Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Вопросы по тай-ан и къат-эр (Прочитано 15348 раз)
08/21/01 :: 11:57am

Илсэ   Экс-Участник

Пол: female
**
 
У меня вопрос к Ниэннах:
В ЧКА упомянаются руны - прежде всего "знаки круга девяти", а так же
руны, использовавшиеся для письма. Так вот, меня интересует, нет
ли возможности узнать, как они выглядели и не имеют ли они хоть что-то
общее со скандинавскими рунами?
 
Don't let the moonlight burn you
IP записан
 
Ответ #1 - 08/21/01 :: 5:34pm

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
  Вот-вот, все хотел спросить и забывал: где можно скачать руны? На www.mordor.kiev.ua есть многое, а рун нет
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #2 - 08/22/01 :: 4:40am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27507
*
 
Со скандинавскими рунами къат-эр не имеют ничего (буквально) общего; само название "руны" условно. Например, для письма эти знаки не использовались, в отличие от скандинавских рун или Кирт.
Надеюсь, в сети этого нет. По крайней мере, я "добро" не давала на то, чтобы куда-либо информацию по къат-эр помещать. По ряду причин.
Так что - увы...
Кстати сказать, то, что на сайте, посвященном, в основном, РИ, нет ничего по этим  "рунам", я лично ничего странного как раз не вижу.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/22/01 на 00:40:53
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 08/22/01 :: 10:27pm

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
Но у Толкиена многие руны совпадают со Скандинавскими. Руна "Г" например. А насколько я помню, средизмеские руны могли формироватся на основе... Или я двинулся?..
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #4 - 08/22/01 :: 11:54pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Уважаемая Элхэ,

Если я понял правильно, руны Круга Девяти имели символическое значение и могли использоваться в качестве идентификатора определенных лиц (проще говоря, подписиУлыбка). Это, как мне кажется, сближает их со скандинавскими рунами (впрочем, может быть, именно поэтому знаки Круга Девяти мы и называем рунами).

Далее, если я правильно помню, в разговоре с Ауле Мелькор говорит, начертив в воздухе Руну Огня, что къат-эр будут использоваться для письма.

Вопрос немного в сторону - а есть ли где-нибудь образцы письменности Ах'энн (если ничего не путаю, письмо называлось тай-ан, но, по "Исповеди Стража", это всего лишь один из почерков къат-эр)? Если возможно, любопытно было бы посмотреть.

Был бы очень признателен, если бы Вы прокомментировали все вышесказанноеУлыбка.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/23/01 :: 4:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27507
*
 
Гэлмору:
«Но у Толкиена многие руны совпадают со Скандинавскими. Руна "Г" например. А насколько я помню, средизмеские руны могли формироватся на основе... Или я двинулся?»
- Да, могли. Но я по-прежнему не понимаю, какое отношение это имеет к къат-эр.

Ивану:
«Если я понял правильно, руны Круга Девяти имели символическое значение и могли использоваться в качестве идентификатора определенных лиц (проще говоря, подписи). Это, как мне кажется, сближает их со скандинавскими рунами (впрочем, может быть, именно поэтому знаки Круга Девяти мы и называем рунами).»
- В принципе, да, могли. Но «рунами» их можно назвать не только поэтому: руны - это еще и (в какой-то мере) знаки силы, знаки судьбы; если подходить с этой точки зрения, кьат-эр можно рассматривать именно как руны.
При этом: руническая _письменность_ - это именно письменность; письменность къат-эр не существует, у этих знаков, строго говоря, даже нет буквенных значений. 

"Далее, если я правильно помню, в разговоре с Ауле Мелькор говорит, начертив в воздухе Руну Огня, что къат-эр будут использоваться для письма."

- «Танец пламени. Письмена Силы. Сила, которая может стать зримым образом, Сила, раскрывающаяся тому, кто может постичь суть знака...
Къат-эр. 
Къэртар.
Танец пламени в Круге силы: Тьма и Свет, Земля и Металл, Мысль и Путь, Пламя и Лед: Время...» (с)

"Вопрос немного в сторону - а есть ли где-нибудь образцы письменности Ах'энн (если ничего не путаю, письмо называлось тай-ан, но, по "Исповеди Стража", это всего лишь один из почерков къат-эр)?"
- А в «Исповеди» так написано?... М-м... не знала, не помню. Вы не могли бы привести цитату?
Нет, тай-ан - совершенно отдельная вещь, не похожая на къат-эр; в сети (опять же, надеюсь) ее нет, а если есть - не с моей подачи.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 08/23/01 :: 2:40pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Добрый день, Элхэ,


Спасибо за ответ.

Я, может быть, не совсем корректно выразился, когда говорил, что къат-эр имели символическое значение: под этим я как раз и подразумевал, что они выступали в качестве знаков силы и судьбы, что как раз и дает нам основание считать их рунами.

Кстати сказать, если я ничего не путаю, изначально руны использовались не только и не столько для письма, а как инструмент для гадания и предсказания, ну и как жреческая тайнопись (старшие руны, кажется, футарк они назывались). Так что здесь сходство тоже определенное есть. Это уже потом младшими рунами писали все, кому не леньУлыбка.

Цитату обязательно посмотрю, сейчас книги у мнея под рукой нет, отвечу вечером.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/24/01 :: 2:51am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Как и обещал, посмотрел "Исповедь Стража" (ЭКСМО, 2000). На самом деле, я прежней уверенности насчет того, что тай-ан - всего лишь почерк къат-эр уже не испытываюПодмигивание, хотя цитата довольно двусмысленная - судите сами (стр. 33):

"Я могу только предположить. Это особая манера письма, старинная. Понимаете, было приянрто в каждом случае писать особым почерком. Это начертание использовалось для написания стихов, писем другу, философских бесед и притч".

И ниже на той же странице:

"А называется это наречие ах'энн. А письмо - тай-ан".

Вот и понимай как знаешь - то ли тай-ан обобщенное наименование для письма, то ли лишь название только этого особого почерка. Правда, упоминаний про къат-эт здесь нет, это был только полет моего воображенияУлыбка.

Другие вопросы (эту тему я уже, помнится, затрагивал): Борондир ставит знак равенства между ах'энн и Черной Речью. В контексте также упоминается надпись на Кольце (Вы говорили, что пока ее не изучали, но я о другом). И вот тут целый ряд вопросов:

- каким письмом была выполнена эта надпись - тенгвар или тай-ан. Если тенгвар (Гэндальф читает эту надпись), то, выходит, он применялся для надписей на ах'энн. ПарадоксУлыбка...Хотя, конечно же, то, что Гэндальф вычитал к ах'энн имеет...ну, скажем так, неблизкое отношениеПодмигивание
- если Гэндальф все-таки сумел дать какое-то звуковое толкование надписи на тай-ан, то это значит, что многие знаки тай-ан совпадали или были очень близки к тенгвару по начертанию если и не по значению. Возможно ли это?

К вопросу об использовании къат-эр для письма (цитирую по "Исповедь Стража", глава "Тхасс", стр. 56-57, текст набран жирным шрифтом):

"Старший из Айнур задумчиво чертил в воздухе какие-то странные фигуры.
- Что это? - заинтересовался Ауле.
- Танец пламени. Тебе тоже показалось, что это похоже на...письмена...
- Что это?
- Знаки, чтобы записывать слова, мысли, образы...
- Зачем?
- Чтобы сохранять знания. Ведь не все из тех, кто еще придет в мир, будут такими же, как Айнур. Им пригодится. Это будет называться - Къат-эр. Или - Къэртар...".

То есть - возможно, впоследствии къат-эр и не применялся для собственно письма, но изначально он замышлялся именно для этих целей.

Мне казалось, что тексты, набранные в "Исповеди Стража" жирным шрифтом, отражают Ваше видение Арты, Элхэ, и потому их можно принимать с той же степенью достоверности, что и собственно ЧКА. Поправьте меня, если я ошибся.

Последнее изменение: Иван - 08/23/01 на 23:51:40
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/25/01 :: 5:20am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27507
*
 
К сожалению, Вы действительно ошибаетесь:  набранные жирным шрифтом тексты в "Исповеди..." отражают мои взгляды только в том случае, когад они совпадают с текстами "Черной Книги...", изд. 2.
Тай-ан - это именно название письменности. а не манеры письма. Къат-эр же, повторюсь, никогда не были знаками письменности.
Тай-ан по начертанию действительно похож на тенгвар: там несколько другая система и, разумеется, иные звуковые значения. В основном варианте тай-ан, например, отсутствуют знаки для обозначения пары [б] - [п] в силу того, что в речи отсутствовали эти звуки. Знаки для обозначения этих согласных (равно как и некоторых других) были введены позднее, уже в I Эпоху.
Иллет в приведенном Вами отрывке, полагаю, все-таки имела в виду разные манеры написания знаков тай-ан; наиболее близкое соответствие - различные манеры (школы) в японской каллиграфии.
О надписи на Кольце я пока говорить не буду: если получится, информация на эту тему у меня появится в течение ближайших месяцев, если нет - то я вообще не рискну определять сроки.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/27/01 :: 7:23pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Элхэ, скажите, пожалуйста, а можно ли было посредством къат-эр передавать сообщения? Имеется в виду следующее - посредством трав Эллери Ахэ могли объясняться, было ли нечто подобное с рунами Къэртар (которым фактически приписывались те же самые символические значения), существовали ли некие "Слова Рун", применяемсые в письменном виде? Честно говоря, не уверен, что в таком использовании къят-эр была особая практическая необходимостьПодмигивание, но интересует именно теоретическая возможность.

И еще вопрос: а что было написано на браслете Ингалаурэ, который послужил для Феанаро толчком к созданию письменности? И неужели сам Ингалаурэ никогда (после изобретения Тенгвар) хотя бы в шутку не пытался прочесть надпись на своем браслете?
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/29/01 :: 1:45am

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
На счет Валаквэнты - это спасибо Улыбка А вот "Война с кем-то" - так это я книгу пишу для узкого круга, там и Вы есть, да вот название покруче хочется придумать... Подмигивание
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Ответ #11 - 08/29/01 :: 5:01am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27507
*
 
Нет, со "словами трав" несколько другая ситуация. Это, можно сказать, устойчивые поэтические образы, которые становятся частью языка. Грубо говоря, как "черный как ночь" (или "как ягоды тута" Улыбка), "огненно-рыжий"... Просто "слова трав", к тому же, многозначны.
Къат-эр - это что-то вроде "слов-Стихий" или "слов Силы", навряд ли они использовались в речи. С трудом могу представить, зачем это может быть нужно, тем более, что слова, выражающие приблизительно те же идеи, в языке существуют (как многозначное "Эрэ" вполне отражает на языковом уровне идею къатта Эрат). Использовать Слова Силы в языке - это, хм... "можно, конечно, разжечь костер при помощи къатта Эрат, но лучше использовать для этого къатта Ллах, а еще лучше - кремень и трут".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/29/01 :: 5:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27507
*
 
Не думаю, что человек, просто читавший Толки(е)на, обязан разбираться, где Синдарин, а где Квэниа; это как раз не страшно. А вот перевод слова "Валаквэнта" - это да, это немного другое дело...Во-первых, перевод есть в приложении к "Сильм...", во-вторых, там же английским (или русским, кому как) по белому написано: "Валаквэнта, Повествование о Валар и Майар..."
Я вот думаю: может, для такого рода вопросов отдельный раздел завести? Потому что это, натурально, не тема для обсуждения. Как думаешь, надо? Только вот название не могу придумать... Туда же можно отправлять и вопросы типа "как на таком-то языке звучит вот это": иногда нужно бывает,а выносить это в "средиземскую" папку как тему обсуждения, опять же, странно...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 08/29/01 :: 9:54pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Да нет, никто не спорит - объясняться в устной речи при помощи къат-эр не обрадуешьсяПодмигивание. В моем вопросе был немножко другой смысл - можно ли бы использовать къат-эр для символического письменного общения (как например, использовались венки - для общения символического предметного). Иными словами, можно ли было воспринимать руны къят-эр как своеобразные иероглифы, которыми при желании можно было составить письменное сообщение, чтобы, например, объясниться в любви?
 
IP записан
 
Ответ #14 - 08/29/01 :: 10:08pm

Инженер Макс   Вне Форума
Матерый
Мосты и тоннели!!!
Украина, Киев

Пол: male
Сообщений: 252
****
 
Дуглас, Вы уж простите... Вот когда Ваша бблиотека будет по всему Львову по людях розбросана, вот тогда и ищите... Понимаете, какой я бедный и обиженый???
Элхэ, спасибо. Мы тут игрушку пишем, полустратегичка, полуквэст, только название крутое надо. Вот я и спрашываю. Там кстати и Вы есть Улыбка
 

С точки зрения мостострителя, автомобильные дороги - жалкие участки сушы, которыми соединяются неповторимые, неописуемо красивые, грандиозные, смертельно важные в нашей жызни МОСТЫ.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3