие объяснения; я хотел бы лишь подчеркнуть, что просто, by default воспроизводить образную систему «Сильмариллиона» и «Властелина...» при исследованиях или «романных» реконструкциях мира Арды становится несколько смешно.

Читатель «Звирьмариллиона» хорошо представляет себе, что речь в нем идет не о мире Толкиена (и вообще не о каком бы то ни было «мире», способном существовать в реальности или воображении), а о модифицированной менипповой сатире на этот мир. Читатели «Сильмариллиона» едва ли отдают себе отчет в том, что изображенные там «всерьез» орки имеют не большее отношение к какой бы то ни было непротиворечиво представимой Арде, чем развеселые Валар Свиридова - точно так же, как Змей Тугарин, в отличие от Алеши Поповича, никакому «миру», включая реальный древнерусский и фэнтэзийный древнерусский, не принадлежит. Он принадлежит, так сказать, лубочному воспроизведению части некоего, хотя бы и вымышленного, мира, и ближайшая аналогия этому - мультипликационный персонаж, врисованный от руки в обычный кадр обычного кино, хотя бы и игрового, а не документального. Когда этот мультипликационный персонаж воспринимается как «настоящий» и вставляется, уже в качестве настоящего, в другой игровой фильм (вообще не рассчитанный на вставных мультперсонажей), это не есть хорошо. Несчастные орки «ЧКА», как две капли воды похожие на помесь громовских адаптантов с громовскими же дубокефалами, и взятые на службу добродетельным Мелкором по принципу «ну надо же с ними что-то делать», совершенно вываливаются из этической ткани этой книги (ну хотя бы потому, что делать-то с ними, может, что-то и надо, но зачем же их таких в солдаты брать? Их бы на курсы психологической реабилитации... цветочки поливать, азбуку учить...), создавая автору одни только лишние проблемы - а все потому, что автор механически перевел двумерный плакат с изображением «подлого врага» из «Сильмариллиона» (где такой плакат вполне уместен) в свою книгу, по самому своему замыслу рассчитанную исключительно на трехмерных персонажей.

(см.продолжение...)

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #2 - 05/14/02 :: 9:37pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

6) Потому что, несмотря на все вышеприведенные пять причин, орки не получили в традиции восприятия и исследования толкиеновского мира и одной сотой того внимания, которого они заслуживают уже в силу роли, сыгранной ими в истории этого мира. Закончилась ли эта роль в начале Четвертой Эпохи? Трудно сказать. В последнем, XII томе HME в незаконченной повести «Новая Тень» идет речь об умонастроениях гондорцев в самом начале II в. Четвертой Эпохи. Выясняется, что в это время «гондорские мальчики играли в орков и слонялись там и сям, шкодничая», что среди подростков развивались «орочьи культы ('orc-cults' - это, кстати, чуть ли не единственная проговорка Толкиена о том, что орки практиковали какие-то культы)», и что один из этих подростков, превратившись в крепкого молодого человека (и, как следует из прочих его слов, твердого рационалиста и гедониста лукиановско-вавилонского склада) говорит почтенному старцу, тверому в эрувианской вере: «Ибо я слышал сказания об орках и их деяниях, но не интересовался ими до поры до времени. Ты (своими проповедями) обратил к ним мой дух. Я вырос потом из возраста, когда воруют по мелочам - но я не забыл об орках. Я начал чувствовать ненависть и думать о сладости отмщения. Мы играли за орков, я и мои друзья, и порой я думал: а может, мне собрать мою ватагу и пойти и срубить твои яблони? Тогда ты решил бы, что орки вернулись по-настоящему».

Мальчик-гондорец, который через сто лет после Войны Кольца почувствовал жажду отомстить Правоверию за орков.

Неплохой результат.

Задачи и структура настоящей работы.

Наша цель - снабдить читателя, интересующегося историей и культурой орков, полным сводом фрагментов толкиеновского корпуса, имеющих отношение к этой проблеме. Фрагменты приводятся в общем порядке следования HME 1-12, Silmarillion, UT, LR: Appendices, прочие мелкие материалы, LR: основной текст, Hobbit. Этот порядок определяется последовательность издания серии HME и сравнительной важностью остальных материалов. Иногда параллельные фрагменты разных текстов приводятся рядом друг с другом.
Каждый фрагмент вводится номером и указанием источника, например: Fr.1. BLT 1/3. /Lost Story III/ The Coming of Valar and the Building of Valinor, где вначале указывается в сокращенном виде том (см. список сокращений, пока in construction - впрочем, он вполне стандартный и самоочевидный), а потом полностью сказание, входящее в него и содержащее фрагмент. Все тексты от составителя берутся в косые скобки / /; весь прочий текст принадлежит толкиеновскому корпусу. Пометка /Comm./ означает, что нижеследующий текст является комментарием Кристофера Толкиена с возможным включением пересказа или цитат текста Дж.Р.Р.Толкиена, помета /Rend./ означает, что нижеследующий текст является пересказом или изложением рукописи Дж.Р.Р.Толкиена, сделанным Кристофером Толкиеном, с элементами цитат подлинного текста Дж.Р.Р. или без таковых. Помета /Autocomm./ подразумевает попытку Дж.Р.Р.Толкиена понять и интерпретировать неясные ему самому стороны собственного мира; такие автокомментарии (учитывая, к тому же, неоднократные заявления Толкиена о том, что ему самому этот мир не вполне понятен и не особенно подвластен) не могут рассматриваться как «источники» по Арде. Толкиен выступает здесь не как «Толкиен», а как «толкиенист» - автор внешнего и гипотетического комментария к собственному тексту/миру. Тексты без помет (за исключением самоочевидных случаев) являются собственными текстами Дж.Р.Р.Толкиена «источникового» характера.

Особую проблему представляют собой указания страниц. Дело в том, что все толкиеновские тексты издавадись неоднократно разными издательствами, как в большом формате, так и «пэйпербэками». Если сам текст Толкиена воспроизводится во всех изданиях совершенно одинаково, то распределение страниц, естественно, различное. Мало того, внутренние постраничные отсылки, содержащиеся в самом толкиеновском тексте, одни издания механически воспроизводят в их первоначальном виде, рассчитанном на пользование «Сильмариллионом» 1977 г. и Унвиновским первоизданием UT и HME в толстых переплетах, а другие пытаются их переправлять, отсылая к изданиям собственной серии и тем создавая безмерную путаницу. Я принял решение всюду, где можно, избегать ссылок на страницы, указывая вместо этого как можно точнее ту или иную часть текста; при крайней же необходимости указывать либо страницы унвиновского большеформатного издания (по умолчанию), либо страницы доступного иного издания (с указанием последнего). Тот, кто работает с любым изданием, легко сможет найти в нем нужную страницу, просто посмотрев по печатному индексу, на каких страницах указанной мной структурной части текста встречается ключевое слово фрагмента. Кроме того, если внутренняя ссылка дается на текст, который уже был приведен мной в качестве одного из фрагментов, я, как правило, привожу, наряду с номером страницы, номер соответствущего фрагмента в настоящем собрании. Вообще, настоящая сводка рассчитана прежде всего на то, чтобы ее и использовали, ссылаясь на номера фрагментов, а не на номера соответствующих страниц по какому бы то ни было изданию.

Чем полезна работа такого типа? Прежде всего тем, что, загрузив ее и применяя простейший контекстный поиск, можно в течение 10 минут получить информацию, которую пришлось бы часами выбирать из печатных изданий (даже при условии, что все они у Вас есть). В свою очередь, получив ее, можно довольно быстро решить проблемы, трудноразрешимые при обращении к отдельным текстам. Приведу только один пример: вопрос о соотношении «орков» и «гоблинов». Иногда эти термины выступают как совершенно совпадающие по смыслу обозначения орков; иногда - как обозначения двух разных, непересекающихся типов существ; иногда «орки» оказываются разновидностью «гоблинов». Сопоставление всех контекстов позволяет довольно быстро прийти к выводу о том, что

- 1. Самое раннее, еще нейтральное значение термина «гоблин» примерно совпадает со значением термина «фэй» - представители «малого народца», низшего мифологического уровня в целом. В этом смысле даже эльфы-нолдор оказываются «гоблинами», как о том прямо свидетельствует редкое употребление терминов «Gnome» и «goblin» как взаимозаменяемых (см. ниже, Fr.5)!

-2. В более узком и основном смысле первоначально гоблинами называлась всякая мелкая и средняя «нечисть» (точный перевод английского слова «гоблины» на русский язык) на службе Мелкора. Критерием выделения этой группы были относительно небольшие силы и размеры. Орки «сформировались» достаточно независимо от этих «гоблинов» и были крупнее и сильнее их, так что первоначально их строго различали.

- 2 > 3. С другой стороны, орки были ненамного крупнее и сильнее, и достаточно походили на гоблинов с виду, чтобы при смешанных и совместных действиях восприниматься как их часть/часть некоего единства; возможно, они смешивались и физически и имели какие-то общие корни (например, в рамках общности «гоблинов» в первом, самом широком и нейтральном смысле слова). Тем самым орки стали восприниматься как часть/разновидность мелкоровых гоблинов (3).

- 3 > 4. При этом, поскольку они были все-таки самыми сильными и, возможно, самыми многочисленными из «гоблинов» в этом новом, третьем смысле слова, они стали восприниматься еще и как главная их часть, «гоблины» par excellence (4). Тем самым термин «гоблин» начинает применяться как простое обозначение «орка».

- 4 > 5. Впоследствии все прочие «гоблины» отошли в тень(не то вымерли, не то смешались с орками, не то вышли из всех конфликтов и так затаились, что больше их никакие источники не упоминают - во всяком случае, после Первой эпохи они полностью исчезают из текстов), и единственными «гоблинами» на виду источников остались «орки».

Термин «гоблин» становится абсолютным синонимом к термину «орк» (5).

Заметим, что одинаковая принадлежность нолдор и орков к «гоблинам» в широком смысле слова лишний раз подтверждает эльфийское происхождение орков, хотя и не подразумевает его категорически.

Толкиенисты с «историческим уклоном» (а есть и с литературным, и с литведческим, и с этико-философским, и с онтологическим, и с гносеологическим, и с географическим, и с антропологическим, и с лингвистическим - вот только с чисто естественнонаучным уклоном толкиенистов нет и быть не может, JRRT был гуманитарий и просто не оставил в этой области достаточно пищи для сердца и ума; все рассуждения на тему о возможных нейролингвистических и акустических механизмах речи у говорящих орлов или оптических свойствах палантиров были и останутся очень вымученными) весьма четко делятся на две - правда, пересекающиеся - категории. Одни радуются, когда начинают более цельно и живо представлять себе, что творилось - вернее, могло твориться - на душе у феанорингов, когда они шли громить Гавань Сириона. Это, так сказать, микроисторики от ардоведения. Если выяснится, как соотносятся друг с другом «гоблины», «гонги», «орки», «каукарелдар», «изначальные фэйри» и «злые фэйри», это их не огорчит и не обрадует. Другие радуются в точности таким вещам (третьи - тем и другим); это макроисторики, и именно для них предназначается данная работа.

В нижеследующий корпус включались фрагменты, помогающие выявить:

место орков среди других живых существ Арды (в эту категорию входят также фрагменты, описывающие иные категории существ, чем-то сходных с орками, и перечни или классификации, где орки упоминаются среди других рас);

место орков в составе сил Тьмы (сюда приходится включать и описания битв, упоминающие разные виды этих сил, и устойчивые формулы типа «орки и балроги»);

происхождение и расогенез орков, возможности их скрещивания с другими расами (Что в этой области творится с отечественными толкиенистами, подумать страшно. Визионерка Д. ничтоже сумняшеся заявляет, что эльфийка не может выносить ребенка от орка, просто потому что такого «не может быть, потому что не может быть». Мало того, что согласно итоговому «Сильмариллиону» орки были выведены из множества эльфов - что в точности и подразумевает, в частности, эльфиек, вынашивающих детей орков (не думает же Д., что селекции подвергалась только пара особей, причем все их потомки изменялись равномерно и параллельно, шаг в шаг?). Дело в другом: сами нолдор Белерианда рассказывали о тэлери Мэглине, что в нем текла кровь орков (Fr.27); так это было или не так, но ясно, что самим эльфам перспектива, столь категорически отрицаемая Д., представлялась вполне возможной. Думается, эльфам в вопросах, касающихся их же самих, стоит доверять больше, чем Д.);

внешность и вооружение орков;

отношение орков к иным существам, в том числе своим властителям;

сообщества орков, автономные или независимые от власти Мелкора и Саурона;

орки с точки зрения эрувианской теологии и ее производных, как их гипотетически интерпретировал и пытался применить в автокомментариях сам Толкиен (наименее важный, в сущности, пункт. Последнее, чем надо интересоваться при изучении истории евреев, цыган или бушменов - это тем, считали ли наци и африканеры тех и других «людьми», «недолюдьми», «человекоподобными существами» или вообще «псевдосуществами», креатурами враждебных жизни Ледовых Божеств; соответствующие данные сообщают нечто интересное скорее о наци и африканерах, чем о бушменах, цыганах и евреях. Но, учитывая совершенно непропорциональное место, которое такие темы, как наличие или отсутствие у орков «фэа», занимают в толкиенистике, а также важность этих пассажей в рамках автокомментаторских попыток Толкиена разобраться в собственном мире, я их привожу. Не могу, впрочем, не отметить, что полной аналогией здесь были бы воцерковленные антропологи, всерьез разбирающие вопрос о том, есть ли у животных душа, а если нет, то с какого момента эволюции обезьяноподобное животное, не имеющее души, превратилось в человека, ее с точки зрения Церкви имеющего, и каков был механизм этого приобретения анимы? Выглядели бы такие антропологи, прямо скажем, достаточно комично. Реальные антропологи - даже если они католики - этаких тем категорически избегают. На заметку г.Остогеру).

(далее идут сами фрагменты, повторяю, по-английски... если кто захочет, можно их переправить по мэйлу).

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #3 - 05/15/02 :: 1:13am

Хрюнлейв Экс-Участник

1)Почему ты априори считаешь (рабски следуя за старым английским интеллигентом

...) орков - РАСОЙ?

Я уж и тут, и не тут не раз излагал - и никто этого не опроверг - что все известные факты не противоречат и предположению, что они - НЕ РАСА, а ОРГАНИЗАЦИЯ.

Комплектуемая/вербуемая (по набору ли, добровольно ли, монгольско-турецким методом "дани крови" ли)из гуманоидов всех средиземских рас и народов.

Орчество.

Аналогично казачеству, монашеству (от тевтонскогго до шаолиньского

...), янычарству, асассинам, абрекам, 40 вольным стрелкам Робина Гуда, 40 разбойникам без Али-Бабы

- да тем же викингам/витязям - и пр. пр.и пр.

Это ничему известному (из ФАКТОВ, а не эмоциональных оценок и догадок) об орках не противоречит (если, знаешь, чему противоречит - поделись, буду благодарен) зато объясняет САМОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ свойство орков - за тысячи лет активных контактов с ними никто (по крайней мере из эльфов и людей) не видывал и следа ни орчих, ни орчат. Ни старых отставных орков.
А также удивительное свойство орков неправдоподобно быстро восстанавливать численность после непрвдоподобно жутких потерь: навербовать новые отряды, естественно, куда быстрее, чем нарожать и вырастить

...

По крайней мере эта "теория", IMHO, обоснована не хуже теории особой "расы" с невероятными и невероятно противоречивыми свойствами. Зато куда проще...

Отбросить её без рассмотрения - непродуктивно. Надо еще доказать - а была ли раса-то Печаль

... Или эльфам померещилась.

2) И мелкое замечание/дополнение. Насчет неизменной враждебности орков "Свету" или что там под этим понимается. Вроде, прямо ("лобовой" цитатой, да из самого "Сильма"

...) доказывается участе какого-то числа орков в войне Последнего Союза - на стороне Элендила. Вообще-то любви к Свету это еще не доказывает, но, видимо, Сау тогда "достал" наших куда больше, так, что они Свету не взвидели

...

С большим интересом
Хрюнлейв, полуорк

Наверх

IP записан

Ответ #4 - 05/15/02 :: 1:24am

Хрюнлейв Экс-Участник

В самой объективной (минимально проэльфийской) из книг "Канона" - "Хоббите" - процедура задержания подозрительных бродяг-иностанцев (гномов), их доставки/конвоирования к королю и последующего суда ФАКТИЧЕСКИ (если отбросить оценки типа "добрый/злой, красивый/уродливый") дословно, детально одна и та же у горных гоблинов и у лесных эльфов. А если приговоры отличаются - дык эльфам бродяги вооруженного сопртивления при задержании не оказывали.

А вот Торин почему-то на суде у эльфов ведет себя хуже, чем у гоблинов - с теми он пытается (т.е. надеется?) договориться/отговориться - а у Трандуила сразу уходит в несознанку.

К чему бы это?

Наверх

IP записан

Ответ #5 - 05/15/02 :: 8:33am

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

1. Орки и Элендил. Цитата имеется в виду вот какая:
All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad.

Вопреки естественному пониманию текста, из этого места не следует ничего об орках; дело в том, что с точки зрения теологии Толкиена ОБЫЧНО орки рассматриваются как "создания" Моргота, который живого творить не умел. То есть это биороботы (иногда из камня), а не "living things".

Есть и прямо противоположный подход: Анналы Амана, ХМЕ том 10, §45. For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance thereof, ould ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindale before the Beginning: so say the wise.

Но, по-видимому, та часть Сильма, что писалась про Элендила, исходила из первого. Во всяком случае, вопрос открыт, а на фоне всего остального скорее решается в пользу предложенной интерпретации
Итак, Орки здесь необязательно входят в число"living things".
А вот айну, похоже, выше чем "living things". Так что и о балрогах по этому месту судить нельзя.

2. Идея про орчество - весьма интересная. Мои основания вот какие - не толко эльфийские, но и человеческие песни (ХМЕ том 3) постоянно используют формулу "Орки, эльфы и Люди", хотя эльфийского влияния не обнаруживают. Такой характер перечня указывает на "расовость" орков - никто же не споет "люди, казаки и марсиане". С другой стороны, в Вашей идее есть одна, на мой взгляд, очень перспективная сторона - считать, что орки ВООБШ'Е никогда не "консолидировались" как раса, а в их среду постоянно вливались все новые компоненты. Так сказать, постоянная не то раса, не то сообшество "мишлингов дер эрсте унд цвайте граде", выражаясь немецким канцелярским языком 1940 года.

Насчет женшин - сказано в обш'ем (в эльфийских изводах), что размножались tак же, как дети Илуватара (см. цитату выше: For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar). Так что "орчанки" есть. А что они не упоминаются - так где орки вообще вне боя и армии у Толкиена упоминаются? Только в "Хоббите", но и там скорее военная сходка...

3. Насчет дварфов и Торина. То-то и оно, что дварфы на гоблинов по канону больше похоже, чем на эльфов, а согласно Утраченным Историям, вообще сначала воевали вместе с орками против эльфов. Так что с гоблинами им просто легче договориться...

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #6 - 05/17/02 :: 1:55pm

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Ну здравствуй, Александр!

Наконец-то представился случай пообщаться с тобою. Нечасто, увы, среди толкинистов можно встретить человека, который не только занимается историей орков, но и пишет о них столь замечательные стихи. Уже давно, прочтя твои работы на сайте "Библиотека Тол-Эрэссэа", я хотел поблагодарить тебя за то непередаваемое удовольствие, которое доставили мне твои стихотворения "Уирги Тангородрима" и "Волшебство орк'айев" (просто бесподобные вещи IMHO), а также задать вопрос по поводу одного момента, присутствующего в твоей статье "Оркский доспех эпохи Войны за Кольцо и вероятная тактика оркских подразделений" (а именно: откуда взята информация о слове "gwyrgh", как вероятном самоназвании орков?).

Очень рад, что ты ныне в сети. Рад также, что ты продолжаешь писать работы по истории орков. Твоя новая работа IMHO имеет чрезвычайно важное значение. Среди толкинистов есть люди, интересующиеся этой темой, а искать в книгах Профессора нужную информацию действительно не у всех есть возможность. Потому нельзя не приветствовать систематизацию сведений об орках в одной сводной работе. Я был бы благодарен, если бы ты прислал мне ее, было бы также очень хорошо IMHO, если бы ты счел возможным разместить ее где-нибудь в интернете, ведь такого рода материалы могут оказаться полезными для многих толкинистов.

Хотелось бы сделать несколько попутных замечаний или комментариев.

W> К текстам Толкиена можно подходить с двумя
W> совершенно разными базовыми установками.

IMHO даже с пятью:
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml

W> Настоящие «Фрагменты истории орков»
W> адресуются всем тем толкиенистам, которые
W> разделяют со мной категорическое предпочтение
W> второго базового подхода к Толкиену.

Ну, мне бы не хотелось говорить о категоричности такого предпочтения. IMHO каждый из подходов имеет право на существование и может дать интересные результаты. Но что греха таить, исторический подход мне лично наиболее интересен.

W> Чудеса творятся даже с внешностью орков.

Просто IMHO следует отделять эмоции от фактов. Внешность и образ жизни представителей этноса, по отношению к которому наличествует отрицательная комплементарность, весьма часто воспринимаются негативно. Вот как, например, Аммиан Марцеллин описывает гуннов: "Дикость их нравов безгранична... Они похожи на животных или грубо отесанные чурбаны... Они вероломны, непостоянны... Живут они подобно неразумным животным, не понимая разницы между добродетелью и пороком, не имея уважения к религии...". Не правда ли, весьма напоминает описания орков? Что же до внешности последних, то разве могли бы синдар во время первых контактов с орками принять их за своих сородичей авари, если бы те были уродливы?

W> ...охотятся на них для развлечения, как на
W> диких зверей (рохиррим на друаданов...

Или синдар на ноэгит-нибин. Как-то даже высказывалась мысль - а зачем эльфам охотиться на карликов? Может быть для использования в пищу? А если так, то может быть у орков действительно были основания полагать, что эльфы, мол, поедают пленных? Но это так, не очень всерьез.

W> ...ничего возвышенного в орках все
W> равно не обнаруживается...

Это как сказать IMHO. У них довольно много весьма интересных и показательных качеств:

- антропоморфизм;
- ограниченный срок жизни хроа;
- бессмертие;
- использование огня;
- умение обрабатывать металлы;
- умение изготовлять совершенные орудия;
- способность к общественному труду;
- наличие развитого ремесленничества;
- способность к логическому мышлению и к образному мышлению;
- использование разумной речи (валарин, синдарин, множество самостоятельных диалектов, черное наречие, вестрон);
- повседневное использование письменности, распространенная грамотность (на фоне поголовной неграмотности рохиррим), наличие собственного алфавита;
- повседневное использование цифр и счета;
- значительные достижения в области изобретательства;
- магические способности;
- наличие изобразительного искусства;
- глубокая историческая память, наличие исторических преданий;
- способность к стихосложению и к поэтическим экспромтам;
- пение;
- наличие своеобразного юмора;
- существование в форме больших коллективов, объединенных на основе единого стереотипа поведения и противопоставляющих себя остальным подобным коллективам (этносы);
- самостоятельное создание развитой социальной системы с образованием независимых государств с монархическим типом правления (княжества и королевства);
- использование дипломатии;
- ведение денежной экономики.

Хрюнлейв> ...они - НЕ РАСА, а ОРГАНИЗАЦИЯ...

Мне кажется более уместным говорить об орках и иных народах Средиземья как о суперэтносах, этносах и субэтносах.

Есть еще один вопрос, который я уже задавал нескольким авторитетным людям, но исчерпывающего ответа так и не получил. Возможно, ты сможешь дать более конкретное пояснение? Листая старые подшивки эхо-конференции SU.TOLKIEN, я обнаружил в одном из посланий Андрея Ленского (ноябрь 1995 г.) цитату на английском языке с чрезвычайно интересной информацией. В письме было сказано, что цитата эта из письма Толкина, однако в сборнике писем я этого фрагмента не нашел, более того, сам Андрей уже не помнит, откуда он эту цитату взял. Никто из тех, к кому я обращался, не смог назвать источник цитаты. Были высказаны лишь предположения, что это цитата из какого-то руководства по играм. Но мне, ввиду важности информации, хотелось бы знать точно. Вот эта цитата:

=====
"...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...
Littles [маленькие орчата, мать которых убили в бою - AL] were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it. ... "
=====

Последнее изменение: Джаргал - 05/17/02 на 10:55:15

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================

Наверх

IP записан

Ответ #7 - 05/17/02 :: 4:49am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Итак, А. Немировский. Вот ссылки на упомянутые в предыдущем сообщении стихи и статью:

"Уирги Тангородрима не желают сдаваться...":
http://eressea.inc.ru/library/library/p_nemir.shtml#A15

"Волшебство орк'айев":
http://eressea.inc.ru/library/library/p_nemir.shtml#A12

Весь сборник (Цикл "Песни времен Саурона"): http://eressea.inc.ru/library/library/p_nemir.shtml

Статья "Оркский доспех эпохи Войны за Кольцо и вероятная тактика оркских подразделений":
http://eressea.inc.ru/library/public/nemir2.shtml
_________________________________________________
А также:
"Заклятье кольца и идентификация Черной Речи":
http://eressea.inc.ru/library/public/nemir3.shtml
"Древняя Арда: антропогенез и расообразование":
http://eressea.inc.ru/library/public/nemir1.shtml
"К хронологии последнего века Первой эпохи":
http://eressea.inc.ru/library/public/nemir4.shtml

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #8 - 05/17/02 :: 4:52am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27682

Д. Виноходов, "Орки: гипотеза о происхождении"
http://eressea.inc.ru/library/public/winokh1/winokh1.shtml

То ли скромные все стали, то ли лень самим искать, где оно лежит...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #9 - 05/17/02 :: 1:59pm

Джаргал Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол:
Сообщений: 909

В сообщении Д.Виноходова исправлена ссылка - опять не было пробела после оной...

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк

Наверх

IP записан

Ответ #10 - 05/17/02 :: 2:54pm

Дмитрий Винoxoдов Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол:
Сообщений: 520

Здравствуйте!

Большое спасибо Хозяйке сайта за ссылки на указанные материалы.

У меня еще маленькая поправка к работе Александра:

W> ...орки поступают наемниками на
W> службу к нейтральным дварфам
W> Нарготронда...

Очевидно, не Нарготронда, а Ногрода.

Наверх

IP записан

Ответ #11 - 05/17/02 :: 9:29pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

1. Мои глубокие благодарности Хозяйке Сайта.

2. Они же - Дмитрию Виноходову.

NB: Конечно, Ногрода! Эх, сколько не старайся, всех описок не убьешь...

По поводу цитаты. Огромное количество писем Толкиена в сборнике его писем не опубликовано, но в разные времена публиковались фрагментами в газетных и журнальных статях, комментаторами и в специальных журналах. Просмотреть все это и сказать, откуда цитата - совершенно невозможно, но она, конечно, характерно толкиеновская. Никому, кроме JRRT, не пришло бы в голову приписывать ни эльфам такой просветленности (мало того, что детей на воспитание берут, так еще и беспокоятся о том, чтобы те, не дай бог, не слишком ненавидели самих же орков), ни оркам - убийство детей тех, кто погиб на войне (так нелепо, что даже комментариев не требует - это какой же дурак орк пошел бы в бой, зная, что если он падет смертью храбрых на поле брани, его детей тут же прикончат свои же?). Кроме Толкиена, так и на такую тему никто бы не взялся писать.Так что я категорически включаю эту выдержку в корпус, с пометой "неустановленное письмо".

Форма с начальным g- (gwyrgh) исходит из произношения друаданов ("gorgun"), которые орков знали чуть ли не с палисорских времен и очень близко. А поскольку это -g- в эльфиjском отсутствует, его проще считать дериватом слабого (и потому легко отпадающего) gw-, чем обычным -g. Следующий гласный - то -о-, то -u- в разных эльфийских вариантах; легче всего в таком случае считать, что реально стояло нечто общее, то есть нечто среднее между у и о с умляутом (ха, кстати, в хурритском такая фонема есть), а в латинице этот звук часто передают через -y-. Наконец, последняя согласная - в передачах то -q-, то -к-, то -g-, что и дает в виде верoятного общего прототипа -kh:gh-.

Prodolzhenie sleduet...

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #12 - 05/19/02 :: 4:17am

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

Наконец, в связи с отсылками к моим старым текстам я хотел бы внести ясность в один вопрос, достаточно принципиальный для всех, кто по разным причинам ценит ЧКА (в том числе и для меня самого). По словам одного из рецензентов «Тол-Эрессеа», «орки Немировского спокойно осуждают бессильного и положительного Мелкора (Ниенны)». Я должен искренне поблагодарить рецензента за благосклонную оценку моих текстов в целом, однако в процитированной фразе неточно, а вернее - просто ошибочно каждое слово.

«Бессильного»? Не «бессильного», а «Tого, Чья сила не от этого мира» - а мои орки категорически хотели бы, чтобы именно от этого.

«Положительного»? Не «положительного»; Мелкор ЧКА (для меня и моих орков) далеко не положителен. Он не просто «положителен» - он идеален или практически идеален (как - при всей рискованности этого сравнения - князь Мышкин у Достоевского), а это в глазах «моих орков» и меня самого - качество не только не положительное, но (учитывая малоприятные свойства того мира, в котором приходится действовать и оркaм, и Мелкору, и их противникaм) - прямо отрицательное. Мои орки относятся к Мелкору примерно так же, как Великий инквизитор в «Братьях Карамазовых» к Христу - «нестерпимо идеален и тем самым, в условиях реальности, опасен и вреден».

«Осуждают»? Не «осуждают», а отстраняются. Мелкор Ниенны, на мой взгляд, заранее вывел себя из-под любого релятивистского суда своими поступками и словами, а мои орки целиком живут в мире релятивистских суждений, где предотвращение Дагор Дагоррат не значит ничего, а невыход властителя в бой и потеря Ангбанда - очень многое. То измерение, в котором Мелкор Ниенны одержал победу в Войне Гнева, в мире моих орков и меня самого проекции не имеет вовсе. То измерение, в котором он оказался несостоятелен как вожак - имеет. Попробуйте представить себе людей, которые присоединились к Христу просто как к мятежнику против иудейского истэблишмента и Рима (по обвинению в чем его и казнили) - как бы они отнеслись к его добровольной самоотдаче на муки, и сильно ли бы они интересовались тем, что тем самым Христос искупал грехи всего человечества? Для них он был бы прежде всего неудачливым и несостоятельным "командиром", который брал на себя некое вполне "посюстороннее" дело, да так его и не вытянул (да и не очень-то вытягивал, потому что сам он собирался делать совершенно иное дело...). «Мои орки» встали за Мелкора против "тирании" Валар и в надежде на то, что он упрочит их самое обычное земное процветание (что и хотел делать Саурон, см. эссе в Х томе ХМЕ), и в этом смысле он их и в самом деле подвел. То, ради чего он их подвел, в глазах моих орков не имеет никакой счетной цены - а тем самым вообще не имеет никакой цены. Еще раз, «мои орки» - это сугубо оккамистические существа, и в этом смысле я просто воспроизвел основную характеристику орков Толкиена - а заодно уж и свою собственную.

«Спокойно»? Уж никак не «спокойно», а скорее с привычной и постоянной горечью (сказал бы «болью», если бы это слово, - слово, а не чувство, - не было категорически исключено из лексикона «моих орков») по поводу того, что Мелкор ЧКА и реальный мир (как его представляем себе я и мои орки) категорически не созданы друг для друга - а действовать нам (мне и «моим оркам») предстоит именно в нашем... И тем более неспокойно, что "мои орки" не могут исключить до конца, что весомее все-таки, каким-то чудом, окажется потусторонняя правота Мелкора, а не их собственная счетная правота. Возвращаясь к формулировкам рецензента - "спокойно" никто не станет вести "постоянную внутреннюю полемику"; одно другое исключает.

Я не очень люблю (а вернее, очень не люблю) разъяснять, что я такое имел в виду, будь то в профессиональных или непрофессиональных текстах, -что сказано, то сказано, - но коль скоро один умный человек, сиречь рецензент, понял меня с точностью до наоборот (подверстав меня не то к относительно ценимой мной Тайэре, не то, чего доброго, к нисколько не ценимой мной Сау), то не исключено, что так же меня поймут и остальные умные люди - чего мне решительно хотелось бы избежать. Еще раз, если искать парадигму, в рамках которой мои орки строят свое отношение к Мелкору ЧКА - то она представлена в монологе Великого инкивизитора Достоевского или, что примерно то же самое, в отношении Кассия Хeреи к Калигуле в «Калигуле» Камю.

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #13 - 06/03/02 :: 4:06pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

Это продолжение дискуссии о природе орков с ДоАнк, которую вследствие потребного объема автор передоверил мне и попросил перенести сюда. Саму дискуссию см. в треде
http://www.webforum.ru/mes.php?id=3684527&fs=20&ord=0&board=8571&lst=&arhv=

и далее.

Давайте рассмотрим заново все наши источники по «животной» идентификации орков. Имеем:

1. Этот вопрос разбирается в одном-единственом автокомментаторском эссе и приписке к нему. Это эссе - эссе VIII (HME 10:V:VIII) - лежало в одной «папке» с эссе VI и эссе III, завернутой в газету 1959 года. И в эссе VIII, и в эссе VI содержатся отсылки на текст «Финрод и Андрет»; этот текст, таким образом, предшествовал написанию всей группы эссе.

Финрод в указанном тексте даже не упоминает орков. Но само ключевое для нашей темы эссе VIII разворачивается следующим образом:
Сначала Дж.Р.Р.Т. отталкивается от самостоятельности поведения орков и выводит отсюда (как мы помним, ошибочно), что они - живые существа. Кроме того, начинает он эссе VIII в том убеждении, что независимость поведения - это именно свобода воли и что она свидетельствует о наличии феа (ср. ниже). А поскольку Мелкор не творит живого, а уж тем более феа, то он и не мог положить начало оркам, «(2) следовательно, они (орки) должны быть искажением кого-то, существовавшего ранее». Встает вопрос: кого именно? Первые ответы, которые обсуждает сам с собой Толкиен (и которые приходят, таким образом, ему на ум первыми!) - людей или эльфов. Вариант с людьми тут же отвергается по хронологическим соображениям: «(3) Но Люди еще не появились, когда Орки уже существовали».

Далее идет логически не связанная с начатым было рассуждением фраза о том, что Эру согласился задним числом даровать самостоятельность поведения созданиям Ауле - дварфам, но не стал бы делать этого для созданий Моргота (Aule constructed the Dwarves out of his memory of the Music; but Eru would not sanction the work of Melkor so as to allow the independence of the Orcs). И тут же следует сомнение в этом тезисе (Not unless Orcs were ultimately remediable, or could be amended and 'saved'?). Обе эти фразы вновь возвращают нас к оставленной было линии дискуссии - а не могли ли орки все-таки быть изначальными созданиями Моргота, которые получили независимость поведения лишь задним числом от Эру, подобно дварфам? Толкиен предполагает, что это могло случиться, если бы Эру замыслил в будущем простить и спасти орков; тогда он и мог бы дать им самостоятельность поведения задним числом. При этом слова remediable, amended и ’saved’ применительно к оркам недвусмысленно показывают, что в пределах двух разбираемых фраз Толкиен обсуждает гипотезу именно о наделении орков (как первоначальных псевдосуществ, тварей Моргота) разом и жизнью, и феа по решению Эру «задним числом».

Толкиен не заканчивает анализ этой гипотезы, но внезапно бросает ее после двух указанных фраз и возвращается к предыдущей линии рассуждения: орки - коррупция ранее существовавших живых существ, но каких? От кандидатуры людей он уже отказался; следующий вероятный кандидат - эльфы. И вот тут, при оценке этой версии, Толкиен обращается к Финроду. Следующая фраза эссе: «Кажется также ясным, см. «Финрод и Андрет», что Мелкор... не мог извратить целый народ... и сделать это извращение наследственным. В этом случае эльфы как источник (для орков) становятся весьма маловероятными» (It also seems clear (see 'Finrod and Andreth') that though Melkor could utterly corrupt and ruin individuals, it is not possible to contemplate his absolute perversion of a whole people, or group of peoples, and his making that state heritable. [Added later: This latter must (if a fact) be an act of Eru.] In that case Elves, as a source, are very unlikely).

Итак, эльфийское происхождение орков Толкиен отвел здесь именно и только со ссылкой на мнение Финрода о возможностях Моргота! После этого, в п. (4), он делает экскурс, посвященный проблеме феа говорящих животных, к оркам не имеющий никакого отношения, а затем предполагает, что орки могли быть воплощенными «наименьшими духами», «наименьшими майар», чья коррупция привела к тому, что они утратили способность существовать без тела (In any case is it likely or possible that even the least of the Maiar would become Orcs? Yes: both outside Arda and in it, before the fall of Utumno. Melkor had corrupted many spirits — some great, as Sauron, or less so, as Balrogs. The least could have been primitive (and much more powerful and perilous) Orcs; but by practising when embodied procreation they would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force...).

Затем с красной строки следует неожиданный вопрос: «Но вновь: дарует ли Эа феа таким созданиям? (Говорящим) Орлам - может быть. Но не оркам» (But again - would Eru provide fëar for such creatures? For the Eagles etc. perhaps. But not for Orcs). И здесь же стоит пометка на полях: «Критика пп. 1, 2, 3. У них было мало или вовсе не было своей воли, которая не была бы на самм деле связана с мыслью Саурона. Не походит ли их злословие и непокорство на то, что возможно для таких зверей, как собаки и т.д.» (They had little or no will when not actually 'attended to' by the mind of Sauron. Does their cheating and rebellion pass that possible to such animals as dogs etc.).

Разберем эти две фразы подробнее. Во-первых, к чему относится фраза насчет того, что Эру даровал бы феа орлам, но не оркам? В предыдущей фразе речь шла о искаженных майар, которым вообще не надо даровать феа, она у них есть по определению! Значит, наша фраза (потому-то она и идет с красной строки) вновь обрывает ход предшествующего рассуждения, и вновь возвращает нас к неотступно преследовавшей Толкиена мысли: не были ли орки, подобно дварфам, тварями Моргота, наделенными феа задним числом?

Затем эта идея без всякого продолжения бросается вторично, и Толкиена (в пометке на полях) впервые озаряет та мысль, что самостоятельность поведения вовсе не обязательно говорит о наличии феа (на самом деле она даже и о наличии жизни не говорит), и может быть свойственна и животным. Итак, мы видим, как у нас на глазах ЗАРОЖДАЕТСЯ идея животной природы орков у Толкиена; это никакое не твердое мнение, а гипотеза, зародившаяся в ходе внутренней полемики с самим собой «с ручкой в руках», когда мысль автора блуждала в разных направлениях, то и дело перескакивая с одного на другое. Здесь Толкиен - не визионер, а гипотетический и не особенно успешный истолкователь собственного мира, так что никакой силы «источника» все эти рассуждения не имеют во всяком случае.

И вот, наконец, от пометки на полях Толкиен переходит к прямой развернутой констатации того, что самостоятельность поведения не есть признак феа, и что орки - животные (и что феа нет также у Орлов): In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fea. The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted / converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words — he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots), in The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. The same sort of thing may be said of Húan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fëar.

А дальше следует, наоборот, прямое отрицание этой "животной" версии, причем опять в связи с мнением Финрода - но на этот раз не с опорой на него, а, наоборот, вследствие его отведения: «Но Финрод, вероятно, зашел слишком далеко, приняв ту идею, что Мелкор не мог полностью исказить труд Эру, или что Эру непременно вмешался бы, чтобы покончить с искажением или с искаженными и впавшими во Зло тварями Своими. Поэтому остается ужасающе/исключительно возможным, что Орки пошли от эльфов; потом их могли даже скрещивать с животными (бесплодными!), а позднее - с людьми», и т.д. Развитием и подытоживанием этой версии (применительно к посмертной судьбе феа орков в Мандосе) и кончается связный непрерывный текст эссе VIII (But Finrod probably went too far in his assertion that Melkor could not wholly corrupt any work of Eru, or that Eru would (necessarily) interfere to abrogate the corruption, or to end the being of His own creatures because they had been corrupted and fallen into evil. It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End).

Самое главное здесь в том, что противительная (начинающаяся с «но») конструкция «Но Финрод, вероятно, был неправ в своем мнении о Морготе - следовательно, орки, вероятно, происходят от эльфов», следует прямо за высказыванием отвергаемого ей тезиса: «орки - животные» (и гораздо позже предыдущего упоминания о Финроде!). Тем самым эта конструкция увязывает воедино мнение Финрода о возможностях Моргота и с «эльфийской», и с «животной» гипотезами о природе орков по следующей жесткой схеме: «Если Финрод прав - то орки, скорее всего, животные, если же неправ - то, скорее всего, эльфы». Еще раз: тот факт, что сразу после изложения «животной» гипотезы следует начинающаяся с «но» и тем самым прямо противопоставленная этой гипотезе конструкция вида «Но Финрод мог быть неправ, и тогда орки (не животные, а эльфы», просто не оставляет нам других возможностей интерпретации.

А такая связь мнения Финрода, эльфийской и животной гипотезы однозначно восстанавливает логику основной (очищенной от отскоков в сторону) линии рассуждений Толкиена в эссе VIII следующим образом:
*Орки способны к самостоятельной деятельности; следовательно, у них есть свобода воли и они живые; следовательно, Моргот не создавал их, а исказил кого-то уже существовавшего. Но кого? Люди отпадают: орки появились раньше людей. Остаются эльфы. Но по мнению Финрода Моргот не смог бы наследственно исказить эльфов - Детей Эру, и сам Эру не потерпел бы такого. Значит, отпадают и эльфы. Мы зашли в тупик. В таком случае, может быть, мы ошиблись с самого начала (resp. "критика пп.1-3"), и самостоятельная деятельность не свидетельствует о свободе воли? Тогда орки могут быть человекоподобными животными, и проблемы снимаются. Но если Финрод все же ошибся, и Моргот мог исказить Детей Эру, то тогда орки, скорее всего - искаженные эльфы, и у них есть феа, которая после их смерти отправляется в Мандос.

Еще раз: связка воедино мнения Финрода с выбором между животной и эльфийской природами орков, жестко установленная конструкцией с союзом but, категорически требует именно такой реконструкции.
Итак, значит, вся гипотеза о животной природе орков - это гипотеза самого Толкиена, но появилась она лишь в ходе гипотетического РАЗВИТИЯ И ПРИЛОЖЕНИЯ Толкиеном МНЕНИЯ ФИНРОДА о возможностях Моргота. Стоит Толкиену усомниться в самом этом мнении Финрода - и автоматическим следствием этого сомнения для самого же Толкиена оказывается отказ от «животной» гипотезы в пользу «эльфийской».

Итак, «животная» версия в эссе VIII - никоим образом не канон и не независимое мнение Толкиена. Это вторичная гипотеза Толкиена, целиком привязанная к мнению Финрода о «творческом потенциале» Мелкора, отталкивающаяся только от этого мнения и всецело зависящая (согласно самому же Толкиену) от того, наколько он этому мнению может доверять. В целом в эссе VIII Толкиен, перебивая самого себя, обсуждает сразу несколько таких гипотез, и в конце концов объявляет наиболее вероятным тот тезис, что Финрод был все-таки неправ, орки - потомки эльфов (с примесью людей), а феа их отправляются в Мандос.
Здесь, кстати, существенно и то, что происхождение от эльфов, пусть даже прошедшее сколько угодно звеньев искажения, в глазах Толкиена подразумевает наличие феа, попадающей в Мандос (в полном соответствии с христианской концепции о наличии души у любого биологического потомка осоей, имеющих душу, независимо от его т.н. «сущности». Это я опять же на заметку Курту).

2. Нам осталось обсудить приписку к эссе VIII, где Толкиен вновь объявляет орков животными. Вот эта приписка, содержащая роковую фразу «Орки - животные»:
See 'Melkor'. It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-coöperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutinies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron is just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their own irremediable allegiance to evil (Morgoth). Aulë wanted love. But of course had no thought of dispersing his power. Only Eru can give love and independence. If a finite sub-creator tries to do this he really wants absolute loving obedience, but it turns into robotic servitude and becomes evil.

Курт считает эту приписку окончательным, дописанным позднее финалом эссе VIII. Между тем неворуженным глазом видно, что:

1) Эти несколько строк НЕ продолжают и НЕ заключают эссе VIII! Они не имеют никакой связи с предшествующими заключительными пассажами эссе, и начинаются как бы «ниоткуда», более того, с отсылки к эссе VI (See ‘Melkor’). Попробуйте прочитать подряд конец связного, основного текста эссе VIII и эту приписку, и вы сами убедитесь, что одно другим не продолжается, между ними - полный обрыв логико-синтаксических связей.

2) Сам текст приписки - сугубо беглый, конспективный, с упрощенным синтаксисом, с пропусками членов предложения. Ничего общего с законченными развернутыми фразами эссе VIII.
Вывод: приписка к эссе VIII - это никакой не «окончательный финал» этого эссе, а особый изолированный, беглый и незаконченный по характеру, стилю и объему текст, который оказался просто приписан к эссе VIII потому, что Толкиену попался под руку именно этот листок. Неким отдаленным образом эта приписка если и продолжает, о не эссе VIII, а эссе VI, к которому и отсылает.

Будем называть этот текст протоэссе VIII-A (напоминаю: по своей изолированности, краткости и сугубой конспективности это именно зародыш эссе, а не эссе, в отличие от вполне законченных развернутых текстов VIII, IX, X. Характер текста определяется не тем, ЧЕМ он написан - карандашом, ручкой или каламом, - а тем, КАК он написан).
Что же нового дает нам это протоэссе? Ничего. Толкиен ЕЩЕ РАЗ вернулся к идее «животной» природы орков. А из полного текста эссе VIII мы уже знаем, что сама эта идея - не более, чем гипотетическое толкиеновское приложению мнения Финрода к прочему материалу - мнения, в котором сам Толкиен далеко не уверен. В эссе VIII все это проговорено полностью и со ссылкой на Финрода, в протоэсссе VIII-а Толкиен, в силу его краткости, Финрода не упоминает и излагает соответствующую гипотезу изолированно и аподиктически. Можно допустить, что в момент написания этого протоэссе сам Толкиен определенно склонялся именно к этой гипотезе, - но что это меняет, если мы уже знаем, что это именно гипотеза, и что она строится на развитии спорной концепции Финрода, а не на прямом «видении» Дж.Р.Р.Т.? Толкиен и посередине эссе VIII склонялся к этой гипотезе, а в конце того же эссе ее отверг.

При этом надо иметь в виду, что протоэссе VIII-A -это текст НЕзаконченный, а вот во всех своих законченных текстах Толкиен «животную» гипотезу происхождения орков либо не упоминает, либо, по обсуждении, отводит как менее вероятную (само эссе VIII).

3. Итак, мы остались при том, что «животная природа» орков - не более, чем гипотеза Толкиена, которую он гипотически развивает, отталкиваясь от не менее гипотетического мнения Финрода о способностях Моргота. В законченном эссе VIII Толкиен эту гипотезу обсуждает и осторожно отвергает, в более позднем (но так и не вышедшем за стадию конспетивного наброска) протоэссе VIII-A - наоборот, только эта гипотеза и излагается. Но автокомментаторской гипотезой, построенной на двукратном допущении, она от этого быть не перестает.

Что же ей противостоит? Какие тексты говорят об эльфийско-человеческом происхождении орков (то есть об их происхождении от Детей Илуватара)?
А вот какие.

1) Выводы ВСЕХ ЗАКОНЧЕННЫХ автокомментаторских эссе - то есть эссе VIII, IX, X - о том, что орки - биологические потомки Детей Эру - эльфов и людей /прим.1/. Причем эссе IX-X написаны ПОЗЖЕ пресловутого протоэссе VIII-A=«приписки» к эссе VIII!

2) ВСЕ поздние «Анналы» и «Сильмариллионы», согласно которым сами эльфы считали, что орки происходят от них (с примесью людей) - да еще и не просто эльфы, а их «мудрые» с Тол-Эрессеа, обзавшиеся непосредственно с валар! /прим.2/. Какого еще авторитета нужно моему оппоненту? В одном месте «Анналов Амана» стоит на полях одна-единственная помета: «Изменить это. Орки не от эльфов» (я ее, кстати, цитировал) - но никаких изменений при этом так и не внесено! (Именно эта одна помета и стала «пестрящими пометами» у Курта. Забавным господином предстает Толкиен под пером моего оппонента - испестрил свои рукописи пометками об их изменении, и за пятнадцать лет так ничего и не изменил).

3) ПИСЬМА Толкиена, где говорится о возможном прощении и очищении орков Богом /прим.3/. Животных нельзя ни прощать, ни не-прощать - за отсутствием у них души.

4) «Властелин Колец», где Арагорн и хоббиты Братства, а также рохиррим уверенно говорят о «полуорках», выведенных Саруманом (а Фангорн, не употребляя этого термина и СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО от Арагорна, предполагает, что Саруман смешал расы орков и людей, и ничего невозможного в этом тоже не видит). /прим.4/. Разумеется, это лишь мнения героев - членов Братства Кольца, рохиррим и Фангорна - но, пожалуй, в орках они понимали побольше нашего и ПОБОЛЬШЕ САМОГО ТОЛКИЕНА - там, где он выступал не как «мэйкер» или «открыватель» своего мира, а как его комментатор и интерпретатор «со стороны» (а в гипотезе о животной природе орков Толкиен выступает именно в последнем качестве, см. выше).

Мой оппонент предложил считать, что речь идет не о скрещивании, а о пересадке органов. Идея сама по себе остроумная, но:

а) отличительной приметой «полуорков» является получеловеческая, полуоркская внешность, в частности, оркоподобная кожа лица и форма глаз. Какие внутренние органы понадбилось пересаживать для достижения этого эффекта и вообще зачем его достигать специально? Ведь такая внешность только мешает полуоркам внедряться в мир людей. А вот при скрещивании именно такие явления и происходят естественно и неизбежно...

б) Да не умели ни деятели Тьмы, ни деятели Света пересаживать никакие органы. И не пытались научиться. Не тот тип кудьтуры. С тем же успехом можно играть в «Последнего Кольценосца» с разведками и технологическим развитием... Нет в Арде ничего такого.

в) Даже земная наука не в состоянии клепать гибриды искусственным путем (а само слово «полуорк» в соответствующих контекстах «Властелина» говорит именно о гибридах орков с людьми), а наука Арды неслыханно уступает земной... Если Саруман, Саурон и Мелкор, как полагает Курт, могли собирать живых существ из разных органов других живых существ, то просто удивительно, как Светлые Силы, которые ни о чем таком и мечтать не могли, делали их одной левой... (Саурона, да еще при Кольце, дважды прикладывали люди Нуменора одним своим появлением у берега Мидлэрта. На этом фоне, кстати, весьма удивительно, что это так сходит с ума из-за Кольца вся честная компания во «Властелине» - их страшный супостат и с Кольцом не тянул...).

г) в Эссе X, написанном лет через 6 после первого издания «Властелина», сказано четко: There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
«Интербридинг - скрещивание - орков и людей - с производством и человекоорков, и орколюдей».
Получите скрещивание с получением потомства, черным по белому, и, дословно, «без всяких сомнений», there is no doubt.

5) Контексты самых разных источников, в которых орки прямо ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ животным, в том числе говорящим /прим.5/.

6) Не где-нибудь, а в специальном трактате об эльфах, Толкиен прямо называет орков «воплощенными (душами-феар)» в одном ряду с людьми, эльфами и дварфами!
WJ (HME11)/3:4. Quendi and Eldar.
Essekenta Eldarinwa. Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs.

И вот на фоне всего этого описанная выше гипотеза о «животном» происхождении орков, отвергнутая в одном законченном гипотетическом автокомментарии и принятая в наброске другого, выдается за нечто конкурентоспособное? Нет, лучше уж доказывать животное происхождение какой-нибудь земной человеческой расы. Тоже невозможно. Но - и проще, и веселее, и длинный ряд авторитетных предшественников имеется.

4. ПРИМЕЧАНИЯ.

/прим.1/.
MR (HME 10)/5:7. Myths Transformed. Notes on motives in the Silmarillion. /Autocomm./ VII (iii) As for Orcs, the Eldar believed Morgoth had actually 'bred' them by capturing Men , (and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed.
MR (HME 10)/5:9. Myths Transformed. /Orcs-II/. /Autocomm./ IX. This suggests - though it is not explicit - that the 'Orcs' were of Elvish origin. ...It is probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men).
MR (HME 10)/5:10. Myths Transformed. /Orcs-III/. /Autocomm./ X. .. Those who believe that the Orcs were bred from some kind of Men, captured and perverted by Melkor... /-/ this view of the origin of the Orcs thus meets with difficulties of chronology. But though Men may take comfort in this, the theory remains nonetheless the most probable.... There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
/Сomm./ This then, as it may appear, was my father's final view of the question: Orcs were bred from Men.

/прим.2/.
MR (HME 10)/2. The Annals of Aman /AAm / [§42] Yet by after-knowledge the masters of lore say sadly that... his /Melkor’s/ servants had led astray some of the Quendi that ventured afield, and they took them as captives to Utumno, and there enslaved them. Of these slaves it is held came the Orkor that were afterward chief foes of the Eldar.
Впоследствии Толкиен дописал на полях: 'Alter this. Orcs are not Elvish.' - но так ничего и не изменил.
MR (HME 10)/2. The Annals of Aman /AAm/ [§ 127], один из вариантов*: But indeed a darker tale some yet tell in Eressea, saying that the Orcs were verily in their beginning of the Quendi themselves, a kindred of the Avari unhappy whom Morgoth cozened, and then made captive.
* В другом варианте этот пассаж вычеркнут. Спрашивается, какой извод эльфийской мифологии вызывает меньше подозрений в тенденциозности и, тем самым, больше доверия - тот, в котором орки признаются родичами эльфов или тот, в котором они отвергаются в этом качестве?..
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§5]. The text that follows in this draft is very close - much of it indeed virtually identical - to the long passage interpolated into AAm (§§43-5 /Fr.161/) on the fear of Orome among the Quendi, the ensnaring of them by the servants of Melkor, and the breeding of the Orcs from those captured.
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§27]. Among these were the Orkor... Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, deeming them to be Avari, maybe, that had become evil and savage in the wild. In which they guessed all too near, it is said.
Silmarillion-1977. Quenta Silmarillion /Silmarillion/. 3. Of the Coming of the Elves and the Captivity of Melkor.
But of those unhappy Quendi/ ones who were ensnared by Melkor little is known of a certainty. For who of the living has descended into the pits of Utumno, or has explored the darkness of the counsels of Melkor? Yet this is held true by the wise of Eressea, that all those of the Quendi who came into the hands of Melkor, ere Utumno was broken, were put there in prison, and by slow arts of cruelty were corrupted and enslaved; and thus did Melkor breed the hideous race of the Orcs in envy and mockery of the Elves, of whom they were afterwards the bitterest foes.
Silmarillion-1977. Quenta Silmarillion /Silmarillion/. 10. Of the Sindar.
Whence they /Orcs/ came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said.

/прим.3/.
Letters. Letter 153.
Because by accepting or tolerating their making necessary to their actual existence even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good... That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today.
Letters. Letter 269.
[Auden had asked Tolkien if the notion of the Orcs, an entire race that was irredeemably wicked, was not heretical.]
With regard to The Lord of the Rings, I cannot claim to be a sufficient theologian to say whether my notion of orcs is heretical or not. ...I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief, which is asserted somewhere, Book Five, page 190, where Frodo asserts that the orcs are not evil in origin. We believe that, I suppose, of all human kinds and sons and breeds, though some appear, both as individuals and groups to be, by us at any rate, unredeemable.....

/прим.4/.
'Dawn is not far off,' said Gamling, who had now climbed up beside him. 'But dawn will not help us, I fear.''Yet dawn is ever the hope of men,' said Aragorn.'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling.

All Saruman's people were marching away. ...And there were battalions of Men, too. ...Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you kµµnow, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.' 'I thought of him too,' said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep.

«Well I am staggered! - Said Pippin /to Frodo/: «To all the ends of our journey that is the very last I should have hought of: to have to fight half-orcs and ruffians in the Shire itself - to resque Lotho Pimple!» /Frodo and other hearing hobbits make no contradiction/.

/Fangorn’s speech/: Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!'

/прим.5/.
MR (HME 10)/3:2. The Later Quenta Silmarillion. /LQ 1+ LQ 2 /. The Second Phase. Laws and Customs among the Eldar. [?Thus] questions were also asked concerning the fate and death of Men. All [?read Also] concerning other 'speaking', and therefore 'reasonable', kinds: Ents, Dwarves, Trolls, Orcs - and the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles.
BLT2/2 Lost Story 2-2. Turambar and the Foaloke /Glaurung, Glorund/ /HME 2. P.76/ Beleg the Elf and Turin the Man...with beast and with goblin they warred
LB (HME 3)/1. The Lay of the Children of Hurin. /l.556-558/
Long time alone he lived in the hills
a hunter of beast and hater of Men,
or Orcs, or Elves.
LB (HME 3)/3. The Lay of Leithian /l.3698-3701/
/Carcharoth/ would lie and glare,
nor suffer Balrog, Orc, nor beast
to touch him.
LB (HME 3)/3. The Lay of Leithian /l.4170-4175/
as Orc and beast
turned in their dreams of hideous feast
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ 472 Year of Sun. /Nirnaeth Arnoedidad/ [§231]. the host of Maidros being assailed now on three sides, by the Orcs, and the beasts, and by the Swarthy Men
WJ (HME11)/1. The Grey Annals (The Annals of the Beleriand). /GA1+GA2/ [§272]. And they drove the Orcs and beasts of Angband out.
WJ (HME11)/3:3. Maeglin. [§35]. For the Eldar never used any poison, not even against their most cruel enemies, beast, ork, or man.
Letters. Letter 71.
In real (exterior) life men are on both sides: which means a motley alliance of orcs, beasts, demons, plain naturally honest men, and angels.

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Ответ #14 - 09/03/02 :: 5:28pm

Wirade Экс-Участник
do live here

Пол:

Поскольку на ВВВ-доске не должно размещать английские тексты без перевода, а руки до перевода свода всех фрагментов Толкиена об орках дойдут у меня нескоро, между тем как сам свод может оказаться кому-то пригоден и в своем нынешнем, оригинальном виде - то оный свод, в исправленном виде и в сопровождении тематического индекса, размещен мной по адресу:

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=nurnen&flat=room2&p=1

Кроме информации об орках и их связях с прочими расами, свод содержит также более или менее репрезентативную подборку сведений о разнообразных «фэйри» Толкиеновского мира (Fr.41 и см. индекс).

For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&

Наверх

IP записан

Страниц: 1 2 3

Послать Тему | Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

« Главная

‹ Раздел

Наверх этой страницы