Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Имена и герои (Прочитано 49411 раз)
07/16/05 :: 10:54am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Про эльфийскую сущность, кстати, статья не худшая. Просто мы все так или иначе очарованы Ардой, и есть некий "импульс" к этому, а выбор квэнты -- следующий этап. То есть -- не любя "огородных пугал" с оккультизмом (кстати, школа Сафы на них очень похожа!), не стоит все же становиться "сухарями".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #1 - 07/17/05 :: 1:33pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
(чуточку ошалев) М-м, ну, "Дорога к единорогу" - произведение известное и изумляющее своим содержанием, глубоким знанием предмета и поразительными выводами...
Хольгер, боюсь, это вариант из серии "заигрались". Вы никогда не пробовали читать форум "эльфов-по-жизни"? Если хотите, могу дать ссылочку; а дальше, прошу прощение за то, что цитирую Собеседника - "смотрите своими глазами". Поскольку есть на что.
Да и "сухари" ни при чем, честное слово. Мне как-то казалось всегда, что если человек любит творчество определенного автора, он должен творчество это знать и понимать. И если проникся отношением как какому-то миру (к миру Адры, в данном случае), то должен, до того как начать придумывать "квэнты" о дочери Балрога и Ар-Фаразона, рассказы о нетрадиционных отношенитях Маглора и Элроса или легенды о бесчисленных детях Саурона от кого попало (привет ХИ-95, "Саурон - всеобщий отец"), разобраться немножечко в законах и истории этого мира и понять, бывает такое, или это попытка раскатать сферу в блин и свернуть ее "ухом Амана"... Нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 07/17/05 :: 2:24pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Элхэ -- что касается "огородных пугал", то мне они тоже не нравятся (а компания Сафы...хм... несерьезная). Но я бы сказал, что видел "ляпы" побольше, чем у Сафы (тот же слэш, например). У Сафы же самая большая ошибка на мой взгляд -- это попытка ввести "эльфов вообще" (Кринн и Арда -- что общего?). А еще -- есть спорные вопросы (типа того, может ли человек стать эльфом, тот же случай Туора), плюс -- вечный вопрос: как Арда соотносится с нашим миром? (ответов я знал, грубо говоря, четыре: 1) параллельный мир, который видят визионеры 2) прошлое нашего мира 3) некая модель нашего мира, введшая "подходящие" архетипы для описания нашего мира и поэтому очень многим созвучная и вызывающая ассоциации 4) никак). А сайт "эльфов по жизни" -- это www.allelves.ru ? Если да, то я там был. Кстати, в принципе идея не такая уж плохая -- если кто-то решил, что из героев Толкиена ему адекватен именно эльф, то -- почему бы и нет? И попытки определить, есть ли у таковых людей общие черты, корни симпатии к эльфам в характере и т.д.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #3 - 07/17/05 :: 2:30pm

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Мне, по счастью (или по несчастью), удивительное произведение "Дорога к Единорогу", его автор и восторженные читатели были до вчерашнего дня неизвестны. Но по прочтении "Альфирина" я быстро нашел в сети "Дорогу к Единорогу" и единым духом прочел. Вот-этта-да... Цитировать не буду - раз оно здесь вещь известная. Но все время, пока читал - рыдал от смеха. Так - от избытка эмоций - и остатки умишка повредить недолго. Ужас
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/17/05 :: 2:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Менталитет, Хольгер... тот самый эльфийский менталитет, о котором много и долго говорят и базовые ТТХ которого так и не определили - за исключением одного: это менталитет бессмертного существа, а потому он by default отличается от человеческого. Попытка на человека "навесить" этот, для него неестественный, менталитет - это не очень здравая мысль, на мой взгляд. Кроме того - чем люди хуже, с учетом всего, что сказано на эту тему у Профессора?.. - а позиционирование идет, в частности, по признаку "мы - выше". Что вообще не здраво.
А уж степень аргументированности...
Плачущий
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/17/05 :: 2:44pm

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Дело - в случае "Дороги к Единорогу" - даже не в том, что кому-то хочется быть эльфом. Да на здоровье! Хоть быть ЭПЖ - все ж смешно, ИМО.
Дело в том, что сие произведение, с его ужасным количеством передергиваний, высосанных из пальца "доказательств", пафосом - просто таки эталонный образец т.н. "эзотерической" литературы. Читается как бесподобный над этой самой литературой стёб - а люди воспринимают всерьез...
В результате получается "Альфирин".
« Последняя редакция: 07/17/05 :: 8:32pm от gastur »  
IP записан
 
Ответ #6 - 07/19/05 :: 11:05am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Цитата:
Попытка на человека "навесить" этот, для него неестественный, менталитет - это не очень здравая мысль, на мой взгляд. Кроме того - чем люди хуже, с учетом всего, что сказано на эту тему у Профессора?.. - а позиционирование идет, в частности, по признаку "мы - выше".

1. Думаю, что идентификация себя с эльфами будет всегда и она имеет достаточно глубокие корни в психологии (какие -- пытался написать, например, я). Иначе есть заметный риск относиться к Арде только как сторонний наблюдатель. Что не каждому нравится (для меня, например, восприятие Арды только "со стороны" будет заметно обедненным)
2. Пренебрежение иных (определяющих себя как) эльфов по отношению к людям -- это вопрос культуры. Или (дикая версия) явление той же природы, что иногда встречающаяся неприязнь людей творческих к нетворческим.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #7 - 07/19/05 :: 1:13pm
Маруся   Экс-Участник

 
Что же делать тем бедолагам, у которых нет и не было "идентификации себя с эльфами". Никогда. Заранее всплакнуть о собственной недостаточной причастности к Арде - или все-таки мы воздержимся от поспешных выводов?  Со сжатыми губами Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/19/05 :: 1:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Gastur - и все было бы хорошо, кабы не то, что эта самая "Дорога..." не является пародией на что бы то ни было. Увы, все это вполне всерьез; увы - юные и со взором горящим все это воспринимают как вполне научное и достоверное.
"Могила, скорее всего, человеческая, но происхождение некоторых предметов вполне может быть эльфийским." (с) А почему? - а потому что мы верим, что оно может быть эльфийским - и, следственно, оно эльфийское...
Ни-ни-ни, не надо мне объяснять эту логику, мне и так жарко и в отпуск пора...

Хольгер, при всем моем уважении, я категорически не понимаю, какие у людей есть "глубокие корни в психологии", чтобы считать себя эльфами. Я не понимаю, зачем это нужно. Для меня это вровень с заламыванием рук на тему: "О да, я Галадриэль - ах, зачем меня бросили в этот мир..." (с) Мне не понять, я не любила. Я не понимаю, зачем человек разменивает вот эту вот, единственную жизнь в этом теле, в этой данности, в этом времени - на то, чтобы позиционировать себя как "кого-то другого".
(мерзко хихикнув) Кстати об эльфийском менталитете. Помнится мне, идею высокой ценности жизни в него вписывают всегда. И можно мне объяснить, как это согласуется? - а то я, смертная, крайне бестолкова и не понимаю...

Маруся - подписываюсь.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 07/20/05 :: 12:59pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Просто так или иначе, но мы идентифицируем себя с эльфами, и с гномами, и с онтами... почему, обьяснить не могу (эмоциональное созвучие, или еще что?). А проблема "огородных пугал" (все эти "зачем меня бросили в этот мир..."), конечно, с этим связана, но не каждый, кто имеет эльфийскую квэнту -- "огородное пугало" (я как раз особо "огородных пугал" и не встречал). Соответственно, это и не значит, что все обязаны иметь квэнты. Просто получилось как-то так, что -- нам понравились герои Толкиена, мы нашли в себе что-то от них. И получилась идентификация. Конечно, она не имеет научный характер, но -- почему бы и нет? То есть эффективно мне кажется, что дискуссия сводится к вопросу, осмысленна ли идентификация (внеигровая) вообще. Мне все же кажется -- осмысленна (у меня, например, она есть, и "огородным пугалом" меня не назвать).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #10 - 07/20/05 :: 1:58pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Просто так или иначе, но мы идентифицируем себя с эльфами, и с гномами, и с онтами... почему, обьяснить не могу (эмоциональное созвучие, или еще что?).

Так это вы. А есть те, которые не. И уж с эльфами-то, о которых речь шла первоначально, так и вовсе. Иные расы в вашем списке появились позже. Это даже если тихонечко проигнорировать тот факт, что идентификация с героями Толкиена, на мой вкус, есть пошлость несусветная. С жителями Арды - нет, а с именными персонажами - ну, вот тут почему-то процент пугал начинает стремиться к 99%.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #11 - 07/21/05 :: 10:59am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Если человек хочет делать глупости, то он будет их делать и не обращаясь к Арде. Это раз.
Потом, если я, к примеру, просто люблю ездить на мотоцикле, то какое мне дело до непотребного поведения (некоторых) байкеров? Это два.
Поэтому при том, что я идентифицирую себя как эльфа (почему -- отдельный разговор, можете писать личные вопросы), для меня не имеет значения, что иные делающие то же выглядят непотребно.
Что касается идентификации себя с программными героями Толкиена -- считаю, что в принципе она допустима (более того, это естественно возникшая в фэндоме традиция -- и осмысленная именно потому что естественная). Возможно, что избранная квента может стать "паровозом", а может, она просто отражает внутренний мир -- с известными оговорками, конечно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 07/21/05 :: 1:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27658
*
 
Хольгер, увы - было бы все так просто, была бы нам радость. Но вот если Вы не просто любите ездить на мотоцикле, а еще и надеваете при этом косуху и кожаные штаны (и нравится, и удобно - я и без любви к мотоциклу "за" всеми конечностями), да у Вас еще, скажем, есть татуировка художественная (опять же: не потому, что байкер, а потому, что нравится), и мотоцикл Ваш выглядит несколько нестандартно сравнительно с серийными образцами, и скорость Вы любите - пусть даже не нарушаете никаких правил... кто Вас от тех байкеров станет отличать? Кто будет присматриваться и вдумываться, чтобы понять: вот то - байкеры, скверно себя ведущие, а вот это - люди, которым просто нравится ездить на мотоцикле и ходить в коже?
Вот то-то и оно.
Архетип, да-да. Толкиенист - это такое помешанное на книгах Толкиена существо, которое... (дальше все знают, рассказывать неинтересно). Толкиенисты - это вообще сектанты. Как - нет? А вы СМИ почитайте, там все написано!
Знаете такую классическую игру - "докажи, что ты не верблюд"?
Да, внутри себя Вам, может, и все равно. До тех пор, пока Вы не успели сказать какое-то слово вовне. И до тех пор, пока в Вашего друга или знакомого, с которым Вам приятно общаться, не начали тыкать пальцем и говорить - о, чокнутый пошел, толкиенисты - они все такие... как - нет? Они же в натуре эльфами себя считают, при переписи населения аж национальность себе такую пишут, и Библия у них есть своя, "Сильмариллион" называется, и мозги они друг другу вышибают на этих своих играх, как только родители туда своих детей отпускают; а в прошлом году - слышали? - толкиенисты эти вообще одну девицу в жертву принесли...
Фигня, да? А нет. Это не фигня, это такая страшная штука - общественное мнение называется. И пока оно, как то лихо, исключительно какие-то вялые реплики кидает, не просыпаясь - все нормально. Не приведи никто дожить - увидеть, как ему скомандуют "фас!" Потому что почва подготовлена и плодородна весьма. Фэндом же ее и удобряет...

Вы посмотрите на треды в "Жизни тусовки". Очень оно познавательно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 07/21/05 :: 2:07pm
Гэллорн   Экс-Участник

 
Я извиняюсь за излишнюю эмоциональность, но меня такое касается регулярно.
Фэндом - да, порой сам создает подобное к себе отношение. "Ибо нет Толкина кроме Толкина, и Кристофер пророк его" - кому-то и этого хватит, чтобы сектантом обозвать. А если не в шутку сказано, а?

И фас - командуют, на самом деле. Вяло так, но - факт. Вроде бы и люди, которые... ну, как их назвать? "Свои" - не хочется, зачем делить-то всех на своих и чужих? Люди, с которыми увлечения сходные просто, скажем так - берут, и рассказывают занимательную пропаганду, про 'эльфов', которые так замечательно от них убегали, про битье,
пардон, мордочек всяких 'тол...кинистов'.
И изнутри тоже все происходит, мягко и ненавязчиво.

Пример нужен?
Связал недавно знакомый три палки бамбуковых изолентой, и пошел. Продавать. Аргументация: "толчки - отстой, они все купят".
Все просто.  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #14 - 07/21/05 :: 2:56pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
С одной стороны и верно (для многих действительно ассоциация -- "если ты фэн, то ты огородное пугало" -- правда, мне эту "ассоциацию" отбивать довольно легко, потому что я задаю встречный вопрос: "А как насчет чтения лекций в зарубежном университете?"). А с другой... Ярлык "огородного пугала" легко заработать от чего угодно (хотя мне кажется, что это проблема все же в основном московская). От того, что ты любишь классическую литературу ("Как можно читать эту чушь?!") От того, что ты занимаешься наукой, особенно математикой или теоретической физикой ("Нечего тратить общественные деньги впустую!" или "В науке работают слабые, а сильные в бизнесе!"). От того, что ты веришь в Бога (без комментариев). От того, что ты -- успешный бизнесмен ("Значит, ворует!"). От много чего еще, например, от высокого общественного статуса (за спиной наверняка будут шептаться о том, что ты получил должность из-за коррупции) Словом, от всего, что сколько-нибудь выделяется (а еще ведь есть стереотип неприязни к образованию и интеллигентности). А с другой стороны одни вещи можно показывать, а другие -- не стоит (опять же "даже если ты хиппи, все равно не приходи босиком сдавать экзамен") .
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 13