У меня вопрос к Ниэннах:
В ЧКА упомянаются руны - прежде всего "знаки круга девяти", а так же
руны, использовавшиеся для письма. Так вот, меня интересует, нет
ли возможности узнать, как они выглядели и не имеют ли они хоть что-то
общее со скандинавскими рунами?

 Вот-вот, все хотел спросить и забывал: где можно скачать руны? На www.mordor.kiev.ua есть многое, а рун нет

Со скандинавскими рунами къат-эр не имеют ничего (буквально) общего; само название "руны" условно. Например, для письма эти знаки не использовались, в отличие от скандинавских рун или Кирт.
Надеюсь, в сети этого нет. По крайней мере, я "добро" не давала на то, чтобы куда-либо информацию по къат-эр помещать. По ряду причин.
Так что - увы...
Кстати сказать, то, что на сайте, посвященном, в основном, РИ, нет ничего по этим  "рунам", я лично ничего странного как раз не вижу.

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/22/01 на 00:40:53

Но у Толкиена многие руны совпадают со Скандинавскими. Руна "Г" например. А насколько я помню, средизмеские руны могли формироватся на основе... Или я двинулся?..

Уважаемая Элхэ,

Если я понял правильно, руны Круга Девяти имели символическое значение и могли использоваться в качестве идентификатора определенных лиц (проще говоря, подписи:-)). Это, как мне кажется, сближает их со скандинавскими рунами (впрочем, может быть, именно поэтому знаки Круга Девяти мы и называем рунами).

Далее, если я правильно помню, в разговоре с Ауле Мелькор говорит, начертив в воздухе Руну Огня, что къат-эр будут использоваться для письма.

Вопрос немного в сторону - а есть ли где-нибудь образцы письменности Ах'энн (если ничего не путаю, письмо называлось тай-ан, но, по "Исповеди Стража", это всего лишь один из почерков къат-эр)? Если возможно, любопытно было бы посмотреть.

Был бы очень признателен, если бы Вы прокомментировали все вышесказанное:-).

Гэлмору:
«Но у Толкиена многие руны совпадают со Скандинавскими. Руна "Г" например. А насколько я помню, средизмеские руны могли формироватся на основе... Или я двинулся?»
- Да, могли. Но я по-прежнему не понимаю, какое отношение это имеет к къат-эр.

Ивану:
«Если я понял правильно, руны Круга Девяти имели символическое значение и могли использоваться в качестве идентификатора определенных лиц (проще говоря, подписи). Это, как мне кажется, сближает их со скандинавскими рунами (впрочем, может быть, именно поэтому знаки Круга Девяти мы и называем рунами).»
- В принципе, да, могли. Но «рунами» их можно назвать не только поэтому: руны - это еще и (в какой-то мере) знаки силы, знаки судьбы; если подходить с этой точки зрения, кьат-эр можно рассматривать именно как руны.
При этом: руническая _письменность_ - это именно письменность; письменность къат-эр не существует, у этих знаков, строго говоря, даже нет буквенных значений.  

"Далее, если я правильно помню, в разговоре с Ауле Мелькор говорит, начертив в воздухе Руну Огня, что къат-эр будут использоваться для письма."

- «Танец пламени. Письмена Силы. Сила, которая может стать зримым образом, Сила, раскрывающаяся тому, кто может постичь суть знака...
Къат-эр.  
Къэртар.
Танец пламени в Круге силы: Тьма и Свет, Земля и Металл, Мысль и Путь, Пламя и Лед: Время...» (с)

"Вопрос немного в сторону - а есть ли где-нибудь образцы письменности Ах'энн (если ничего не путаю, письмо называлось тай-ан, но, по "Исповеди Стража", это всего лишь один из почерков къат-эр)?"
- А в «Исповеди» так написано?... М-м... не знала, не помню. Вы не могли бы привести цитату?
Нет, тай-ан - совершенно отдельная вещь, не похожая на къат-эр; в сети (опять же, надеюсь) ее нет, а если есть - не с моей подачи.

Добрый день, Элхэ,


Спасибо за ответ.

Я, может быть, не совсем корректно выразился, когда говорил, что къат-эр имели символическое значение: под этим я как раз и подразумевал, что они выступали в качестве знаков силы и судьбы, что как раз и дает нам основание считать их рунами.

Кстати сказать, если я ничего не путаю, изначально руны использовались не только и не столько для письма, а как инструмент для гадания и предсказания, ну и как жреческая тайнопись (старшие руны, кажется, футарк они назывались). Так что здесь сходство тоже определенное есть. Это уже потом младшими рунами писали все, кому не лень:-).

Цитату обязательно посмотрю, сейчас книги у мнея под рукой нет, отвечу вечером.

Как и обещал, посмотрел "Исповедь Стража" (ЭКСМО, 2000). На самом деле, я прежней уверенности насчет того, что тай-ан - всего лишь почерк къат-эр уже не испытываю;-), хотя цитата довольно двусмысленная - судите сами (стр. 33):

"Я могу только предположить. Это особая манера письма, старинная. Понимаете, было приянрто в каждом случае писать особым почерком. Это начертание использовалось для написания стихов, писем другу, философских бесед и притч".

И ниже на той же странице:

"А называется это наречие ах'энн. А письмо - тай-ан".

Вот и понимай как знаешь - то ли тай-ан обобщенное наименование для письма, то ли лишь название только этого особого почерка. Правда, упоминаний про къат-эт здесь нет, это был только полет моего воображения:-).

Другие вопросы (эту тему я уже, помнится, затрагивал): Борондир ставит знак равенства между ах'энн и Черной Речью. В контексте также упоминается надпись на Кольце (Вы говорили, что пока ее не изучали, но я о другом). И вот тут целый ряд вопросов:

- каким письмом была выполнена эта надпись - тенгвар или тай-ан. Если тенгвар (Гэндальф читает эту надпись), то, выходит, он применялся для надписей на ах'энн. Парадокс:-)...Хотя, конечно же, то, что Гэндальф вычитал к ах'энн имеет...ну, скажем так, неблизкое отношение;-)
- если Гэндальф все-таки сумел дать какое-то звуковое толкование надписи на тай-ан, то это значит, что многие знаки тай-ан совпадали или были очень близки к тенгвару по начертанию если и не по значению. Возможно ли это?

К вопросу об использовании къат-эр для письма (цитирую по "Исповедь Стража", глава "Тхасс", стр. 56-57, текст набран жирным шрифтом):

"Старший из Айнур задумчиво чертил в воздухе какие-то странные фигуры.
- Что это? - заинтересовался Ауле.
- Танец пламени. Тебе тоже показалось, что это похоже на...письмена...
- Что это?
- Знаки, чтобы записывать слова, мысли, образы...
- Зачем?
- Чтобы сохранять знания. Ведь не все из тех, кто еще придет в мир, будут такими же, как Айнур. Им пригодится. Это будет называться - Къат-эр. Или - Къэртар...".

То есть - возможно, впоследствии къат-эр и не применялся для собственно письма, но изначально он замышлялся именно для этих целей.

Мне казалось, что тексты, набранные в "Исповеди Стража" жирным шрифтом, отражают Ваше видение Арты, Элхэ, и потому их можно принимать с той же степенью достоверности, что и собственно ЧКА. Поправьте меня, если я ошибся.

Последнее изменение: Иван - 08/23/01 на 23:51:40

К сожалению, Вы действительно ошибаетесь:  набранные жирным шрифтом тексты в "Исповеди..." отражают мои взгляды только в том случае, когад они совпадают с текстами "Черной Книги...", изд. 2.
Тай-ан - это именно название письменности. а не манеры письма. Къат-эр же, повторюсь, никогда не были знаками письменности.
Тай-ан по начертанию действительно похож на тенгвар: там несколько другая система и, разумеется, иные звуковые значения. В основном варианте тай-ан, например, отсутствуют знаки для обозначения пары [б] - [п] в силу того, что в речи отсутствовали эти звуки. Знаки для обозначения этих согласных (равно как и некоторых других) были введены позднее, уже в I Эпоху.
Иллет в приведенном Вами отрывке, полагаю, все-таки имела в виду разные манеры написания знаков тай-ан; наиболее близкое соответствие - различные манеры (школы) в японской каллиграфии.
О надписи на Кольце я пока говорить не буду: если получится, информация на эту тему у меня появится в течение ближайших месяцев, если нет - то я вообще не рискну определять сроки.

Элхэ, скажите, пожалуйста, а можно ли было посредством къат-эр передавать сообщения? Имеется в виду следующее - посредством трав Эллери Ахэ могли объясняться, было ли нечто подобное с рунами Къэртар (которым фактически приписывались те же самые символические значения), существовали ли некие "Слова Рун", применяемсые в письменном виде? Честно говоря, не уверен, что в таком использовании къят-эр была особая практическая необходимость;-), но интересует именно теоретическая возможность.

И еще вопрос: а что было написано на браслете Ингалаурэ, который послужил для Феанаро толчком к созданию письменности? И неужели сам Ингалаурэ никогда (после изобретения Тенгвар) хотя бы в шутку не пытался прочесть надпись на своем браслете?

На счет Валаквэнты - это спасибо :-) А вот "Война с кем-то" - так это я книгу пишу для узкого круга, там и Вы есть, да вот название покруче хочется придумать... ;-)

Нет, со "словами трав" несколько другая ситуация. Это, можно сказать, устойчивые поэтические образы, которые становятся частью языка. Грубо говоря, как "черный как ночь" (или "как ягоды тута" :)), "огненно-рыжий"... Просто "слова трав", к тому же, многозначны.
Къат-эр - это что-то вроде "слов-Стихий" или "слов Силы", навряд ли они использовались в речи. С трудом могу представить, зачем это может быть нужно, тем более, что слова, выражающие приблизительно те же идеи, в языке существуют (как многозначное "Эрэ" вполне отражает на языковом уровне идею къатта Эрат). Использовать Слова Силы в языке - это, хм... "можно, конечно, разжечь костер при помощи къатта Эрат, но лучше использовать для этого къатта Ллах, а еще лучше - кремень и трут".

Не думаю, что человек, просто читавший Толки(е)на, обязан разбираться, где Синдарин, а где Квэниа; это как раз не страшно. А вот перевод слова "Валаквэнта" - это да, это немного другое дело...Во-первых, перевод есть в приложении к "Сильм...", во-вторых, там же английским (или русским, кому как) по белому написано: "Валаквэнта, Повествование о Валар и Майар..."
Я вот думаю: может, для такого рода вопросов отдельный раздел завести? Потому что это, натурально, не тема для обсуждения. Как думаешь, надо? Только вот название не могу придумать... Туда же можно отправлять и вопросы типа "как на таком-то языке звучит вот это": иногда нужно бывает,а выносить это в "средиземскую" папку как тему обсуждения, опять же, странно...

Да нет, никто не спорит - объясняться в устной речи при помощи къат-эр не обрадуешься;-). В моем вопросе был немножко другой смысл - можно ли бы использовать къат-эр для символического письменного общения (как например, использовались венки - для общения символического предметного). Иными словами, можно ли было воспринимать руны къят-эр как своеобразные иероглифы, которыми при желании можно было составить письменное сообщение, чтобы, например, объясниться в любви?

Дуглас, Вы уж простите... Вот когда Ваша бблиотека будет по всему Львову по людях розбросана, вот тогда и ищите... Понимаете, какой я бедный и обиженый???
Элхэ, спасибо. Мы тут игрушку пишем, полустратегичка, полуквэст, только название крутое надо. Вот я и спрашываю. Там кстати и Вы есть :-)

Не знаю, как Дуглас, но я уже давно это понимаю. Вы никогда не пробовали пользоваться библиотекой АнК?
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet.html

Или заходить (например) на вот такую старницу? -
http://www.tolkien.ru/

А если Вы так интересуетесь эльфийскими языками, то Вам вот сюда (в случае, если Вы знаете английский):
http://www.uib.no/People/hnohf/

Или сюда (в случае, если Вы английского не знаете или знаете недостаточно хорошо):
http://drauger.chat.ru/

В Internet много материалов по творчеству Профессора, необязательно иметь под рукой библиотеку уважаемого Дугласа. Тем более, что для того, чтобы ответить на Ваша вопросы, библиотека эта не нужна, достаточно прочитать "Сильмариллион" (существует не менее трех официально изданных переводов) и "Властелина Колец" (не менее четырех).

Сущесвуют ли руны Ах'эн ?

Существует алфавит тай'ан. Существуют 27 так сказать "магических" рун. А в И-нете их нету. Ибо.

Совершенно верно. Тай-ан - не руны, письмена, как не руны - Тэнгвар Феанореан. Насколько знаю, в Internet их действительно нет нигде.
А то, что можно назвать "рунами" - къат-эр - буквенных, звуковых соответствий не имеет (равно как и отношения к письменности). Впрочем, этого в Internet нет тоже ;)

Уважаемая Элхэ,


Если позволите, хотелось бы задать Вам еще один вопрос по письменности тай-ан.

Недавно в дискуссии с единомышленниками;-) было высказано предположение, что тай-ан могут напоминать японскую письменность (видимо, хирагану или катакану, а не иероглифы - раз письменность алфавитная, а не идеографическая). Аргументация может быть следующая - общая близость культуры Ах'энн и Японии (например, Тенгвар Даэрон связан с раннесредневековой европейской традицией, близкой Профессору), кроме того, один из официальных китайских почерков (а от китайской иероглифики произошли все разновидности японского письма) назывался "травяным письмом". И от такого письма очень легок переход к письменности Феанора - по изяществу и многим принципам построения системы.

Правы ли мы были в своих догадках?

Искренне надеюсь, что Вы не сочтете интерес к письменности тай-ан назойливым.

Заранее большое спасибо.

Честно говоря, я не знаю японской письменности, упомянутой Вами. Не могли бы Вы мне сказать, где в сети можно найти материалы по ней?

Цитировать:

...предположение, что тай-ан могут напоминать японскую письменность (видимо, хирагану или катакану, а не иероглифы - раз письменность алфавитная, а не идеографическая)... И от такого письма очень легок переход к письменности Феанора - по изяществу и многим принципам построения системы.

Месяца полтора назад показывала мне одна знакомая японский алфавит (вероятно, это был хирагану), так первая моя ассоциация была с тенгвар. Тоже таблица знаков в несколько рядов, где ряд отличается от ряда добавлением/изменением какого-либо элемента. Есть ли это в Сети - увы, не знаю.

Элхэ: увы, увы - ссылок с подробной информацией о японской письменности у меня нет, вот наспех нашел одну ссылочку - пособие по японскому письму, интересно тем, что там есть анимация, показывающая, как писать знаки (внизу страницы ссылки на 3 пособия - Hiragana tutor, Katakana tutor и Kanji tutor, по этим ссылкам переход на страницу со звуковыми значениями знаков, и после клика на это звуковое значение стартует анимация). Увы, ничего более подробного пока не нашлось:-(.

http://members.aol.com/writejapan/index.htm

Элентиру: вот-вот, как раз ассоциации с тенгваром вполне оправданы - ведь тенгвар произошел от тай-ан, так что Вы косвенно подтверждаете нашу правоту;-). Просто мы предполагаем, что с тай-ан у японского письма ассоциации должны быть еще сильнее.

Последнее изменение: Иван - 12/06/01 на 19:24:24

Прошу прощения за назойливость, но вопрос как раз и был в том, где бы алфавит достать, а если нет, то и нет. Но тогда позвольте задать такой вопрос можно ли где-нибудь достать(скачать, списать и т.д.) словарик(лучше большой и с грамматикой) по следующим языкам: Ах'эн, Квенья, Синдарин, Кхуздул. Буду очень благодарен.      

Гелеон,


Подробную информацию обо всех языках из "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" (грамматики, словари, учебные пособия) Вы найдете на английском языке на сайте Ardalambion

http://www.uib.no/People/hnohf/index.html

Часть этой информации была переведена на русский язык и лежит по адресу

www.tolkien.ru/drauger/

Что касается Ах'энн, то вся доступная на текущий момент информация по нему есть на сайте

http://jargal.relc.com:8101/ahenn/

Довольно много информации по Ах'энн есть также в некоторых дискуссиях на Доске;-).

Да, есть еще учебник Квэнья на русском языке

http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/qrl/qrl4_index.html
Удачи!

Большое спасибо!!!

Прошу прощения, первый раз на Доске - не могу найти правил, увы...
без правил, знаю, в чужие мета лезть не стоит - но вот так уж случилась необходимость.
Не уверена, чтопишу в правильное место - но мне нужно узнать, как на Ах'энн будет звучать форма сложноподчиненного предложения, например, "жаль, что.....(нужное вставить)"
если на этот вопрос есть ответ- прошу вас, знающие, ответьте.

Да, Вы обратились по адресу. Но ответить Вам я пока, к сожалению, не могу.
То, что есть по грамматике Ах'энн - вот тут: http://jargal.relc.com:8101/ahenn/
Увы, Ах'энн я занимаюсь от случая к случаю, в основном - когда тексты того требуют, а я не знаю каких-нибудь слов, понятий или конструкций...

Благодарю Вас, леди. Жаль, что такой хороший язык (кому как не переводчику о том судить? а я переводчик) не до конца раскрылся. Пока...
Я в своих трудах на кривой козе проблему обьехала, но боюсь, наделала в пяти строках штук пятьдесят ошибок :)
А по тому адресу, что Вы дали, мной всё скачано - Благодарность Вам, леди, за эти материалы, нижайшая!

Если вдруг кому надо, мне тут братец мой Неко ссылочку подбросил, там много чего интересного по Японии есть, включая язык и письменность

http://www.komi.com/japanese/links.html



Последнее изменение: Морин - 12/25/01 на 21:45:39

Хозяюшка,извините,что невольно повторяюсь,но на одном из ста-арых трейдов таки было сказано,что алфавит тай-ан вообще есть,хотя в Сети его нет.Ибо.Конец цитаты.Вопрос такой:его там нет(если до сих пор нет) по техническим причинам -или  по принципиальным соображениям,как нет и не будет там къаттэй(Рун)? Если есть язык, вроде и алфавит быть должен,имхо?
Сиорэ

По техническим, причем аж два раза :)
1. Я его не досмотрела (там есть варианты для звуков, которые не существуют в Ах'энн Гэлломэ);
2. Некому и незачем пока что выкладывать (это же сканить надо...)

Элхэ, вторая из названных причин выглядит по меньшей мере странно... Как это "незачем", если гости интересуются?

То, что якобы некому, тоже неправда. Ты главное досмотри! Сама понимаешь: транслитом писать - язык не уважать ;)

А уж отсканить-то... Это хоть я лично готов сделать.

Элхэ,спасибо за конкретный ответ на конкретный вопрос,но тогда еще один вопрос(наивный):а когда?..Если только я набрался наглости спросить(судьба моя такая - глупые вопросы задавать),это еще не значит, что кроме меня это никому не нужно и неинтересно! Даже моим знакомым интересно,хотя они совсем не лингвисты и больше того - они Нолдор(И такое бывает).Можно, конечно,и дальше обходиться транслитом(страдая от его фонетической неадекватности), но ведь за державу обидно...Перед теми же Нолдор,которые имеют возможность писать на родном языке.
Так когда же?.....
С уважением к нелегкому труду филолога-
Сиорэ

Элхэ, прошу прощения за некоторый уход в сторону, но можно узнать про звуки, отсутствовавшие в Ах'энн Гэлломэ, но при этом для их обозначения в тай-ан имелись знаки? Просто очень интересный вопрос.

И еще один момент, который хотелось бы уточнить: скажи, пожалуйста, есть ли латинская транскрипция для Ах'энн?

При минимуме доработок транслитовая письменность куда как лучше соответствует записи любых иномирных языков, нежели русский алфавит. Мы вот внесли тужа некоторые коррективы, и довольны.

Мне не встречалась пара [б]-[п]. Не встречались шипящие [ш],[щ],[ч] - да и [ц], собственно. [з] и [dh] межзубный (как и [th] межзубный). Однако в Ах'энн Асто действительно существуют знаки для этих звуков, поскольку существуют заимствования, и существует необходимость передавать звуки чужих языков.

В речи на языке Ах'энн услышать "щ", пусть и в заимствованном слове, будет очень неожиданно.

Впрочем, было отмечено культурно-языковое сходство Эллери Ахэ и японцев, у которых этот звук, вообще говоря, есть (по-русски чаще всего транскрибируется /си/ или /сь/, но ближе всего к /щи/, /щ(ь)/).

...Кстати, Тай, вот аргумент в пользу русского алфавита как средства транскрипции некоторых неземных языков. Я не знаю, как бы я транскрибировал латиницей родной язык А. Хбо-Цбаакна-младшего (рассказ "Мирогляды, или Глотание телескопа"). К слову, страна, в которой он проживает, называется Порпхлангдатхэ-Дагамистх Щлартуфанп (Колониально-Моральная Республика); сокращенно ПДЩ. Это название легче выговорить, чем написать латиницей...

Хатуль в следующий раз, ссылаясь на статью (свою или чужую), вешай сразу ссылку на нее.
"Мирогляды или Глотание телескопа"
http://eressea.ru/ambar/litera/litera25.shtml
Ко всем относится. Не все так свободно ориентируются в Internet, господа.