Про эльфийскую сущность, кстати, статья не худшая. Просто мы все так или иначе очарованы Ардой, и есть некий "импульс" к этому, а выбор квэнты -- следующий этап. То есть -- не любя "огородных пугал" с оккультизмом (кстати, школа Сафы на них очень похожа!), не стоит все же становиться "сухарями".

(чуточку ошалев) М-м, ну, "Дорога к единорогу" - произведение известное и изумляющее своим содержанием, глубоким знанием предмета и поразительными выводами...
Хольгер, боюсь, это вариант из серии "заигрались". Вы никогда не пробовали читать форум "эльфов-по-жизни"? Если хотите, могу дать ссылочку; а дальше, прошу прощение за то, что цитирую Собеседника - "смотрите своими глазами". Поскольку есть на что.
Да и "сухари" ни при чем, честное слово. Мне как-то казалось всегда, что если человек любит творчество определенного автора, он должен творчество это знать и понимать. И если проникся отношением как какому-то миру (к миру Адры, в данном случае), то должен, до того как начать придумывать "квэнты" о дочери Балрога и Ар-Фаразона, рассказы о нетрадиционных отношенитях Маглора и Элроса или легенды о бесчисленных детях Саурона от кого попало (привет ХИ-95, "Саурон - всеобщий отец"), разобраться немножечко в законах и истории этого мира и понять, бывает такое, или это попытка раскатать сферу в блин и свернуть ее "ухом Амана"... Нет?

Элхэ -- что касается "огородных пугал", то мне они тоже не нравятся (а компания Сафы...хм... несерьезная). Но я бы сказал, что видел "ляпы" побольше, чем у Сафы (тот же слэш, например). У Сафы же самая большая ошибка на мой взгляд -- это попытка ввести "эльфов вообще" (Кринн и Арда -- что общего?). А еще -- есть спорные вопросы (типа того, может ли человек стать эльфом, тот же случай Туора), плюс -- вечный вопрос: как Арда соотносится с нашим миром? (ответов я знал, грубо говоря, четыре: 1) параллельный мир, который видят визионеры 2) прошлое нашего мира 3) некая модель нашего мира, введшая "подходящие" архетипы для описания нашего мира и поэтому очень многим созвучная и вызывающая ассоциации 4) никак). А сайт "эльфов по жизни" -- это www.allelves.ru ? Если да, то я там был. Кстати, в принципе идея не такая уж плохая -- если кто-то решил, что из героев Толкиена ему адекватен именно эльф, то -- почему бы и нет? И попытки определить, есть ли у таковых людей общие черты, корни симпатии к эльфам в характере и т.д.

Мне, по счастью (или по несчастью), удивительное произведение "Дорога к Единорогу", его автор и восторженные читатели были до вчерашнего дня неизвестны. Но по прочтении "Альфирина" я быстро нашел в сети "Дорогу к Единорогу" и единым духом прочел. Вот-этта-да... Цитировать не буду - раз оно здесь вещь известная. Но все время, пока читал - рыдал от смеха. Так - от избытка эмоций - и остатки умишка повредить недолго. :o

Менталитет, Хольгер... тот самый эльфийский менталитет, о котором много и долго говорят и базовые ТТХ которого так и не определили - за исключением одного: это менталитет бессмертного существа, а потому он by default отличается от человеческого. Попытка на человека "навесить" этот, для него неестественный, менталитет - это не очень здравая мысль, на мой взгляд. Кроме того - чем люди хуже, с учетом всего, что сказано на эту тему у Профессора?.. - а позиционирование идет, в частности, по признаку "мы - выше". Что вообще не здраво.
А уж степень аргументированности...
:'(

Дело - в случае "Дороги к Единорогу" - даже не в том, что кому-то хочется быть эльфом. Да на здоровье! Хоть быть ЭПЖ - все ж смешно, ИМО.
Дело в том, что сие произведение, с его ужасным количеством передергиваний, высосанных из пальца "доказательств", пафосом - просто таки эталонный образец т.н. "эзотерической" литературы. Читается как бесподобный над этой самой литературой стёб - а люди воспринимают всерьез...
В результате получается "Альфирин".

записан в 07/17/05 :: 2:42pm:

Попытка на человека "навесить" этот, для него неестественный, менталитет - это не очень здравая мысль, на мой взгляд. Кроме того - чем люди хуже, с учетом всего, что сказано на эту тему у Профессора?.. - а позиционирование идет, в частности, по признаку "мы - выше".

1. Думаю, что идентификация себя с эльфами будет всегда и она имеет достаточно глубокие корни в психологии (какие -- пытался написать, например, я). Иначе есть заметный риск относиться к Арде только как сторонний наблюдатель. Что не каждому нравится (для меня, например, восприятие Арды только "со стороны" будет заметно обедненным)
2. Пренебрежение иных (определяющих себя как) эльфов по отношению к людям -- это вопрос культуры. Или (дикая версия) явление той же природы, что иногда встречающаяся неприязнь людей творческих к нетворческим.

Что же делать тем бедолагам, у которых нет и не было "идентификации себя с эльфами". Никогда. Заранее всплакнуть о собственной недостаточной причастности к Арде - или все-таки мы воздержимся от поспешных выводов?  :-X :-/

Gastur - и все было бы хорошо, кабы не то, что эта самая "Дорога..." не является пародией на что бы то ни было. Увы, все это вполне всерьез; увы - юные и со взором горящим все это воспринимают как вполне научное и достоверное.
"Могила, скорее всего, человеческая, но происхождение некоторых предметов вполне может быть эльфийским." (с) А почему? - а потому что мы верим, что оно может быть эльфийским - и, следственно, оно эльфийское...
Ни-ни-ни, не надо мне объяснять эту логику, мне и так жарко и в отпуск пора...

Хольгер, при всем моем уважении, я категорически не понимаю, какие у людей есть "глубокие корни в психологии", чтобы считать себя эльфами. Я не понимаю, зачем это нужно. Для меня это вровень с заламыванием рук на тему: "О да, я Галадриэль - ах, зачем меня бросили в этот мир..." (с) Мне не понять, я не любила. Я не понимаю, зачем человек разменивает вот эту вот, единственную жизнь в этом теле, в этой данности, в этом времени - на то, чтобы позиционировать себя как "кого-то другого".
(мерзко хихикнув) Кстати об эльфийском менталитете. Помнится мне, идею высокой ценности жизни в него вписывают всегда. И можно мне объяснить, как это согласуется? - а то я, смертная, крайне бестолкова и не понимаю...

Маруся - подписываюсь.

Просто так или иначе, но мы идентифицируем себя с эльфами, и с гномами, и с онтами... почему, обьяснить не могу (эмоциональное созвучие, или еще что?). А проблема "огородных пугал" (все эти "зачем меня бросили в этот мир..."), конечно, с этим связана, но не каждый, кто имеет эльфийскую квэнту -- "огородное пугало" (я как раз особо "огородных пугал" и не встречал). Соответственно, это и не значит, что все обязаны иметь квэнты. Просто получилось как-то так, что -- нам понравились герои Толкиена, мы нашли в себе что-то от них. И получилась идентификация. Конечно, она не имеет научный характер, но -- почему бы и нет? То есть эффективно мне кажется, что дискуссия сводится к вопросу, осмысленна ли идентификация (внеигровая) вообще. Мне все же кажется -- осмысленна (у меня, например, она есть, и "огородным пугалом" меня не назвать).

записан в 07/20/05 :: 12:59pm:

Просто так или иначе, но мы идентифицируем себя с эльфами, и с гномами, и с онтами... почему, обьяснить не могу (эмоциональное созвучие, или еще что?).

Так это вы. А есть те, которые не. И уж с эльфами-то, о которых речь шла первоначально, так и вовсе. Иные расы в вашем списке появились позже. Это даже если тихонечко проигнорировать тот факт, что идентификация с героями Толкиена, на мой вкус, есть пошлость несусветная. С жителями Арды - нет, а с именными персонажами - ну, вот тут почему-то процент пугал начинает стремиться к 99%.  ;D

Если человек хочет делать глупости, то он будет их делать и не обращаясь к Арде. Это раз.
Потом, если я, к примеру, просто люблю ездить на мотоцикле, то какое мне дело до непотребного поведения (некоторых) байкеров? Это два.
Поэтому при том, что я идентифицирую себя как эльфа (почему -- отдельный разговор, можете писать личные вопросы), для меня не имеет значения, что иные делающие то же выглядят непотребно.
Что касается идентификации себя с программными героями Толкиена -- считаю, что в принципе она допустима (более того, это естественно возникшая в фэндоме традиция -- и осмысленная именно потому что естественная). Возможно, что избранная квента может стать "паровозом", а может, она просто отражает внутренний мир -- с известными оговорками, конечно.

Хольгер, увы - было бы все так просто, была бы нам радость. Но вот если Вы не просто любите ездить на мотоцикле, а еще и надеваете при этом косуху и кожаные штаны (и нравится, и удобно - я и без любви к мотоциклу "за" всеми конечностями), да у Вас еще, скажем, есть татуировка художественная (опять же: не потому, что байкер, а потому, что нравится), и мотоцикл Ваш выглядит несколько нестандартно сравнительно с серийными образцами, и скорость Вы любите - пусть даже не нарушаете никаких правил... кто Вас от тех байкеров станет отличать? Кто будет присматриваться и вдумываться, чтобы понять: вот то - байкеры, скверно себя ведущие, а вот это - люди, которым просто нравится ездить на мотоцикле и ходить в коже?
Вот то-то и оно.
Архетип, да-да. Толкиенист - это такое помешанное на книгах Толкиена существо, которое... (дальше все знают, рассказывать неинтересно). Толкиенисты - это вообще сектанты. Как - нет? А вы СМИ почитайте, там все написано!
Знаете такую классическую игру - "докажи, что ты не верблюд"?
Да, внутри себя Вам, может, и все равно. До тех пор, пока Вы не успели сказать какое-то слово вовне. И до тех пор, пока в Вашего друга или знакомого, с которым Вам приятно общаться, не начали тыкать пальцем и говорить - о, чокнутый пошел, толкиенисты - они все такие... как - нет? Они же в натуре эльфами себя считают, при переписи населения аж национальность себе такую пишут, и Библия у них есть своя, "Сильмариллион" называется, и мозги они друг другу вышибают на этих своих играх, как только родители туда своих детей отпускают; а в прошлом году - слышали? - толкиенисты эти вообще одну девицу в жертву принесли...
Фигня, да? А нет. Это не фигня, это такая страшная штука - общественное мнение называется. И пока оно, как то лихо, исключительно какие-то вялые реплики кидает, не просыпаясь - все нормально. Не приведи никто дожить - увидеть, как ему скомандуют "фас!" Потому что почва подготовлена и плодородна весьма. Фэндом же ее и удобряет...

Вы посмотрите на треды в "Жизни тусовки". Очень оно познавательно.

Я извиняюсь за излишнюю эмоциональность, но меня такое касается регулярно.
Фэндом - да, порой сам создает подобное к себе отношение. "Ибо нет Толкина кроме Толкина, и Кристофер пророк его" - кому-то и этого хватит, чтобы сектантом обозвать. А если не в шутку сказано, а?

И фас - командуют, на самом деле. Вяло так, но - факт. Вроде бы и люди, которые... ну, как их назвать? "Свои" - не хочется, зачем делить-то всех на своих и чужих? Люди, с которыми увлечения сходные просто, скажем так - берут, и рассказывают занимательную пропаганду, про 'эльфов', которые так замечательно от них убегали, про битье,
пардон, мордочек всяких 'тол...кинистов'.
И изнутри тоже все происходит, мягко и ненавязчиво.

Пример нужен?
Связал недавно знакомый три палки бамбуковых изолентой, и пошел. Продавать. Аргументация: "толчки - отстой, они все купят".
Все просто.  :-[

С одной стороны и верно (для многих действительно ассоциация -- "если ты фэн, то ты огородное пугало" -- правда, мне эту "ассоциацию" отбивать довольно легко, потому что я задаю встречный вопрос: "А как насчет чтения лекций в зарубежном университете?"). А с другой... Ярлык "огородного пугала" легко заработать от чего угодно (хотя мне кажется, что это проблема все же в основном московская). От того, что ты любишь классическую литературу ("Как можно читать эту чушь?!") От того, что ты занимаешься наукой, особенно математикой или теоретической физикой ("Нечего тратить общественные деньги впустую!" или "В науке работают слабые, а сильные в бизнесе!"). От того, что ты веришь в Бога (без комментариев). От того, что ты -- успешный бизнесмен ("Значит, ворует!"). От много чего еще, например, от высокого общественного статуса (за спиной наверняка будут шептаться о том, что ты получил должность из-за коррупции) Словом, от всего, что сколько-нибудь выделяется (а еще ведь есть стереотип неприязни к образованию и интеллигентности). А с другой стороны одни вещи можно показывать, а другие -- не стоит (опять же "даже если ты хиппи, все равно не приходи босиком сдавать экзамен") .

Это -- комментарий к моему предыдущему сообщению (или развернутая версия).

И все таки еще раз – почему эльфы?

Получилось так, что мы прочитали Толкиена – и почувствовали реальность его мира. То есть прежде всего – поверили в сказку и чудо (ведь у тех, кто в них не верит, жизнь обесцвечивается и обессмысливается, и их радости им быстро наскучивают...) – и у нас появилось заветное желание – чтобы мир сказки и чуда хотя бы краешком коснулся нас (так и вспоминается детская песня, никакого отношения, правда, к Арде не имеющая, но описывающая очень похожее состояние: «И теперь готовы мы хоть завтра / Повстречаться с динозавром, / Только вот / Неизвестно, где он живет»). И мы начинаем смотреть вокруг – и находить черты земель Средиземья в лесах и лугах вокруг, а героев Толкиена в окружающих людях и в себе. А еще – мы начинаем любить эльфов, потому что в них больше всего от сказки, а еще потому что в них воплощены идеалы, которые особенно притягивают тех, кто очаровался Ардой – креативность, позитивный взгляд на мир, обостренное стремление к красоте, чистота внутреннего мира, чувство гармонии, великодушие, достоинство, целомудрие... Похоже, что к книгам Толкиена скорее будет относиться скептически тот, для кого эти понятия ничего не значат, и он, к примеру, искренне уверен, что все покупается и продается (или что все побеждает сила – пример чего дан в печально известном тексте Д. Бухвалова «Альфийский синдром»). А полюбив эльфов (см. рассказ Хатуля «Пусть ты найдешь его...»), мы начинаем искать и находить черты эльфов в окружающих, а иногда, если сильно повезет, то и в себе. То есть – хорошо это или нет (думаю, что все же хорошо), но для большинства из нас эльфы – это некий идеал, и мы начинаем чувствовать себя эльфами по мере того, как этот идеал (и соответствующая система ценностей) раскрывается в нас. Конечно, при этом встает один из острых вопросов – насколько правомерно выбирать себе эльфийскую квэнту, ведь эльфы бессмертны в отличие от нас, а большая часть их достоинств в той или иной мере этим бессмертием обьясняется? Нам кажется, что все же вполне правомерно. Потому что любой идеальный образ в материальном мире всегда будет изображен с искажениями, однако смысла он от этого не теряет (подобно тому, как идеального газа в природе нет, но как модель он очень широко используется, да и меридианы с параллелями не нарисованы на поверхности Земли), а эльфы для нас – прежде всего некий идеальный образ (с точки зрения аналитической психологии – имеющий символический, архетипический смысл), причем это идеал, несущий вполне определенные (уже названные) черты: пусть формы могут быть другие, но суть (стремление к этому идеалу) остается. Поэтому думаю, что принятие эльфийской квэнты (конечно, при условии, что она адекватна -- с известными оговорками – нашему характеру: кому-то адекватна не эльфийская квэнта, а человеческая, хоббитская...) нас вдохновляет. Есть, конечно, нюванс, как относиться к принятию имени «программных» толкиеновских героев – это не очень любят (и основание есть – сколько угодно людей, избравших громкое имя и даже ни капли не пытающихся ему соответствовать). Но я позволю себе высказать довольно дикую идею: когда человек принимает крещение, он выбирает себе имя в честь некоторого человека, которого он избрал себе идеалом. Соответствовать идеалу получается, конечно, не всегда, но никто не говорит: «Ты недостоин этого имени, потому что не соответствуешь ему». Поэтому я считаю, что выбирать можно имя любого героя, лишь бы его образ был тебе по-настоящему созвучен, а Защиты Имен не имеют смысла (разве только для того, чтобы выбрать носителя «программной» роли на игре, которая, конечно, должна отыгрываться максимально качественно). Второй острый вопрос – почему мы не находим этого идеала в толкиеновских людях. Но здесь, мне кажется, дело в том, что отдельные люди – герои Толкиена, конечно, этому идеалу соответствуют (Арагорн, Берен, Туор... – вспоминается и то, что эльфов от людей было почти не отличить внешне, и то, что были легенды о том, что Туор все же стал эльфом), но не весь народ толкиеновских людей в целом: люди у Толкиена свободны в выборе между добром и злом, как и люди согласно христианству, и поэтому люди как народ единого идеала не несут. Плюс люди менее «сказочны», и те, кто больше тяготеет к чуду и сказке, скорее выберут эльфийскую квэнту.
     А вторая проблема – проблема взаимоотношений между фэндомом и «посторонними». Обычно эта проблема связана с тем, что время от времени в прессе (как правило, не в серьезных изданиях вроде «Известий» или «Российской газеты», а в достаточно бульварных газетах) появляются критиканские статьи по поводу жизни какого-либо из местных фэндомских сообществ. В результате некоторым читателям (особенно не слишком образованным) кажется, что фэндом полностью тождествен называемым в статьях недостаткам (а иногда эти недостатки действительно есть – встречаются в фэндоме и недоучившиеся студенты, бросившие институты по лени, бывали несчастные случаи на играх и непотребные поступки кого-либо из представителей фэндома, наверняка бывало и что-нибудь еще...). И это немудрено. Ведь мы приходим в фэндом со своим опытом, со своими достоинствами и недостатками. И в фэндоме они воспроизводятся – у кого жажда творчества и познания, а у кого безалаберность. Но во-первых, есть достаточно много людей, которым приобщение к миру Толкина и к фэндому помогает расти. А во-вторых, ведь то же самое воспроизведение наших достоинств и недостатков происходит и во всех прочих сферах нашей жизни!  И нет ни одной сферы, где бы нравы были совершенно безупречны, а ретивые журналисты только и ждут возможности написать «разоблачительную» статью о любой сфере (почему-то именно разоблачительные статьи пользуются повышеным спросом у читателя: как говаривал один мой бывший сокурсник, «всех тянет на жареное») – и фэндом отюдь не лидирует по количеству таких статей. Больше всего их пишется о мире бизнеса (особенно крупного) – все эти разговоры о мафии, заказных убийствах и т.д. Потом идут структуры управления и силовые структуры (многочисленные статьи о коррупции и злоупотреблениях, «оборотни в погонах» и прочее).  После них – церковь (см. дискуссию в одной из соседних тем), образование – высшее и среднее... И только где-то в конце списка – фэндом (а желать, чтобы о фэндоме не писали, в наше время «пролазливых» журналистов и изданий, падких на «жареные» темы, почти нереально, тем более, что для журналистов эта тема представляет много меньше риска в отличие от, скажем, темы бизнеса, хотя бы потому что фэндом, в отличие от какой-нибудь корпорации, не станет нанимать киллеров, ха-ха!). Думаю, не совру, если скажу, что о скандальных историях из жизни средних школ (и учителей, и учеников, самый свежий пример – истории о школьницах, рожавших детей, из программы «Большая стирка») в газетах и на телевидении рассказывают на порядок больше, чем о «дурацких штучках» из фэндома. Поэтому я не считаю, что газет следует особо бояться (в худшем случае просто об этом будут больше судачить бабки на скамейках – и не более того, это будет не главная тема, о которой они судачат. Ну, еще родственники будут больше ворчать – но они точно также будут ворчать (даже больше!) и если ты будешь ходить в церковь. Одиночные маразмы, конечно, будут происходить, но они происходят в связи с любой странностью).
  А кроме этого, есть такое понятие, как внутренние традиции общения. И они в такой их форме, какая устоялась в фэндоме, стимулируют наше развитие, особенно стремление к творчеству. И в принципе не так важно, что они не нравятся иным посторонним – в конечном счете, многие из упреков, предьявляемых по этой части фэндому, можно предьявить и, к примеру, ученым (И предьявляют! Сам был свидетелем многих реплик в подобном духе – типа «А нечего говорить о том, чего нет! Если опыт докажет невозможность суперсимметрии – значит, вы тридцать лет тратили деньги налогоплательщиков впустую!» или просто: «А что – теоретическая физика? Поговорили и разошлись!»). Почему надо так застревать на мнении посторонних, причем не очень умных людей? Тем более что мы им не приносим никакого вреда, просто у недалеких людей все необычное вызывает неприязнь! («Мазню абстракционистов и Пастернака искусством не считаю. Иван Петрович Кувалда». А еще вспоминаю, как одноклассники положили кучу сил на то, чтобы приучить меня материться так же, как и они).
  Единственное, насчет чего стоит задуматься (и то этому учишься с опытом) – это о выработке некоего «среднего» стиля общения (как оставаться самим собой и в то же время не говорить окружающим того, что они явно не поймут – грубо говоря, я не стану обьяснять, что такое суперсимметрия, тем, у кого всего лишь среднее образование, хотя вполне могу рассказать что-нибудь про черные дыры или расширение Вселенной, и в то же время не стану поддерживать разговоры на скучные для меня темы – светские интриги, «подорожанс» и прочее). То есть вопрос – в гибкости общения (развитости Персоны, на языке архетипов; применяя аналогию Персоны с одеждой, введенную в нашем тексте «Фэндом и архетипы», можно сказать, что не стоит ни приходить в пляжном костюме на экзамен, ни ходить по пляжу в пиджачной паре – и то и то не адекватно).
  А в общем вывод тот же самый – имей доброе сердце, и все будет в порядке.
(Эльвинг и Тинувиэль присоединяются к этому тексту и выводу).

записан в 07/23/05 :: 10:11am:

Поэтому я считаю, что выбирать можно имя любого героя, лишь бы его образ был тебе по-настоящему созвучен, а Защиты Имен не имеют смысла (разве только для того, чтобы выбрать носителя «программной» роли на игре, которая, конечно, должна отыгрываться максимально качественно).

А я вот считаю, что защиты имени смысл очень даже имеют. Во избежание массового размножения Лютиэн чуть-чуть страшнее ядерной войны, не умеющих связать два слова, не то что петь. Зато с гонором таким, что отойди и зашибись. И хрен меня кто переубедит, потому что вижу я ровно то, что вижу. Чем оно больше "именное", тем 90% вероятности, что с головой не дружит. Правда, из образовавшегося предмета нужно исключить ситуацию "на игре прилепилось намертво", но я и не про этих, а про самоназванцев.


Теперь про эльфов. Все круто, все красиво, вы все шикарно изложили. Но опять-таки, это - вы. А мы - нет. Даже впервые прочитав Хранителей, я, млин, не по эльфам "сохла". Так что не надо подводить общую базу проникнутости красой эльфов подо всех. Сказка - отдельно, эльфы - отдельно. И не сказка, кстати, а легенда вовсе. На мой вкус, ессно.

Цитировать:

Поэтому я считаю, что выбирать можно имя любого героя, лишь бы его образ был тебе по-настоящему созвучен...

Видите ли, Хольгер, а вот меня это второй десяток лет приводит в недоумение. Зачем брать чужое, если есть свое? Зачем чужое имя, колгда есть собственное? Зачем пытаться изображать кого-то, когда есть ты сам?
И- да, зачем воображать себя эльфом, если ты - человек, и в этом качестве много чего можешь сделать? На мой взгляд, чем называться громким именем или упирать на то, что ты исключителен, потому что принадлежишь к расе эльфов, лучше что-то делать - свое и хорошо, чтобы знали и ценили тебя, а не к тебе прилепленное непонятным боком имя или "титул" эльфа. Нет?

Маруся -- кому как. Меня, к примеру, в 92-м году именно эльфы "зацепили". Я не настаиваю на том, чтобы мои решения были общеобязательны для всех, я просто считаю, что они могут иметь право на существование как вариант. А насчет громких имен -- мой опыт говорит, что это характерно в основном для начинающих. Впрочем, это вообще вопрос культуры. Я знаю одну Тинувиэль (мы дружим уже 11 лет) -- она мой основной соавтор, и уровень у нее -- очень достойный.
Элхэ -- с одной стороны вроде и верно (для многих громкое имя -- форма самозащиты или маскировки внутренних проблем), а с другой -- слишком серьезно... Ведь приходим мы в фэндом именно из-за того, что любим мечтать, из-за того, что обыденный мир для нас -- тесен (в сущности, чем воображение отличается даже от тех же турпоходов? В том и в том случае -- поиск чего-то "не-обыденного"). Хочется, чтобы было что-то еще, некий элемент игры, нелогичности... Ведь иначе получается -- "не верьте в чудо, не мечтайте, не придумывайте ничего необычного...". Тем более, что мир Толкиена нас вдохновляет (опять таки -- говорю по наблюдениям за своим кругом). В общем, как хорошо сказано у Вас же, "как мы могли поверить в тот горький и светлый мир, которого нет?" И почему бы не предположить, что такое восприятие себя дает внутренний стержень? У меня и моего круга это, во всяком случае, так (то есть я бы сказал, что меня и ряд моих хороших знакомых идентификация с Ардой вдохновляет). К тому же воображение придает миру краски...

Добрый день.
Мне кажется, не существует никакого правила выбора сетевого или тусовочного ника. Среди наших коллег по фэндому полным-полно ников, выбранных по самым разным правилам: тут тебе и герои популярных произведений (назвался, потому что чувствуешь какое-то сходство с героем), и самая запомнившаяся роль с игры (хотя бы и поименованный персонаж), самостоятельно придуманные имена. И критерием "хорошести" имени является его приживаемость, а лучшей защитой - людское мнение. Если громкое имя приросло к человеку, то не переименовываться же ему на старости лет? Не будем же мы переименовывать Гарета и Любелию или  запрещать называть Михаила Атласа Маблунгом?

Последний пункт имел место. Согласно правил.  ;D Еще раз - доктор "прилипло на игре" не рассматривает. А по вопросу самоназванцев громкими именами уже все сказал. Что правилами не запрещено.  ;)

И какие-то посторонние произведения тоже ни при чем. (всех не перечитаешь). Мы вроде про Толкиеновских героев говорили.

записан в 07/26/05 :: 4:37pm:

Элхэ -- с одной стороны вроде и верно (для многих громкое имя -- форма самозащиты или маскировки внутренних проблем), а с другой -- слишком серьезно... Ведь приходим мы в фэндом именно из-за того, что любим мечтать, из-за того, что обыденный мир для нас -- тесен (в сущности, чем воображение отличается даже от тех же турпоходов? В том и в том случае -- поиск чего-то "не-обыденного"). Хочется, чтобы было что-то еще, некий элемент игры, нелогичности... Ведь иначе получается -- "не верьте в чудо, не мечтайте, не придумывайте ничего необычного...". Тем более, что мир Толкиена нас вдохновляет (опять таки -- говорю по наблюдениям за своим кругом). В общем, как хорошо сказано у Вас же, "как мы могли поверить в тот горький и светлый мир, которого нет?" И почему бы не предположить, что такое восприятие себя дает внутренний стержень? У меня и моего круга это, во всяком случае, так (то есть я бы сказал, что меня и ряд моих хороших знакомых идентификация с Ардой вдохновляет). К тому же воображение придает миру краски...

Хольгер, расскажите мне, где тут противоречие? Я всю дорогу нежелание... м-м, скажем так, придумывать собственную историю и находить собственное имя воспринимаю как нежелание быть "пятым эльфом в третьем ряду". Королем хочу быть - и точка. А вон у нас, по Профессору если, и Леголас - не король, и Гимли - не король, а уж про всяких Фродо и Сэмов я вообще не говорю... Если так она велика, вовлеченность в мир, любовь к миру, то за каким же дьяволом у нас десятки Галадриэлей и Гэндальфов и по три комплекта Назгул в каждом городе? Что, очень неинтересно быть рядовым Стражем Гондора, или рядовым воином Твердыни? А почему, Хольгер? Объясните мне, темной - ну почему? Если у третьей справа эльфийки в свите Владычицы Галадриэль, у рядового воина из отряда Имрахила, у любого всадника Рохана, у любого воина Севера может быть история, не менее значимая по-человечески и совершенно уникальная? А? Почему, ну, почему?..
Я глупая. Я не понимаю.

записан в 08/01/05 :: 1:30pm:

Что, очень неинтересно быть рядовым Стражем Гондора, или рядовым воином Твердыни? А почему, Хольгер? Объясните мне, темной - ну почему? Если у третьей справа эльфийки в свите Владычицы Галадриэль, у рядового воина из отряда Имрахила, у любого всадника Рохана, у любого воина Севера может быть история, не менее значимая по-человечески и совершенно уникальная?

Про рядовую эльфийку в книжке не написано.  А при чтении книги, как бы она ни поразила воображения, в первую очередь смотришь на героев, а не на мир. Читатель с героями книги себя сравнивает, а не с безвестной эльфийкой. Он просто не задумываетися о существовании этой эльфийки, ему интересно про Арвен. А создание своей истории - это уже на другом этапе, более глубокого вникания в мир, понимания, что в этом мире, оказывается, и рядовые эльфы, гномы, хоббиты живут. Но далеко не все поклонники Толкина переходят на этот этап.

Т.е. это вполне можно квалифицировать как нежелание глубже проникать  при чтениив мир, в котором при малейшем продумывании немедленно обнаружатся куча второ- третье- и прочестепенных жителей. Эдакая ограниченность восприятия выходит. И нежелание искать/вдумываться/погружаться. Ну, что же - мне жаль таких людей.  :(
Причем главные герои прописаны довольно жестко - и куда как проще и скучнее попытаться найти соотвествие себе именно там. Правда, оно обычно не ищется. А протсо деушка с комплексами хоть так пытается побыть прекрасной принцессой, а задохлик-юноша - могучим воином. Тьфу.

записан в 08/01/05 :: 5:03pm:

Т.е. это вполне можно квалифицировать как нежелание глубже проникать  при чтениив мир, в котором при малейшем продумывании немедленно обнаружатся куча второ- третье- и прочестепенных жителей. Эдакая ограниченность восприятия выходит. И нежелание искать/вдумываться/погружаться.

Ну... Я, например, очень люблю "Мастера и Маргариту", но мне как-то нет особого дела до не описанных в романе посетителей бала у Воланда или членов "Массолита". А из героев "Войны и мира" мне интереснее княжна Марья и Наташа, на худой конец Элен или Жюли Карагина, чем пятая барышня в десятом ряду из танцевавших на одном бале с Наташей.

А любить книгу и любить мир, описанный в книге либо же верить в его существование - это разные вещи; никому так не показалось?
Эстера, там в соседнем треде, кстати, к тебе вопрос был. Без тебя не разберемся, боюсь...

записан в 08/01/05 :: 5:51pm:

Ну... Я, например, очень люблю "Мастера и Маргариту", но мне как-то нет особого дела до не описанных в романе посетителей бала у Воланда или членов "Массолита". А из героев "Войны и мира" мне интереснее княжна Марья и Наташа, на худой конец Элен или Жюли Карагина, чем пятая барышня в десятом ряду из танцевавших на одном бале с Наташей.

И что? Вы пойдете именоваться Геллой или кем там еще? Нет? Правильно, я так и думала. Мало того, касательно "Войны и мира", по крайней мере, мне барышня в ряду гораздо интереснее основных персонажей оттуда. Потому что они скучный донельзя. А не вглядевшись в них - фиг вы мир почувствуете. Потому что мир - это не Воланд, а, натурально, Москва 20-х. С другими книгами та же фигня.

Почему нравятся главные герои? Во-первых, про них написано в книге, и именно они могут зацепить как личности -- в том числе вызвать желание искать в себе похожие черты, и если герой очень созвучен, то он может стать адекватным (у меня "адекватный" герой, как известно, не из книг Толкиена). Во-вторых, это играет роль некоего "тренажера" -- почувствовать себя главным героем.
Конечно, проблема "назвался громким именем и ни капли ни пытается ему соответствовать" -- существует. Но по моим наблюдениям, в большинстве своем такие "имена" долго не живут, и их носители очень быстро хотят их поменять. Поэтому я бы к ним относился просто как к болезням роста. А вот если имя задержалось надолго (удачная ли роль на игре, или имя, под которым опубликованы тексты...) -- почему ему и не быть?

записан в 08/01/05 :: 9:36pm:

Почему нравятся главные герои? Во-первых, про них написано в книге, и именно они могут зацепить как личности -- в том числе вызвать желание искать в себе похожие черты, и если герой очень созвучен, то он может стать адекватным

А если не очень созвучен - то проигнорировать этот незначительный факт, и гордо носить ни хрена не заслуженное имя. Раздуваясь от собственной значимости.  :-X :-/


Цитировать:

А вот если имя задержалось надолго (удачная ли роль на игре, или имя, под которым опубликованы тексты...) -- почему ему и не быть?

Про первую часть уже было сказано - не рассматривается, потому что совсем другая история.
Про вторую часть - на мой вкус, жалкие/глупые тексты, опубликованные под известным именем, выглядят еще глупее/жальче. И статья "Берутиэль" из соседнего треда тому яркое подтверждение.  :-X

записан в 08/02/05 :: 3:02pm:

А если не очень созвучен - то проигнорировать этот незначительный факт, и гордо носить ни хрена не заслуженное имя. Раздуваясь от собственной значимости.  :-X :-/ Про первую часть уже было сказано - не рассматривается, потому что совсем другая история. Про вторую часть - на мой вкус, жалкие/глупые тексты, опубликованные под известным именем, выглядят еще глупее/жальче. И статья "Берутиэль" из соседнего треда тому яркое подтверждение.  :-X

1. Если имя человеку явно не подходит (не только внешне, но и, что более важно -- внутренне: почему бы не представить себе, как некая добрая, но не очень красивая девушка выбрала Галадриэль для себя идеалом, взяла это имя -- и оно дало ей внутренние силы), а он его носит... ну что же, Бог ему судья. Но громкие и "неадекватные" ники обычно не приживаются -- их носители их меняют как перчатки ("Вчера я была Галадриэль, а сегодня -- назгул!"). К этому надо относиться просто как к шуму.

2. То же самое -- не имя красит человека... И яркое имя подобно яркой одежде -- из-за него человек больше на виду, и усиливается внимание к его чертам -- и к добрым и к дурным.

3. А есть еще оборотная сторона -- попытки регулировать имена "руками". Мне, например, было обидно за Тинувиэль (моего основного соавтора), когда некая эльфийка сказала, что она "не имеет права на это имя". Оно прижилось (и используется уже 9 лет), под ним опубликованы тексты -- думаю, что вполне достойные (по крайней мере по оценке посетителей Тол Эрессэа). Поэтому не получится ли, что борясь с "пугалами", мы будем ранить и тех, кто "пугалами" не является?

записан в 08/02/05 :: 7:24pm:

1. Если имя человеку явно не подходит (не только внешне, но и, что более важно -- внутренне: почему бы не представить себе, как некая добрая, но не очень красивая девушка выбрала Галадриэль для себя идеалом, взяла это имя -- и оно дало ей внутренние силы), а он его носит... ну что же, Бог ему судья.

До бога далеко... А доброты мало для того, чтобы представлять из себя хоть что-то. И внутренних сил, данных именем, я тоже как-то не замечала - возможно, вы сумеете пояснить, как некрасивой/нехаризматичной/нетворческой девушке поможет имя Галадриэль, если их с этим именем сочетание ничего, кроме здорового смеха, не вызывает.
Это не говоря уже о том, что с моей точки зрения сила должна быть внутри, а не снаружи в виде имени/шмоток/толпы почитателей/проставить по желанию.
А еще помимо всего я искренне затрудняюсь представить себе девушку, которой имя Галадриэль подходило бы.


Цитировать:

Но громкие и "неадекватные" ники обычно не приживаются -- их носители их меняют как перчатки ("Вчера я была Галадриэль, а сегодня -- назгул!"). К этому надо относиться просто как к шуму.

Шум бывает навязчивым - раз. Мешающим - два, вызывающим желание повторить - три (ему можно, значит, мне тоже). Последнего искренне хочется избежать, и лучше если пример не подают хоть сколь-нибудь достойные личности, с которых пример побирается с большей вероятностью. А уж если подают - хай докажут, что они достойны/соответствуют. И тогда следующим тоже придется доказывать.


Цитировать:

2. То же самое -- не имя красит человека... И яркое имя подобно яркой одежде -- из-за него человек больше на виду, и усиливается внимание к его чертам -- и к добрым и к дурным.

Здесь не с чем спорить. Но тех, кому "пусть ругают, лишь бы говорили" - более чем довольно. И они подают пример - см. выше.


Цитировать:

3. А есть еще оборотная сторона -- попытки регулировать имена "руками". Мне, например, было обидно за Тинувиэль (моего основного соавтора), когда некая эльфийка сказала, что она "не имеет права на это имя".

Я не эльфийка, но соглашусь. За этими именами слишком много чего стоит, чтобы цеплять их на себя. И по поводу Гэндальфов и Тинголов всех мастей скажу то же самое.


Цитировать:

Оно прижилось (и используется уже 9 лет),

И "срок давности" тут не аргумент - было время понять, что ты - не она, и исправиться. А если нет - значит, чем-то греет все же.  :-X :-/


Цитировать:

под ним опубликованы тексты -- думаю, что вполне достойные (по крайней мере по оценке посетителей Тол Эрессэа).

Редчайшее исключение, лишь подтверждающее правило. Можно, я не пойду оценивать достойность текстов в БТЭ? За отсутствием времени и нежелании обсуждать конкретное лицо, которое вы упорно приводите в пример. Речь о практике, а не о частностях, тем более что оценка может это самое лицо обидеть - а сие недопустимо.


Цитировать:

Поэтому не получится ли, что борясь с "пугалами", мы будем ранить и тех, кто "пугалами" не является?

Нет. Вот когда какой-н. самоназванец докажет, что он соответствует, а не просто неплохой по сути человек - тогда я буду остерегаться задеть его в общей массе прочих... разных.

Тут Эльвинг подсказывает -- мы берем имена библейских и евангельских героев (для кого-то, может, это и пустой звук), но никому из Церкви (для которой исключительно строгое отношение ко всему священному -- более чем естественно) не приходило в голову ЗАПРЕЩАТЬ брать эти имена, с которыми тоже очень много связано. Поэтому я позволю себе с вами НЕ согласиться. Тем более что создание "комиссии по именам" попросту сделает из фэндома нечто совсем не то, что в нем очаровывает, превратив его в нечто логично-скучное.  Да, я -- против того, чтобы отнимать у нас свободу в выборе имен (а то еще могу заявить, что, к примеру, все неверующие носители христианских имен должны быть лишены этих имен!). На том стою -- и не могу иначе.

Ну, попробуйте. Это про христианские имена. Вот тут-то и выяснится, сколь много матерь чья-то церковь поперла откуда попало. Что своих имен там почитай, что и нету, а если есть - то такие, что без слез не скажешь. Порфирий какой-н., и то не уверена - мабуть, и оно поперто.  ;D :-X Так что попробовала бы церковь - ее бы на пинках вынесли. С такими заявами. Да и задачи у нее другие - как можно больше народу присвоить, сделать своими - тут именами повязать самое оно.
А вот не знаю, как у вас, но у меня насчет фэндома мнение из серии "лучше меньше, да лучше", так что мне привлекать кого попало вовсе неохота. А которые умные - вполне без чужой славы обойдутся.
И комиссия (которая должна что-то там сделать скучным) - она не для всех, а только для "особо одаренных" планируется. И так им и надо. Умел назваться - умей держать ответ.  :-X


*шепотом* кстати, никакой Тинувиэль я в библиотеке Тол-Эрессеа не обнаружила. А если оно там как Лучиэнь - то я в ужасе отползаю, накрыв голову руками.

Вообще-то, в отличие от тутошних имен, эльфийские имена были практически уникальны - это раз. И два: они не просто значащие (тутошние имена тоже вполне себе): их значение живущим в мире вполне ясно, прозрачно для них. А навскидку вспомнить, что означает имя "Илья" или "Мария"?..

"Мария" - точно "горькая". Но мне положено знать.  :) А "Илья" - хоть ногами бейте, не то что не помню - не знаю.  :-/

Здесь дело не только в имени, но и в том, идентифицирует ли человек себя с образом, а эта идентификация -- пусть не в смысле "он это я", а хотя бы в смысле "он это идеал для меня" -- есть и в христианстве (когда человек крестился с каким-то именем, то в случае, если известно несколько святых с этим именем, он выбирает из них своего покровителя). Просто когда человек в фэндоме выбирает имя кого-то из известных героев, то у него могут быть такие мотивы (может, есть и другие, более редкие):
1) "этот герой -- мой идеал, я буду стремиться походить на него".
2) "этот герой чем-то мне созвучен, у меня есть какие-то склонности, похожие на его черты, мне нравятся высказанные им идеи" (вариант -- когда таким образом имя дается извне: "мне кажется, ты похож на него...").
3) "я выберу себе это имя, чтобы прибавить себе веса в глазах других".
4) "просто так, ради моды".
Мотивы 3 и 4 встречаются действительно чаще всего. И если вариант 4 -- обычно недолговечный (как в одном детском стишке, где герой, "прогрузившись" Древней Грецией, называл себя то Диогеном, то Архимедом, а еще это напомнило одного из моих племянников, который насмотрелся фильма по Толкиену и называл себя то Арагорном, то Саруманом, то еще кем-то, перепробовав много героев), то на варианте 3 можно "застрять". И он может приводить к дурным последствиям. Но... запрещать громкие имена -- все равно что запрещать яркую одежду (ибо и их функции примерно одинаковые).
Варианты 1 и 2, на мой взгляд, вполне достойны (кстати, у меня выбор имени был по варианту 2).
Да, еще есть 5-й вариант -- когда человек говорит, что он -- реинкарнация или отражение известного героя. Но я к мистицизму отношусь скептически и считаю, что реальные мотивы в этом случае сводятся к одному из четырех названных.

и потом, когда человек выбирает себе имя в фэндоме, у него уже могут быть мотивы, а вот когда его называют каким то христианским именем, или , хуже того, крестят, у него, как правило, еще никаких мотивов не наблюдается ;D

Юкка -- я для простоты сравниваю с крещением в сознательном возрасте (такое бывает).

Вариант 1 мне в природе не встречался. Ибо осознающий свое отличие от... вряд ли захочет зваться его именем.

А вот основной вариант, наиболее близкий, на мой вкус, к 2 - вами безвозвратно утерян. Назовем его
2а. Мне нравится, что из себя представляет этот герой, и я буду зваться как он. (Адекватность такого самоназвания при этом вообще никак не рассматривается и зачастую асимптотически близится к нулю.)
Ваш вариант 2 - это то же самое, сильно облагороженное. И положа руку на ногу  ;) - так ли красиво оно было - в вашем случае, и если да, то сколько таких уникумов из самоназванцев? (0, 000001% ?)

Вариант 3 при этом в чистом виде довольно редок, а вот как аккомпанимент к остальным видам - практически постоянен ("греет", панимашь ли, душу. Особенно если хоть кто-то рядом воспринимает это дело всерьез).

Вариант 5 я лично рассматриваю как вариант 3, украшенный в меру неразумения. Или к доктору.  8)

А разницу между крестильным именем и все остальным мы тут так старательно объясняли, что даже как-то не хочется снова "за рыбу деньги".  :-X

Герой нравящийся и герой созвучный -- далеко не одно и то же (мне Арагорн нравится, и Финрод, и Гэндальф -- но я бы не назвал их созвучными себе, думаю, такая же ситуация не только у меня).

А я и не говорю, что там наличествет хоть какое-то подобие или там созвучность. Там наличествует ХОШ 1 шт. А все остальное - раритет. Немыслимый.  8)

записан в 08/03/05 :: 1:27pm:

"Мария" - точно "горькая". Но мне положено знать.  :) А "Илья" - хоть ногами бейте, не то что не помню - не знаю.  :-/

Ну, если на то пошло, то Мария происходит от библейского Мирьям... Хотя "мар" на иврите таки "горький":): и имя вполне себе значит "горечь":) а Илья - тоже происходит от Илиягу: дословно означает " Иегова - мой Бог"...

Ну это к слову. Традиция называть в честь святых не предполагает даже опосредованной самоидентификации. Если товарищ по имени Давид будет кому-то втирать, что он в натуре царь Давид-псалмопевец, то его можно и в психушку упечь...

А вот с ролевой самоидентификацией, или с тем же выбором ников... Ух, как тут все сложно и субьективно. В принципе, "сложившиеся" ники - это еще ладно. Ну, начали парня называть после каких-нибудь ХИшек Арагорном... Если он не растопыривает пальцы, и народ не предполагает таскать его на руках, то, в принципе, и ладно. Визга нет, человек ни на что особое в связи сником не претедует, все спокойно.

Другое дело расплодившиеся по тусовкам упитанные Мелькоры, Сауроны, Финроды и пр. такое... Там уже о чувстве юмора разговору нет, там изрядный психологический крен. И прочий народец такого толка, взревывающий что про черные маки, что про лебедей Альквалондэ, равно смешон, да еще и навязчив, и придушить такое добро порой охота... Это изрядная крайность, но ее есть:(

А личное самоощущение... Ну, порой прогружаешься героями, что-то на мысли так или иначе отпечаток накладывает. Но не будешь же в здравом уме и твердой памяти говорить о своей почти тождественности Мелькору тому же или Олорину, даже если тебя они "зацепили" и ты про них пишешь (что без попытки вникания в ментальность персонажа дело странное)...

На самом деле в этом вопросе один из важных факторов - наличие хорошего вкуса (или отсутствие такового ),  И способность к обьективному мышлению...

А глупые Финроды и неотесанные Галадриэли лишены и того, и другого...

* в красках представляет себе, как меняет ник после каждого нового текста: с Мелькора - на Келебримбора, потом одновременно на Майдроса с Маглором, с Турина - на Эола, потом с Нэрданэл - на Денну...
Как-то в красках мне представляется после этого реакция посетителей форума. Почему-то кажется, что варьироваться она быдет от тяжелого вздоха до покручивания пальцем у виска. А что, собственно? Кто-то нравится, кто-то "созвучен", всеми "прогружаюсь"... а ведь один черт, нелепо получается, нет? Разве что можно будет вычислить, о ком я на данный момент пишу - так положительные стороны во всем можно найти при должном желании...

Наталья,
ты не права. У меня вполне хватит бестактности и чувства юмора открыто спросить "Ты что, о..ела, что ли?". И на полном серьезе ждать ответа.  :) Так что поднимаем верхнюю планку возможных реакций, поднимаем...  ::)
А заодно до кучи себе представляем кого-н., кто пишет не одно глобальное, как ты, а, скажем, кучу рассказов по мотивам чего попало и без оных. И сегодня он(а) Маргарита (из "Фауста"), завтра Финголфин, послезавтра Фредди Крюгер, а позавчера был(а) Трисс. Далее везде. Тут уже не спрашивать, тут уже сразу звонить добрым дядям из дурки пора.  ;)

Элхэ Ниэннах записан в 08/04/05 :: 12:26pm:

* Элхэ Ниэннах в красках представляет себе, как меняет ник после каждого нового текста: с Мелькора - на Келебримбора, потом одновременно на Майдроса с Маглором, с Турина - на Эола, потом с Нэрданэл - на Денну...

А зачем менять? Можно ники друг к другу прицепчиком. А если серьезно, то прирастает-то что-то одно.

Хотя, быть может, мы с Хольгером в своей сибирско-бразильской незамутненности просто не представляем себе масштабы маразма. А на деле неадекватная, пьющая и заглюченная детка, меняюшая "квенты" с частотой раз в неделю (Гадариэль-Мелькор-Берен-Исилдур-Эовин), - это не какая-то редкостная патология, а вполне обычное для некоторых кругов явление.

Вот эти круги я бы и предпочла ликвидировать. Нафиг.  :-X :-/

мне особенно нравится, когда имя и ..как это...квента.. меняется с Мастера Гэлеона, например, на Какого-То-Там Эльфийского Лорда (нолдорского). Причем обе по... высшей просветленности, или как оно там называется. Брр..

мм. помнится, в какие-то дремучие годы в один из первых моих приездов в Эгладор меня познакомили с нечто, каковое нечто называло себя Мелькором. мелкое такое было нечто, девочкового, сколь я помню, полу, руки заламывало, стонало тематически... все хорошо, в общем. анекдот заключался в том, что недель через пару оное же нечто было мне же представлено в виде Ортхэннэра. так и совершилось мое знакомство с фэндомскими нравами в этом плане )

Юкка,
"Раньше они были Эллери Ахэ,
теперь же все нолдор, кто князь, кто герой".
(с)Фэалиндэ.
Вспомнилось, вот.

Нну да. А это...перевоплощение.. в свое время  меня настолько (любимое твое слово, Гэл ;D ;)) шокировало, что я перестала воспринимать человека вообще как бы то ни было. Брр. Мерзко. Особенно то мерзко, что все типа ... искренне и только окружающие ничего не понимают.

Мода. Волнами и повально. Если редко появляться и составлять списочек, то заметно, как оно меняется.

да и так заметно, Гэл. я знаю чертову уйму народу, уходившего из эллери в "гордые нольдорцы", из нольдорцев - "в невинно убиенные эллери", из Манве - в Мелькоры (ох, у нас народ веселился; прихожу на некий местный аналог Эгладора, встречает меня на входных кустах некая мрущая со смеху полузнакомая девица и выдает: а у нас там опять Тано объявился... и знаешь, кто? который на той неделе Манве был!)... в том милом городе, где мне случился в свое время параллельный московскому фэндом, я со своим постоянством и неизобретательностью в этом плане торчала, аки кол посередь пляжа.

Веселее - из нолдор в тамплиеры. Было видено и такое. Ну лень им чем-то заниматься серьезно, определится с чем-то - что-то еще у них не утряслось пока в головах. Основной, имхо, фактор, по которому пишутся квенты и берутся имена. Это обычно с возрастом проходит. :) Но иногда (любимое мое слово, Юкка!  :P) - шокирует.

(меланхолично) мне не понять, я не любила. когда я пришла в фэндом, я была такая серьезная дивная девочка, очень трепетно ко всему относящаяся, в лучших традициях, так сказать - имена, видящие-помнящие, все дела. и попервоначалу, смешно сказать, для меня такой подход - вот с Мелькором-Ортхэннэром как раз - стал, мягко говоря, шоком. потом ничего, пообвыклась.

записан в 08/04/05 :: 2:25pm:

Веселее - из нолдор в тамплиеры. Было видено и такое. Ну лень им чем-то заниматься серьезно, определится с чем-то - что-то еще у них не утряслось пока в головах.

ну как это - не утряслось? А разве было чему утрясаться? Хотя нет, было же... ну в моем (то есть не в моем, а того дивного нолдорского.. ну как его) случае- было. Определенно знаю- было... но почему-то кончилось. Не понимаю - комплекс неполноценности, наверное, неудовлетворенность собственной жизнью...что еще? Слабость и тщеславие. А, да все это мерзко. Пфе.  

То есть, если подумать, это же не проблема имен,  несоответствующих носителям. Это проблема самих носителей, то есть целого же слоя вот таких.. существ. А фэндом позволяет... предоставляет нишу для таких товарищей, только и всего. Впрочем, возможно, я и не права, я с этим сталкивалась настолько близко, чтобы оно меня (любимое слово Гэла) всего один раз. Вот этот.

разруха не в фэндоме, но в головах, ежу понятно. это прелестное явление фэндома, мягко говоря, шире.

После первого раза оно действительно не (мое любимое слово), кроме особо одиозных случаев. Но, имхо, это имеет отношение к проблеме имен, увы.
Поскольку "ФингОльфин, король НолдОров", видимо, изначально был мастером Гэлеоном. Или Гэлторном, причем ГэлтОрном. Ибо думать и узанвать, как оно - было влом. А очередной Жак де Моле получился из какого-нибудь Феанаро.
Старое им уже неинтересно, приелось, НЕ-ЦЕПЛЯЕТ, поэтому - выбирают новое, так, чтобы оно еще и поизвестней было. "Кто князь, кто герой", говорю же.
И проблема там не в том, что человек пытается соответствовать, но у него не получается, а в том, что он и не пытается как раз. И выбирает то, что уже - готово, проработано, плюс-минус прописано. Чтобы не задумываться, чтобы потом не объяснять, что и как.

записан в 08/04/05 :: 2:38pm:

То есть, если подумать, это же не проблема имен,  несоответствующих носителям. Это проблема самих носителей, то есть целого же слоя вот таких.. существ. А фэндом позволяет... предоставляет нишу для таких товарищей, только и всего.

Именно что. И я хочу, например, сделать фэндом для этих "голов" максимально некомфортным. А то понабежало тут...  >:(

Ага, а как ты это сделаешь?

Тебе в порядке мЯчты или как? Если или как, то та самая "защита имен", которая предполагается сделать все скучным, очень даже не помешает. Ибо провалившийся огребает нехилую реакцию. Отрицательную. Что способствует движению в иные стороны.

А если мЯчты...  ::) Отстреливать надо. Значительную часть самоназванцев.  ;D

ага. А защита принудительно или как?

Марусь, по поводу Защиты Имен и прочего подобного - ну ели, ели же мы уже эту еду, даже я успела застать, на что молодежь зеленая. и толку-то?..

Маруся, ну где ты эту защиту устроишь? Сюда и в другие сравнимые по адекватности места такие девОчки не ходят, у них есть свои сайты и форумы, на которые соваться смысла просто нет, развопятся, пришли, мол, злобные старички молодых забижать, "защищать имя" никто и не подумает, будут защищать себя от клыкастых монстров и бездуховных циников, в Поганище тоже каждая тусовка по отдельности, просто так подходить не станешь.

Эстера, знаю. Но эффективный способ Уголовный кодекс не дозволяет. Я же говорю - стрелять.  ;D

Келе, не надо: польза была. Истерический смех над девочкой-исилдурочкой, которая бе и ме связать не смогла.

Юкка: добровольно-принудительно.  ;D Т.е. или не называйся, или огребай.


*совсем в сторону* я вот до сих пор не могу решить стратегический вопрос об адекватности.
Наталья, помнишь, мы с тобой по статье накатали в пользу этих защит? (Это я еще молодая была, терпимая довольно... ;)) Так вот. Оно как тогда в Талисмане вышло, в том же виде и висит сейчас на АнК. А в этом виде, между прочим, имеется к нам с тобой предложение от Кинн - начать и показать, как защищаться надо.  :o Я до сих пор пытаюсь понять, мне-то что защищать предполагалось?  :o 8) ::)

Марусь, истерический смех - это не польза, это пять минут веселья, не больше. слушай, ну, опять же, я еще успела застать времена, когда защиты имен проводились - и ровно в те же времена какое количество в Эгладоре было Сауронов, Мелькоров и Финродов с Финголфинами? правильно, дофига; так то Эгладор был всего-навсего, а сейчас вон цельный интернет под руками у народа - ты полагаешь, на ту защиту кто-то придет? а нафига? оне будут сидеть по форумам, где "их все устраивает" и общаться тихо между собой по принципу "каждому Финроду - своего Фелагунда". что изменит? ничего не изменит - сколь-нибудь разумный народ подобного рода фишками не развлекается, неразумный на такое не поведется, все останется на своих местах, разве что страданий на вечную тему "плохие, негодные старожилы обижают бедненьких маленьких новичков" поприбавится. м?

Маруся, я-то целиком за. А механизм? Хорошо, добровольно - принудительно. Только нереально это.

Марусь, а, кстати, еще один смешной момент: все мы семь-восемь помним, кто проводил защиты имен во время оно; кто, интересно, возьмется делать нечто подобное сейчас?)

Колбасно оно сейчас, насколько я понимаю... Так что остается чморить при минимально возможном вербально-сетевом контакте... Но вообще трудно, ибо демография, и тупорылые Финроды/Мелькоры и все прочее-подобное нарождается быстрее, чем это отловить и зачморить успеваешь.
Я вот одной барышне с "подселенным" Мелькором говорила:" Ты подумай, в России в любом провинциальном городке с ролевой тусовкой пара-тройка Мелькоров твоего разлива ошивается, тебе не стыдно?"Только через год, после долгих прогрузов и давления жизненных обстоятельств, человек прекратил дурью маяться... "А ведь эти были еще из лучших..."(с) :'(

Я вполне согласен с Эстерой и Аллор. Проблема стоит не столько в имени, сколько в особом бескультурии -- смена квэнт как перчаток, повышенная крикливость и т.д. И с этим действительно надо бороться. Но дальше я бы поставил точку. Потому что решения типа "ввести закон раз и навсегда" -- не выход, потому что они сделают из свободного сообщества, каким является фэндом, жесткую (а в перспективе -- бюрократическую) систему. В общем, вывод тот же -- не равняйте по худшему. Конечно, может, мне везло (настоящее "пугало" я видел всего один раз -- пьяный в стельку Гэлдор, и я думаю, что "пугала" -- проблема московская). Но от чроезмерной борьбы с "пугалами" вред чуть ли не больший, чем от самих "пугал".
Кстати, среди авторов "Альфирина" громкий ник (не считая нас с Тинувиэль, но нас знают уже 8 лет) -- это Ингвэ. Так что имена -- не главный повод для упреков.

Маруся, так и со мной любопытно безмерно получится; у меня "именной персонаж" в количестве одна штука, причем об оном персонаже у Профессора ничего нету, за исключением имени папочки, брата и сестры, а также года рождения. И чего? ;) Причем еще если не брать в расчет того, что я этим именем не называюсь...

записан в 08/05/05 :: 10:33am:

решения типа "ввести закон раз и навсегда" -- не выход, потому что они сделают из свободного сообщества, каким является фэндом, жесткую (а в перспективе -- бюрократическую) систему.

Для начала это решение невыполнимо. Во имя всех хемулей древнего Египта, ну где вы видели единое свободное ролевое сообщество? Нету его давно уже, есть множество слабоперекрывающихся тусовок и тусовочек, с весьма условно обозначенными взаимосвязями. Ну введете вы "жесткую систему" на базе трех десятков своих сторонников, ну присоединится к вам еще два десятка случайных фанов, и будете промежду себя эту жесткую систему насаждать - а остальная часть множества будет в лучшем случае на вас поглядывать да думать "совсем старички крышей поехали...".

Фауст, так в том, счастье и несчастье, что не единая. Несчастье - да, с придурками ничего не поделаешь, они никого слушать не станут, а насчет счастья... Ну, есть тут некие - вполне конкретные - санитары леса, до сих пор по инерции считающие тусовку единой и желающие очистить ее от "толчков". В том числе и силовыми методами. Ребра ломают, в фонтане купают... Гадко получается в результате. >:(

записан в 08/04/05 :: 6:28pm:

все останется на своих местах, разве что страданий на вечную тему "плохие, негодные старожилы обижают бедненьких маленьких новичков" поприбавится. м?

А меня когда-н. смущали подобные страдания? Щаз. Если кто-то хочет громко плакать, что ему любимое самолюбие прищемили - хай плачет.  ;D

А истерический смех полезен - он заставляет задуматься хотя бы остальных, которые тоже собирались, но еще не. И продлевает жизнь смеющемуся!  :)

Юкка и Келе: кто и механизм.
Мы. Все. По месту обнаружения. Чмырить и тестировать. Если начинать с себя - дальше само пойдет. А если всем пофигу - оно так и будет. Я не призываю лезть в "их садик" - пока что. Но четкость критерия "если там до хрена Финголфинов, значит, это садик для умалишенных младшего и среднего возраста" сам собой не появится. Зависит от здоровой части общества.

Наталья: так у тебя хоть какой-то есть! А я фэндоме известна (была и есть) под именем, данным мне при рождении. Физическом, для особо одаренных.  ;) Хотя забавно все равно донельзя. Вот разбирает меня узнать, что имелось ввиду, хоть ты тресни.  :)

а это... придется тогда расширять круги общения. А скучно и не хочется. Потому что в моем кругу общения таких не водится.

э, Марусь, начинать с себя... гм. то имя, под которым меня знают остатки старых знакомых и полтора новых, никакого отношения ни к каким литературным героям таки отроду не имело. а время-место, к которым я его, фигурально выражаясь, отношу - оо, тут совсем хорошо все; я с живым интересом посмотрела бы на попытку кого угодно что-нибудь в этом плане проверить, с таааким живым интересом, уу... )

прозвище же - с ним все совсем забавно: во-первых, "келе" переводится как "злой дух вообще", в смысле, абстрактный в вакууме, народность это такая мифологическая, живущая у Ледовитого океана. опять же, я не знаю, сколько и чего мне надо выпить, чтобы всерьез утверждать, что я по жизни оно. облом, в общем, с начинаниями, куда ни плюнь.

что же до как минимум моего участия в какой-то подобной проверке - я не толкинист нифига, так что не сгожусь. ежели же в целом кто-то начнет действовать по предложенной тобой схеме, то, думаю, немедля огребет вполне закономерный вопрос: "а по какому праву?". на каковой вопрос ответить из нас всех сможет разве что Элхэ в отношении героев ЧКА. и чего?

;D А юкка- это пальма такая. Замечательное растение, и мне было очень приятно узнать, что мы с ним тезки, но...

Кхм, а если я Лис, так мне что, хвост предъявлять? Белый такой, пушистый...  ;D

Вот они комплексы повылазили!  ;D Извините, дамы и господа, мое "начать с себя" означало ровно-таки "начать чмырить самоназванцев". А все ка-ак бросились оправдываться.  ;)

Марусь, Марусь, какое там оправдываться... я себе просто живо представила картинку, когда кто-нибудь с чем-нибудь подобным приходит ко мне, и стало мне хорошооо... )

С пугалами надо бороться. Конечно. Но все-таки при этом проблема не в имени, а в культуре: если Н. ведет себя непотребно и называет себя, скажем, Финродом -- не так трудно на него надавить, чтобы он не называл себя Финродом. А вот чтобы не вел себя непотребно?

Хольгер, насколько я понимаю, едва ли тем, кого возмущает наличие громкоименованных персонажей, в массе их любопытно будет перевоспитывать злосчастного Финрода - а зачем? едва ли он в одночасье дотянет до того, чьим именем назвался.

Мне почти пофигу, если только такое чмо мне на игре дорогу не перебегает (правда, последние годы они прятались:)), или до меня с упорной навязчивостью не доходят рассказы о подвигах такого сокровища. На самом деле раздражает в первую очередь "претензия на". Насчет громких ников... Меня вот тут как-то чуть не обвинили в ношении... Но назгулА - дело такое...:);)
Короче, пока оне по квартирам тихо глючатся, это их личные заморочки, и Бог с ними. Лишь бы не вылазили и не позорились.

записан в 08/05/05 :: 4:52pm:

Мы. Все. По месту обнаружения. Чмырить и тестировать.

Помнится, некий деятель, попытавшийся мне заявить, что я ни фига ни разу не соответствую светлому в его памяти образу гетевского Фауста, был поднят на смех и назван идиотом. Несмотря на его очевидно заметную подкованность в плане личной истории вышеупомянутого и всяческих тонкостей а-ля кто первым играл его роль в постановке большого театра. И пошел, что характерно, солнцем палимый. А ведь тоже небось преследовал светлейшие идеалы и хотел меня оттестировать и прочмырить. Только одну маленькую деталь забыл - для успешного тестирования и чмырения нужно представлять собой определенный авторитет да того, кого чмыришь и тестируешь. А с этим, как я уже ранее писал, нынче глуховато-с...

Что всё равно не делает Вам чести...

Ошибаетесь. "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых" (с)

Или Вы считаете, что после более 20 лет ношения данного имени я обязан каждому агрессивно настроенному встречному доказывать свое право на него? Может быть, хе-хе, и на бочке полетать предложите-с?

Не обязаны. Хотя и не мешало бы время от времени. Самое главное - не стоит с таким упоением рассказывать подобные истории. Потому что звучит как дешёвое самоутверждение за чужой счёт.

Чтение в сердцах, уважаемый Геллемар, чтение в сердцах. Я понимаю, что Вам неприятна такая зарисовка из жизни - но, alas, предлагаемая Марусей политика "чморения на месте" будет приводить именно к таким результатам. Систематически приводить. И, нравится это Вам или нет - приводить вполне правомерно.

Потому что, если абстрагироваться от личных симпатий и антипатий, нашему вниманию предложена декларативная методика насаждения взглядов некоторого подмножества членов "ролевого сообщества" всем остальным его членам. И эта ситуация, заметьте, от недавней памяти "вихря-антимутанта" отличается исключительно инструментально. Они вели ценз по внешности и поведению - Маруся предлагает ценз по имени и поведению. Они били кулаками - Маруся предлагает бить словом. Остальное, по большому счету, совпадает.

Э, нет, Фауст. Вы мне этого не лепите. Я сказал "звучит как". Никакого чтения в сердцах. Читайте внимательно в постах. ;-)

А что касается цензов и методик, то спорить можно долго. И если в сдлучае большого толстого мужика в автостопщицком комбинезоне с самодельным направленным микрофоном в руке, который именует себя Фаустом лично я скорее всего просто хмыкну... ибо хотя несоответствие с гётианским Фаустом на лицо, но личность по виду достаточно вменяемая... и вообще, быть может, образовывает своего Фауста от, скажем, фауст-патрона; то в случае пьяного и немытого зановесочного Финголфина поинтересоваться причинами такого имени мне захочется весьма. Ибо эта личность на вменяемую не похожа. Это о цензах.
Методика - штука тоже интересная. Безусловно, методики "вихря-антимутанта" для любого хоть сколько-нибудь интеллигентного человека неприемлимы. Однако пассивное игнорирование не даёт результата, и приходится обращаться к активному подавлению. Да, не физическому.
Вопрос авторитета. Единственная заковыка во всём этом деле. Да, наверное сейчас никто уже не обладает авторитетом на весь фэндом. Но если завести в себе практику активной неприязни к невменяемым личностям - возможно через некоторое время она станет общепринятой. В любом случае, начинать надо с себя. И в этом случае не стоит приводить аргументы типа "а судьи кто?". С течением времени система "контрольных измерений" установится сама - за счёт притирания разных мнений. Но пока её нету в обществе - будут всплывать всякие "антимутанты".

Любезнейший Фауст, знаете, в чем суть вопроса? В том, что назвать идиотом - несложно, гораздо сложнее им не выглядеть, "напялив" на себя не свое имя. Впрочем, лично к Вам у меня претензий нет - пусть Вас на гетенистской тусовке чмырят.  :-X ;D Я же говорю о толкиенистах - и соответствующих именах. Здесь Ваша "смелость" в данной области вряд ли кого сильно колышет.
Далее - для того, чтобы кого-то прочмырить лично мне авторитет нафиг не упал. Просто потому, что я в достаточной степени язва, чтобы процесс запомнился. А это уже полдела.  :)


Гэллемар:
а теперь мы дружными рядами пойдем признавать меня неинтеллигентным человеком.  :) Потому что если оно (вЯликий эльфийский герой/вампир/ведьмак/проставить по желанию, но всегда почему-то вЯликий) так и не научилось мыться - я не вижу ничего дурного в том, чтобы искупать его в фонтане. Принудительно. Ежли оно хочет находиться где-то поблизости от меня, натурально. Ибо ценю свой тонкий нюх не и не ценю вЯликих.  :-X 8)

:-)) Маруся, я подзреваю, что если невЯликий бомж Семёныч не настолько запустил себя, чтобы к нему было противно прикоснуться - ты тоже без проблем отправишь его в фонтан? ;-) Так что здесь проблема не в вЯликости и эльфийскости, а в запахе. :-)
А купать в фонтане очередного ФингАлфина именно за ФингАлфинистость ты не станешь, мне кажется. Отедльный обоим нам известный эпизод здесь скорее исключение. :-)

*задумчиво* Кстати, на мой вкус одно дело - уронить в фонтан, практически безболезнено и очень обидно; а другое - избить до бесчувствия, тупо, совершенно не обидно (потому что моральные уроды обидеть не могут), но очень болезненно. :-(

Гэллемар, бЯда бомжа Семеныча в том, что он в тусовку не лезет и оную не позорит. А то была бы ему ванна. Халявная.  :)
А ФингАлфинов немытого свойства лично я считаю нужным купать принудительно и вообще гонять поганой метлой именно за сочетание.
Что же до мордобития... Откровенно говоря, по сторонам посмотришь - и бывает, очень даже хочется. Так что не быть мне интеллигентом.  ;)

Ну, морду бить, пока оно с кулаками или с дрыном лыжного образца на тебя не лезет, как-то не сильно тянет.
А в остальном - да, прижать охота (не к сердцу и не в темном теплом закутке:)). Ибо эстетические чуйства оскорбляет, а я за красоту кого хошь изуродую ;D В самой радикальной своей ипостаси, ежели она вылезет:)

Дак, господи, елементарно эту гадость дустом, как поганую козявочку, не беря близко к сердцу сего мероприятия... шо ж вы так волнуетесь-то все ?..

А можно любое другое химическое оружие массового поражения?  :P  ;)

Не боитесь обвинения в терроризме -- пожалуйста :)

Це ж не люди, це ж дивнюки!  ;) Немытые...  :(

Раз немытые, тогда хлоркой. И стиральным порошком. :D До полной дезинфекции.

И вам не быть интеллигентным человеком!  ;D И это правильно.  ;)

А я и не пытаюсь...  ::)  ;)

"Увидел Финголфина - брось его в фонтан".  ;D
Потому как, если Финголфин настоящий, он сам кого хочешь в фонтан бросит.

* разражается бурными аплодисментами.  ;D ;D

  М-да... Добрые вы...
Хорошо, что я - на заборе...  ;)

Хольтер, Эльвинг, Тинувиэль – спасибо большое за сообщение «И все таки еще раз – почему эльфы?». Присоединяюсь целиком и полностью.

Сначала об обсуждении, почему выбирают громкие имена и квэнты – да потому (часто подсознательно) люди знают, что «встречают по одёжке» и к Галадриэли будет более уважительное отношение, чем к Хэлу с Апельсинового дерева. Т.е. думают примерно следующее «статус в фэндоме, типа, будет сразу выше, и командовать будут не мной, а я – ими».
А не только потому, что данные герои им нравятся.
Банальная жажда власти, господа. Никто никогда от неё не застрахован.

Во вторых, может, мне повезло, но я знала в своё время человека, именовавшего себя Мелькором – и, ИМХО, он БЫЛ Мелькором или его бренной земной копией. Боже, что он творил…

Здравствуйте, Ниэннах.
Мы с вами друг другу были представлены –  лет девять назад на Эгладоре.
Заранее извиняюсь перед вами за нижеследующее – совершенно не хочу Вас задеть.

Об эльфах и о форумах Эльфхейма.

Как мы можем считать себя эльфами? – Так же, как вы, Ниэннах, считаете себя Ниэннах.  
Можно сказать, мы  все в одной лодке, но, заранее извиняюсь, приводя слова собственного мужа (кстати, тоже из фэндома) «степень шизанутости у всех нас разная». Я не в коей мере не хочу Вас оскорбить данным утверждением.  :(

И я очень уважаю Мелиан, очень уважаю Вас, хотя весьма скептически отношусь к произведениям обоих – что к «Дороге к Единорогу», что к «Чёрной книге».

Мы разные, но мы в одной лодке. Давайте же относиться друг к другу уважительно.

А Гэндальфы и Саруманы – всё это проходит с возрастом. Побесятся детишки и перестанут. И перестают же. Вырастают. А если их освистать и выгнать, из них вообще ничего не вырастет.

Просто если мы будем заниматься «вставкой шпилек и палок в колёса» друг другу, мы можем совсем разругаться, разойтись на маленькие-маленькие компании и исчезнуть.

А вы хотите, чтобы через 10 лет забыли, что были такие – толкиенисты, что были «вспомнившие» люди, эльфы, хоббиты, Ниэннах и Мелиан?

Если не хотите, то давайте дружить домами (это моё предложение, а не от Эльфхейма, правда, мне кажется, очень многие оттуда будут совсем не против). Нечто вроде «оборонительно-наступательного союза» против цивилов и оцивиливания?

Кстати, я не против защиты имён – вынудить людей учить свою историю – эт хорошо, но не со всеми прокатит (как в прошлом на Эгладоре). И на счёт принудительного купания всех эльфийских рыцарей в фонтане – тоже не против. Отобьется, - значит рыцарь, не отобьется – переименовывайся, чудик.  8)

И вопрос о терминах.

Что с точки зрения присутствующих значит слово «фэндом»?
Как назвать всех нас – хоббитов, эльфов, драконов, Гедов, Снусмумриков и амберитов (если они ещё остались) - вместе? Разве не фэндом?

записан в 08/10/05 :: 5:30pm:

Как назвать всех нас – хоббитов, эльфов, драконов, Гедов, Снусмумриков и амберитов (если они ещё остались) - вместе? Разве не фэндом?

Вот натурально-таки - нет. Не фендом. По крайней мере, не толкиеновский фэндом. А другие меня как-то не волнуют и тут не обсуждались. Потому что словом этим называется круг любителей одного чего-то конкретного (писателя/мира/бла-бла-бла). А когда народ путает назгулов со снусмумриками - это где-то диагноз. И объединяться мне с ними не хочется ни разу. Ни по какому признаку.
Мало того, я снова вынуждена заметить, что эльфов, назгулов и снусмумриков здесь нет. Т.е. квента - понимаю. Перерождения - могу понять, но доказывать долго придется. Очень долго. Воплощения - не понимаю. А уж "в натуре снусмумриков" и тем паче не пойму. (Ах, какое вкусное это слово в рамках данной дискуссии!  :))


Кстати, Ellis, вас не затруднит пояснить для особо одаренных (типа меня  ;D), чем так плохи цивилы? Это просто люди, у которых другие интересы, зачем же против них бороться, а? Насильно мил не будешь точно.   ???

записан в 08/10/05 :: 5:30pm:

Как мы можем считать себя эльфами? – Так же, как вы, Ниэннах, считаете себя Ниэннах.

Не коррелирует. Я, повторяю, человек, Васильева Наталья Эдуардовна. У меня есть родители, муж, названые братья и сестры. Все они вполне себе люди. Я родилась здесь, здесь получила образование, здесь работаю. Да, еще меня можно называть "Элхэ Ниэннах": на мою физиологию, биохимию и срок жизни это не влияет. Также это не влияет на отношение к окружающим меня людям. Человек же, утверждающий, что он "пробудившийся эльф", полагает также, что с момента осознания себя эльфом он становится бессмертным существом с измененным составолм крови, etc.
Мне кажется, это совсем другая история.
 

Цитировать:

Мы разные, но мы в одной лодке. Давайте же относиться друг к другу уважительно.

Почему? То есть, я не имею ничего против уважительного отношения - но не отношу себя к "фэндому". И где тогда та "одна лодка"?


Цитировать:

А Гэндальфы и Саруманы – всё это проходит с возрастом. Побесятся детишки и перестанут. И перестают же. Вырастают. А если их освистать и выгнать, из них вообще ничего не вырастет.

Разруха не в клозетах, а в головах (с) То есть, если девушка называет себя, скажем, Галадриэль или Арвен, то из нее вырастет. А из меня вот так и не выросло ничего. Равно как ничего не выросло из Юкки, Келе, Тай, Кеменкири, Кариссимы, Маруси... Определенно, ничего не выросло из Ящера, Бабура или Сержа Запорожского: отродясь никому из них не приходило в голову заявить "я - Арагорн (Гэндальф, Саруман, Мелькор, продолжить по желанию)!"
Что-то не то тут с логикой. Я могу назвать ненулевое количество людей, которые:
1) брали себе персонажные имена, но в конце концов от них отказались - и сейчас что-то из себя представляют;
2) брали себе персонажные имена, но в конце концов от них отказались - и сейчас ничего из себя не представляют;
3) брали себе персонажные имена, носят их по сию пору - и ничего из себя не представляют;
4) никогда не брали себе персонажных имен - и что-то из себя представляют;
5) никогда не брали себе персонажных имен - и ничего из себя не представляют...
Там еще несколько вариаций есть, но это уже не так существенно. А существенно то, что выбор персонажного имени во щенячестве на дальнейшую судьбу человека влияет слабо. Разве что дает возможность заподозрить некоторые черты в его характере.


Цитировать:

Просто если мы будем заниматься «вставкой шпилек и палок в колёса» друг другу, мы можем совсем разругаться, разойтись на маленькие-маленькие компании и исчезнуть.

Глядя на некоторые вещи, творимые "фэндомом", я временами мечтаю о том, чтобы именно так и было.
Но, простите, тут Вы не по адресу, мне кажется. Ни я лично, никто из почетителей этого форума никакой "вставкой" не занимается: просто люди высказывают свое мнение о конкретной "концепции", существующей в фэндоме. Мнение не обязано быть положительным. Вариант "aut bene aut nihil", насколько я помню, применяется только по отношению к покойникам - и то не всегда. Также, насколько мне известно, ни один из посетителей Доска на форум Эльфхельма не приходил и своего мнения там не высказывал. Я ошибаюсь?


Цитировать:

А вы хотите, чтобы через 10 лет забыли, что были такие – толкиенисты, что были «вспомнившие» люди, эльфы, хоббиты, Ниэннах и Мелиан?

А каким образом Вы предлагаете сделать так, чтобы не забывали? Было бы интересно узнать Ваше мнение. Потому что пока я не понимаю, как "дружба домами" должна этому способствовать - раз, и два - не понимаю, какое отношение имеет нормальное человеческое общение к тому, вспомнят кого-либо из присутствующих через десять лет, или не вспомнят? То есть, понятно, что общающиеся-то вспомнят, если сами живы будут... но какое отношение это имеет к толкиенизму и "пожизненным" эльфам? ???


Цитировать:

Нечто вроде «оборонительно-наступательного союза» против цивилов и оцивиливания?

Вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. То есть, дабы не вводить Вас в заблуждение: я не собираюсь идти на баррикады, я намерена просто делать свою работу, и объединяться с каким бы то ни было сообществом мне для этого не нужно (что-то такое я уже говорила пару лет назад, господа; нет?..). Но что же такое "цивилы" и "оцивиливание", понять очень хочется.


Цитировать:

Что с точки зрения присутствующих значит слово «фэндом»? Как назвать всех нас – хоббитов, эльфов, драконов, Гедов, Снусмумриков и амберитов (если они ещё остались) - вместе? Разве не фэндом?

Запишите меня в "цивилы". Ни в чем подобном я не состою.

И меня в цивилы. Меня-то по любому в цивилы. У меня как раз эти самые другие интересы полным комплектом, именем я своим горжусь выше крыши (Юлия Меньшикова которое, а не то, что вы подумали ;D). Друзья у меня самые разнообразные... ндаа...и тут до меня дошло, что если "против оцивиливания"- то ....

продолжение ЗДЕСЬ
Maranta.

Внезапно нашла старый тред на tolkien.ru про "эльфов по жизни" - вот этот: http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,2722.0.html
Кто-нибудь знает, там что-то изменилось, или это навеки?

Upd. А кто не застал, не ознакомился и не заценил, тем во ссылочка: http://d-k-e.euro.ru/ispoved.html

По-моему, просто активность сошла. Поговорили и успокоились и уже про это почти не вспоминают.

А еще, похоже, понял, на что завязана проблема. А завязана она на проблему восприятия эмоций: для части фэндома (это "дивность", восприятие себя эльфами и т.д.) существенную роль играет эмоциональное мировосприятие. А для части -- какое-то другое (построенное на логике, материальности...). И эти мировосприятия в разных системах психологических типов (например, и в соционике, и в психософии) в некотором смысле противоположны. Не говоря уж о том, что по ряду причин сложились коннотации типа "если человек эмоционален и красиво говорит, то он пустой болтун, а настоящий профессионал не бросает слов на ветер". И это и обьясняет все дискуссии на эту тему (которые со временем принимают "разделительный" характер, то есть весь спор сводится к разделению по разным сторонам, а не к установлению истины или компромисса).
А еще (это другой аспект проблемы) -- это вопрос "что для вас важнее -- возможность говорить то, что вы думаете, или возможность слушать то, что вы хотите?"

Хольгер записан в 12/27/11 :: 7:29pm:

А еще, похоже, понял, на что завязана проблема. А завязана она на проблему восприятия эмоций: для части фэндома (это "дивность", восприятие себя эльфами и т.д.) существенную роль играет эмоциональное мировосприятие. А для части -- какое-то другое (построенное на логике, материальности...). И эти мировосприятия в разных системах психологических типов (например, и в соционике, и в психософии) в некотором смысле противоположны. Не говоря уж о том, что по ряду причин сложились коннотации типа "если человек эмоционален и красиво говорит, то он пустой болтун, а настоящий профессионал не бросает слов на ветер". И это и обьясняет все дискуссии на эту тему (которые со временем принимают "разделительный" характер, то есть весь спор сводится к разделению по разным сторонам, а не к установлению истины или компромисса). А еще (это другой аспект проблемы) -- это вопрос "что для вас важнее -- возможность говорить то, что вы думаете, или возможность слушать то, что вы хотите?"

Хольгер, вот потому я и считаю соционику... тем, чем считаю, ты в курсе))))
А вообще дело не в эмоциональности как таковой или в ее слабой выраженности, а в том, что ряд любителей заливаться соплями и слезами, причем дурновкусно, почему-то считают себя особо духовными и продвинутыми, а кто от их неуемного пафоса не впадает в восторг, сразу записывают в "цивилов" (типа это плохо, цивилы-то) и врагов всего возвышенного и прекрасного... Вот и все.

Да правильно все. И логично. И то, что как можно хоть двадцать раз сказать "халва", во рту сладко не станет, и точно так же можно называть себя хоть Финродом, хоть Манвэ, хоть Илуватаром (был случай), а остаться все тем же человеком -- и хорошо, если подающим надежды аспирантом Рафаэлем, занимающимся теорией распознавания образов, а может быть -- и в который раз выгнанным за хвосты студентом Агафоном Редозубовым. И то, что попади мы реально в Арду, мы бы наверняка увидели в ней кучу минусов -- как куча минусов реально есть и в Париже, и в Порту-Алегри (кто слышал про культуру гаучо, тот знает, почему я именно этот город так подчеркиваю), как минимум потому, что там мы бы тоже ссорились и болели насморком. И то, что куча людей говорит о своем высоком предназначении, "обосновывая" его квэнтой, типом и много чем еще, но при этом ничего не умеет делать. И то, что во многих случаях радость и счастье обусловлены тем, что мы не знаем о дурных сторонах мира (неважно, какого -- хоть Арды, хоть города, в котором ты живешь). И то, что алексинская Безумная Евдокия не так уж плоха, а хотела как лучше. И то, что любой болтун весьма докучает. И надо не уходить в мир грез, а делать что-то нужное, хотя бы и грядки копать. И может быть, жаль, что и Толкиен постеснялся быть серьезным, а написал книгу так, чтобы она привлекла не только специалистов-филологов, но и кучу читателей. И вообще лучше бы был не фэндом,  а благовоспитанное общество текстологов, наподобие пушкинистов.  Правильно и логично.
Вот только что мы после всего этого делаем здесь?

Что делаем... Наслаждаемся беседой с приятной публикой))))))))
*ты все таки не путай и не смешивай, презрение к пафосным халявщикам не есть отрицание романтического флера и всего прекрасного и дивного в хорошем смысле слова ;)

Ириш, смотри. Я столько раз сталкивался с людьми, которые не умеют отграничить романтика от балбеса, а то и откровенно ставят знак равенства "раз романтик, то балбес", что я начинаю заводиться, когда в очередной раз эти понятия приравнивают. Выставить на смех пафосного халявщика я и сам могу (фирменная фраза -- "Назвался эльфом -- хорошо учись!"), но когда говорят "если ты романтик, то ты пафосный халявщик" (что по сути и заявил некий посетитель твоего сайта, да-да, тот самый), я могу начать свирепеть.

Хольгер записан в 01/04/12 :: 5:23am:

Ириш, смотри. Я столько раз сталкивался с людьми, которые не умеют отграничить романтика от балбеса, а то и откровенно ставят знак равенства "раз романтик, то балбес", что я начинаю заводиться, когда в очередной раз эти понятия приравнивают. Выставить на смех пафосного халявщика я и сам могу (фирменная фраза -- "Назвался эльфом -- хорошо учись!"), но когда говорят "если ты романтик, то ты пафосный халявщик" (что по сути и заявил некий посетитель твоего сайта, да-да, тот самый), я могу начать свирепеть.

Ну мы прям в параллель с рамотскими беседами))))))
Солнце, тебя-то я понимаю, просто есть и то, и другое, и третье))))))))

Да понятно. Просто когда человек выдает некий вывод и начинат применять его абсолютно ко всем (особенно если вывод... хм... безрадостный), то это неприятно.

А еще эта проблема завязана на тот эффект, что возрастание квалификации и опыта и пропадание ощущения чуда -- процессы, как правило, сонаправленные.

Хольгер записан в 01/20/12 :: 3:09am:

А еще эта проблема завязана на тот эффект, что возрастание квалификации и опыта и пропадание ощущения чуда -- процессы, как правило, сонаправленные.

Тю... тогда даешь всенародную дисквалификацию)))))))

Хи-хи. Но что-то за этим наблюдением, наверно, все же есть -- с возрастом человек узнает больше, а очаровывается меньше. Ты знаешь, в 2005 г. мы как-то гуляли по Москве с одной девчонкой, которая как раз воспринимала через призму "юношеской дивности", и мы с Эльвинг оба почувствовали -- ну вот настолько это не наше!!!

А еще в этой дискуссии было очень простое разделение -- на эмоциональное и логическое отношение к Арде. Обратите внимание -- все, кто говорил о том, что программные имена брать допустимо, использовал категории эмоциональные, а тот, кто говорил, что недопустимо -- логические... С другой стороны, это говори о том, что эмоциональное переживание Арды то ли встречается в основном у определенного возраста или на определенном этапе знакомства с Ардой, то ли выходит из моды.

Мне лично эмоции не чужды, и вообще я художник:) Но, видимо, именно как художник вижу уродство, когда кто-то пригребает себе без оснований громкий ник и пытается сшибить под это дело плюшки. Ибо сие в первую очередь неэстетично)))))

Да понятно. Просто здесь тоже хорошо бы обходиться без крайностей. Когда человек, которого я в первый раз вижу, представиться Феанором, я хихикну (примерно ту же реакцию вызвал и ник Илуватар -- тот носитель его, кстати, милейший человек). Но когда людям, которых я знаю много лет и которым дал имена, успевшие основательно прирасти (и, кстати, никаких плюшек они с этих имен не получали :) ), некие самочинные "судьи" говорят, что они на эти имена не имеют права -- это тоже дурновкусие. В общем, опять тот же вывод -- раз на раз не приходится, а то, что меня больше напрягает чрезмерное втискивание в рамки, чем распущенность, а кого-то наоборот -- дело вкуса :). В общем, согласно поговорке, всплывшей в одном из наших диалогов: "Из двух зол и выбирать не стоит".

А на самом деле -- вот почему-то подумалось снова -- проблема гораздо проще. Когда мы приходим в фэндом, многие из нас руководствуются императивом в стиле моей любимой Радмилы Караклаич: "Надо верить в чудо". И готовы очароваться, как Дон Кихот, видя в окружающем мире Арду, а в себе и друзьях -- эльфов, гномов, (недо)майар... А потом идет время, и мы видим, что получается не то (и у окружающих недостатки видятся, и книги наскучивают и больше не вдохновляют, и то, что раньше радовало, теперь вызывает скептическую ухмылку) -- и разочарование копится, более того, разочарования копятся всегда. И кажется, что все эти фантазии оказываются глупостью, и более того, мы пытаемся убедить окружающих, которые увлеклись этими фантазиями, что это они страдают по глупостям, словно желая, чтобы окружающие пришли к этому разочарованию еще быстрее, чем мы... А после этого -- опять задаем себе вечный вопрос, заданный в свое время Хозяйкой ДОска: "Как мы могли поверить в тот горький и светлый мир, которого нет?" Так что все просто ходит по кругу.

А по сути мне кажется, что "дивность", программные имена и т.д. завязаны именно на то что Арда воспринимается очень эмоционально. А перестает она вызывать эмоции -- и всё, ни "дивность" ни программные имена уже не нравятся. А почему перестает? И потому, что любая сфера, к которой относишься как любитель (то есть не создаешь нового) наскучивает из-за хождения по кругу. И потому что с возрастом эмоциональный отклик вызвать все труднее, и кажется "чем человек мудрее, тем он менее эмоционален", а мудрее человек кажется чисто из-за накопления опыта с возрастом (плюс разнообразные разочарования).
Поэтому "выдыхание" интереса к Арде у каждого человека (кроме случаев, когда он, к примеру, исследователь текстов) вполне естенственно, хоть и грустно. Однако подталкивать это выдыхание искусственно -- явно неправомерно.

С такой точки зрения я, надо думать, к Арде отношусь без эмоций?

  "Ощущение сопричастности" и  "связи" с Ардой (как и любым другим миром) может базироваться не только на "интересе". Это може быть долг. Это может быть голос крови. Это может быть ощущение "родного", близость, сопринадлежность. А эти базовые вещи не обязательно питаемы эмоциональностью. (Грубая аналогия: любовь в стадии влюбленности - без эмоциональности не обходится; а на более поздних и основательных стадиях - уже у кого как)

Цитировать:

С такой точки зрения я, надо думать, к Арде отношусь без эмоций?

Скажем так, с эмоциями другого типа. Эмоции ученого в поиске существенно отличаются от, скажем, эмоций человека, сопереживающего каким-то другим людям или литературным героям ("болельщика"? -- не знаю, как назвать). Просто слово подходящее не подбирается, чтобы эти эмоции разграничить. Потом, эмоции "болельщика" захлестывают, а эмоции ученого - нет, наверно, потому, что в первом случае есть какое-то эмоциональное слияние со своим "обьектом наблюдения", а во втором нет.

Эрин -- а скажи, как ты воспринимаешь, что Арда в тебе отзывается? Потому что я так понимаю, что мы, с одной стороны, воспринимаем Арду более близко, чем литературоведы воспринимают "просто" изучаемый текст, а с другой -- нам закономерно не нравятся откровенные "огородные пугала". Да и вообще -- рискну предположить, что проблема завязана на то, что в восприятии Арды мы исходим из двух крайностей -- либо полное редуцирование к обыденности, либо столь сильная умозрительность, что теряется любая логическая структура. А пройти между этими крайностями очень трудно.

  Есть еще вариант: смотреть на мир глазами одного из его обитателей, который притом странным образом ассоцируется с тобой, с некоторой часть твоего "я".
  А от "огородных пугал" я, видимо, отличаюсь тем, что чуть ли не с самого начала ничего и никому не хочу доазать. Тем более - не пытаюсь. В том числе и факт собственой причастности", если что...

Эрин: Да, наверно, это весьма точное описание переживания Арды.
А я почему-то провел параллель с гаучо (да, разумеется, по факту многократных поездок в Рио-Гранде-ду-Сул). Потому что недавно пробила мысль: что такое нынешняя культура гаучо? В каком-то смысле она сродни фэндому (единственное отличие, что если толкиен-фэндом в основном ориентирован на интуитивные мотивы, то культура гаучо -- на сенсорные), как бы воссоздавая некий романтический образ (в Рио-Гранде-ду-Сул есть целая сеть "центров традиции гаучо" -- по сути, этаких аналогов фэндомских клубов). И вот, как мне рассказывал один мой хороший знакомый, недавно в университете Порту-Алегри была дискуссия: что значит быть гаучо? И пришли к выводу -- что это значит просто любить культуру гаучо. Точно так же, быть, скажем, эльфом -- значит именно любить эльфийские мотивы.
Другое дело, что между толкиен-фэндомом и культурой гаучо есть существенное отличие -- если культура гаучо все же опирается на вполне материальные прообразы (и стиль одежды, и музыкальные инструменты...), то прообразы культуры эльфов приходится придумывать с самого начала, причем опираясь на свои догадки -- а от этого и разброс в предположениях, что может быть у эльфов, а что нет, и та же проблема навязывания своих догадок (подчас низкопробных).

Хольгер записан в 08/28/12 :: 12:32am:

[И вот, как мне рассказывал один мой хороший знакомый, недавно в университете Порту-Алегри была дискуссия: что значит быть гаучо? И пришли к выводу -- что это значит просто любить культуру гаучо. Точно так же, быть, скажем, эльфом -- значит именно любить эльфийские мотивы.

   Определение интересное... хорошее и правильное, можно сказать... Но с существенной поправкой, или уточнением, или... углублением темы: как именно "любить"? "Чем", - с позволения сказать? Откуда берется эта любовь, и как она проявляется,  вот я о чем. То есть, - если это чувство ближе к эстетическому любованию и очарованию - одно, а если - к сопричастности, родству, внутренней близости - другое. Хотя "любовью" будут оба чувства и оба,  так сказать, варианта их проявления, - но "гаучо" или "эльф" получатся, как мне кажется, только во втором случае...


Цитировать:

Другое дело, что между толкиен-фэндомом и культурой гаучо есть существенное отличие -- если культура гаучо все же опирается на вполне материальные прообразы (и стиль одежды, и музыкальные инструменты...), то прообразы культуры эльфов приходится придумывать с самого начала, причем опираясь на свои догадки -- а от этого и разброс в предположениях, что может быть у эльфов, а что нет, и та же проблема навязывания своих догадок (подчас низкопробных).

  Хм... Это важно, да - но не критически важно.
  Поясняю. Отставим пока эльфийское, будем практично-материальнее. Возьмем, например, русскую культуру. И, - что является, так сказать, образцами и материальными прообразами ее, - для некоего "статистического большинства"?
  Многие, между прочим, вполне серьезно считают таковыми: матрешки, сарафаны, самовары, гармошки, колокола и прочий, пардон этнографический музей. А что на самом деле? И - какие выводы отсюда последуют? 8-)

Хм. Вопрос тот же -- при каких условиях культура у человека отзывается? На этот вопрос, кстати, и Достоевский отвечал, и много кто еще. Потому что аргумент "в культуре можно только родиться" вовсе не настолько обоснованный, как кажется (уж не говоря о том, что всегда есть взаимовлияние культур). И, кстати, в Бразилии я встречал немало людей (именно местных, а не потомков эмигрантов), которые ценят русскую культуру -- в основном в православных церквях, но не только.
И опять две крайности -- или редуцирование культуры к некоей игре с характерными маркерами (если речь идет лишь о внешней атрибутике), либо невозможность войти в культуру, а занятие по отношению к ней лишь позиции внешнего поклонника, либо... что-то еще? (что именно)
Потому что внутренняя близость -- понятна, но ее крайне трудно хорошо обьяснить вовне (эмоции -- да, но крикливые эмоции, в-1-х, вызывают неприязнь, а в-2-х, кажутся наигранными, а спокойное проявление эмоций не так заметно -- их можно рассмотреть, если общаться с человеком достаточно долго).

  Игра, согласно определению, есть один из видов осмысленной деятельности, основанной (в целом ряде вариантов) на уподоблении себя некоему образу или набору (допустим, внутренне непротиворечивому) качеств и свойств, а окружающих обстоятельств - некоему определеному набору обстоятельств, - и таким образом позволяющей достаточно естественно войти в этот образ и эти обстоятельства, - психически, психофизиологически и возможно глубже, - и таким образом наработать навыки естественного нахождения и естественного поведения в выбранных обстоятельствах. Так что  противоречий нет. Дело только в глубине и длительности погружения, и в степени потребности и желания "войти в образ". Система Станиславского... Классика-с...

То есть кто лучше всех играет, тот лучше всех все понял?

Тогда в том или ином смысле игрой может оказаться почти все.

Цитировать:

То есть кто лучше всех играет, тот лучше всех все понял?

  Во первЫх строках, "лучше всех играет" - критерий субъективный. (Кто оценивает? По каким параметрам? Даже если по результатам, так и тут вопросы: кто/что круче,  "больше всех бонусов", "больше всех экспы" или "дальше всех прошёл"  ;))
  Во вторых строках - тот, кто изначально лучше всех всё понял - может и играть не будет. Или самоубьётся при попытке или в процессе игры.
  Ну и наконец, "лучше всех всё понял" - тоже достаточно субъективно; "понималки" у всех разные: кому-то нужно умом, логикой, и чтобы схему нарисовать, и чтобы работало... а кому-то - почувствовать через себя, как оно крутится, а еще кому-то - чтобы он мог предсказать или рассчитать, что будет на черезследующем шаге, а что было пять ходов назад...


Цитировать:

Тогда в том или ином смысле игрой может оказаться почти все.

  Ага. :) Через детство-то мы все прошли, а в детстве игра - работающая (и обучающая заодно) стратегия, - и этот ценный опыт игнорировать удается нечасто...

Тогда получается, что:
а) игра есть способ миропонимания. Как способами миропонимания являются искусство, наука...
б) коннотация "игра=что-то несерьезное и ненастоящее" вводит в заблуждение и должна быть выведена из обращения.

1. Таки да. И каждый вправе выбирать те способы, которые именно для него дают лучшие результаты.
2. Ага. :) Только первыми мы с вами здесь не будем. "Деловые игры"(на производстве например), "ролевые игры" (в психотерапии например), "обучающие игры", "тренажеры"  - всё давно уже существует, действует и серьезно применяется...

А если так, то всякие упреки по отношению к тем, кто играет, оказываются неправомерными (кроме, понятно, факта глупых и абсурдных, или откровенно предосудительных поступков).

Цитировать:

всякие упреки по отношению к тем, кто играет, оказываются неправомерными

Ну как. Если принять как факт, что игра - такой же вид деятельности, как и все остальные, то играть, например, можно плохо.

Кажется, все равно упремся в противопоставление вкуса и дурновкусия и наличия/отсутствия культуры-интеллекта-воспитания)))))

А вообще момент сопричастности, сопереживания, приобщения - достаточно тонкая и индивидуальная вещь. Да и эмоции... Наталья вот правильно поинтересовалась, я вслед за ней тоже поинтересуюсь: и у меня с эмоциональным сопереживанием с ростом стажа "в Арде" плохеет?:))))))))) И чего это тогда она продолжает писать свое, а я пишу/крашу:) свое - и все про Арду, родимую...)

Цитировать:

[quote]всякие упреки по отношению к тем, кто играет, оказываются неправомерными

Ну как. Если принять как факт, что игра - такой же вид деятельности, как и все остальные, то играть, например, можно плохо.
[/quote]Ещё можно играть нечестно.

Цитировать:

А вообще момент сопричастности, сопереживания, приобщения - достаточно тонкая и индивидуальная вещь. Да и эмоции... Наталья вот правильно поинтересовалась, я вслед за ней тоже поинтересуюсь: и у меня с эмоциональным сопереживанием с ростом стажа "в Арде" плохеет?:))))))))) И чего это тогда она продолжает писать свое, а я пишу/крашу:) свое - и все про Арду, родимую...)

Ириш, смотри.
В-1-х, наверно, есть разные формы проявления эмоций для разного возраста. В юности их демонстрация вовне интенсивная, а чем дальше, тем меньше. Но это не значит, что их сила убывает. Потому что убывает только их внешний напор, а вот их сложность и избирательность -- растет.
В-2-х, на ранних стадиях переживание Арды завязано на процесс поиска себя, и поэтому, грубо говоря, прокручиваются разные варианты (в том числе и идентификация с главными героями). И именно на поиск себя завязано сильное проявление эмоций вовне.
В-3-х, та же самая проблема -- культура общения. "Вы должны признать, что я гений, и оказывать мне почтение" -- фраза неприятная, но "будь как все и не высовывайся" -- фраза не менее, а то и более неприятная. А на вопрос, что хуже, ответ простой: "Из двух зол и выбирать не стоит".

И кстати, комментарий для Black и eotvi.
Разумеется. Играть (как и заниматься любым делом) можно плохо и нечестно. Но я имел в виду не претензии к игре конкретного человека, а претензии к игре как таковой (например, утверждения типа "любая игра по определению несерьезна").

Я вот сейчас пытаюсь припомнить, сколько я видела людей, "идентифицирующих себя с главными героями" - и сколько таких людей продолжают... скажем аккуратно - заниматься выбранной темой. Как-то плохо получается. Кто напомнит? Интересует именно идентификация, а не варианты типа Лены "Фродо" Сорокиной, у которой двое детей и которая никогда не считала себя существом мужского пола, "тем самым" - тож (а хоббитом - может быть, но "это второй вопрос, Профессор").

Может, еще зависит от того, в какой степени идентификация?
Ведь все эти начинающие с громкими именами как правило меняют эти имена как перчатки, а значит, эти имена их особо не цепляют...

Цитировать:

Разумеется. Играть (как и заниматься любым делом) можно плохо и нечестно. Но я имел в виду не претензии к игре конкретного человека, а претензии к игре как таковой (например, утверждения типа "любая игра по определению несерьезна").

Хольгер, я с таким мнением сталкивалась и сама его придерживалась ещё два года назад. Сейчас я не считаю, что любая игра несерьёзна. Но подобное отношение мне знакомо изнутри, да.

Цитировать:

Может, еще зависит от того, в какой степени идентификация?

Или, например, от того что за идентификацией стоит?

Элхэ: ага, я знал и тех, кто брал "программное" имя эльфийское, хоббитское, гномовское вовсе не потому, что считал себя "тем самым", а просто -- чем-то понравился герой. Либо вообще прилипло имя с подачи окружающих, у которых что-то проассоциировалось.

  А я, кстати, про главных героев и не говорил.  ;) Как по мне, - личность-персонаж привлекает (если это конечно не первая, "детская" реакция) не степенью яркости или крутизны, а... да вот так сразу и не скажешь чем. Чувствуешь близость - и всё. И с живыми настоящими людьми точно так же.

Кстати, да. Почему что-то тебя "зацепило"? Ты не знаешь и сам (как в случае того же примера с гаучо -- не все люди, переехавшие жить в Порту-Алeгри, становятся любителями культуры гаучо).

  Объяснить у меня может быть и получится. Не всё - но самое существенное. Только нам, я думаю,  придется перебраться в более подходящую для этого тему.

Цитировать:

Чувствуешь близость - и всё. И с живыми настоящими людьми точно так же.

Нет, не так же. Такие ощущения от контактов с настоящим живым человеком не провоцируют ходить и говорить, что теперь я не Вася Сидоров, а Борис Ельцин - потому как уж больно дядька он обаятельный!

Цитировать:

Такие ощущения от контактов с настоящим живым человеком не провоцируют ходить и говорить, что теперь я не Вася Сидоров, а Борис Ельцин - потому как уж больно дядька он обаятельный!

Простите мою наивность - а что, ходят и говорят??? И часто встречается?

Про условно "Ельцина" - редко, и обычно заканчивается понятно чем.

Про какого-нибудь Феанора - вполне регулярно.

Цитировать:

Про какого-нибудь Феанора - вполне регулярно.

Интересно, а что бы было, если бы удалось их вместе всех собрать - Феаноров одних, например?   :)

Цитировать:

А я, кстати, про главных героев и не говорил.  ;)

Эрин, это не ты, это Хольгер говорил. Вот туточки:

Цитировать:

на ранних стадиях переживание Арды завязано на процесс поиска себя, и поэтому, грубо говоря, прокручиваются разные варианты (в том числе и идентификация с главными героями).

Я по-прежнему не понимаю, каким образом для поиска себя необходима идентификация с кем-то еще.
То есть, имеем следующие ситуации:
1) человек сыграл роль на игре, и сыграл так здорово, что его стали называть именем персонажа. Все привыкли. При этом человек отдает себе отчет, что он данным персонажем не является (пусть братец Гэллемар ака Лас ака Леголас побудет "всефэндомским напримером", что ли, чтобы далеко не ходить). Подвариант - человека так назвали (потому что похож по каким-то признакам);
2) человеку нравится/близок персонаж, и он в качестве своего "ника" выбирает его имя - опять-таки, отдавая себе отчет, что он этим персонажем не является (тут пусть "напримером" побудет Антон наш Круглов ака Саруман );
3) человек отождестволяет себя с персонажем (в подавляющем большинстве случаев - вовсе не с третьим лучником в пятом ряду) и на голубом глазу заявляет, что он - "тот самый". Наличие одноименных "тех самых" в тусовке его, как правило, особо не смущает.
Вот из всех этих случаев мне непонятен исключительно последний. Потому что натянуть на эту ситуацию идею "поиска себя" я не могу решительно никак. Причем я этого не понимаю с самого начала, вот такой я эмоционально невовлеченный и равнодушный к Арде человек.

(На всякий случай: про " а чё ж ты тогда Ниенна?" лучше не надо. Двадцать лет спустя я, по чести сказать, не помню, сама так назвалась или меня назвали, но к Валиэ Ниенне это не имело, упс, никакого отношения. Хотя означенной Валиэ я побывала-таки в 1995 году на ХИ. Но это уже совсем другая история...)

Цитировать:

Интересно, а что бы было, если бы удалось их вместе всех собрать - Феаноров одних, например?   :)

Среди тех, кому "именные персонажи" не нравились еще в давние времена, когда мир был юным, как раз такая идея и ходила: собрать, запереть в одной комнате и посмотреть, кто выйдет живым.

Цитировать:

Я по-прежнему не понимаю, каким образом для поиска себя необходима идентификация с кем-то еще.

Я могу ошибаться, но мне кажется что при помощи такой идентификации хорошо не искать себя, а от себя прятаться.

Цитировать:

Среди тех, кому "именные персонажи" не нравились еще в давние времена, когда мир был юным, как раз такая идея и ходила: собрать, запереть в одной комнате и посмотреть, кто выйдет живым.

  ;D А слёт устроить не пробовали? Или Феаноры на это не пошли бы?  ;D ;D

Эх, нет, не пробовали...

Насчет "прятаться" - согласна. (покопавшись в памяти) Еще есть такой момент. Он из серии "назвался - соответствуй". Что меня, опять же, всегда поражало, так это обилие безголосых Галадриэлей и криворуких Феаноров. Так мне сдается, что это не попытка "самопознания", а компенсация. В точности как у прыщавого вьюноша, который в каком-нибудь "Айоне" меганагибатор.
Ну, и мне не нравится эта идея. Для поиска себя и самосовершенствования она ничего не дает, и вообще "имя не позорь" полнейшее получается.

Цитировать:

Так мне сдается, что это не попытка "самопознания", а компенсация.

Имхо, да. Знаю много лет одного такого товарища, имела многочисленные поводы к такому мнению склониться. Правда, у него не Арда в голове.  :-/

Цитировать:

То есть, имеем следующие ситуации: 1) человек сыграл роль на игре, и сыграл так здорово, что его стали называть именем персонажа. Все привыкли. При этом человек отдает себе отчет, что он данным персонажем не является (пусть братец Гэллемар ака Лас ака Леголас побудет "всефэндомским напримером", что ли, чтобы далеко не ходить). Подвариант - человека так назвали (потому что похож по каким-то признакам); 2) человеку нравится/близок персонаж, и он в качестве своего "ника" выбирает его имя - опять-таки, отдавая себе отчет, что он этим персонажем не является (тут пусть "напримером" побудет Антон наш Круглов ака Саруман ); 3) человек отождестволяет себя с персонажем (в подавляющем большинстве случаев - вовсе не с третьим лучником в пятом ряду) и на голубом глазу заявляет, что он - "тот самый". Наличие одноименных "тех самых" в тусовке его, как правило, особо не смущает. Вот из всех этих случаев мне непонятен исключительно последний. Потому что натянуть на эту ситуацию идею "поиска себя" я не могу решительно никак. Причем я этого не понимаю с самого начала, вот такой я эмоционально невовлеченный и равнодушный к Арде человек.

Элхэ -- ты знашь, может быть, я настолько неиспорченный, но мне 3-й вариант в чистом виде практически не встречался (ну, была чудаковатая дама, утверждавшая, что она та самая Аредель, но у нее все это выливалось просто в писание стихов об Арде -- по правде говоря, временами весьма моралистичных и занудных :) ). Может, и поэтому у меня нет никакой особой неприязни к этому.
А среди моих знакомых 1-й вариант -- это наша Тинувиэль (которую так назвал я, и имя приросло), а 2-й собственно я (в смысле Хольгер).
И, кстати, одно время меня идентифицировали с Келегормом, ну и как я отношусь к тем, кого с ним тоже ассоциируют? Спокойно.
И только.
А на вопрос "как быть с дураками?" ответ на мой взгляд один -- пропускать их слова мимо ушей :).

Ну, я, помимо всяких прочих Галадриэлей (включая ту самую, которая "ах-зачем-меня-бросили-в-этот-мир-и-стерли-мне-память!") знавала одну переводчицу, которая на полном серьезе считала себя Фарамиром, к примеру. Было очень тяжко беседовать.

Цитировать:

[quote]Чувствуешь близость - и всё. И с живыми настоящими людьми точно так же.

Нет, не так же. Такие ощущения от контактов с настоящим живым человеком не провоцируют ходить и говорить, что теперь я не Вася Сидоров, а Борис Ельцин - потому как уж больно дядька он обаятельный![/quote]
 
Да вот закавыка-то в том, что не каждый такой ["проассоциировавший себя..." или "почувствовавший близость..."] будет... вот это самое... "ходить и говорить, что теперь я не... а вовсе даже..." Потому например, что может и мыслить и представлять себе это - принципиально иначе. Например как? Например так: Мне представляется, что мой взгляд на ситуацию/моя позиция по поводу.../мои мысли в отношении... - совпадают с позицией/мыслями/взглядом NN (персонаж он там или не персонаж) А уже отсюда может последовать: Я смотрю на данный мир глазами NN. А может и не последовать. И уж совсем потом, - причем при соблюдении ил совпадении некоторого количества факторов и условий, - данный человек дает понять сам, - или соглашается с другими, - что в данном мире он тем или иным образом ассоцирует себя с NN. То есть, в определеном смысле, обращаясь к реалиям данного мира будет... как бы это покорректнее сказать... будет говорить и действовать из роли NN.
   Безусловно, это только одна из возможных  моделей.


Цитировать:

Среди тех, кому "именные персонажи" не нравились еще в давние времена, когда мир был юным, как раз такая идея и ходила: собрать, запереть в одной комнате и посмотреть, кто выйдет живым.

  Хм. Был и более... гуманный (хотя - как сказать?) спооб. Собрать их вместе и устроить... ага, "Защиту Имени", - кто-то из присутствующих, может быть, и помнит такое...
  Нет, зравое зерно в идее было, а может и е одно. Но панацеей от "галадриэлита" способ не был и сам по себе, - да и по исполнению там... ну, было к чему подкопаться. Сам знаю, сам в "жюри"  сижывал... :-/

Цитировать:

Ну, я, помимо всяких прочих Галадриэлей (включая ту самую, которая "ах-зачем-меня-бросили-в-этот-мир-и-стерли-мне-память!") знавала одну переводчицу, которая на полном серьезе считала себя Фарамиром, к примеру. Было очень тяжко беседовать.

Элхэ: Хм. А как -- эта дама "наперла", и от нее было не отвертеться? Просто самую дикую чушь можно пропускать мимо ушей.

Цитировать:

[quote]Ну, я, помимо всяких прочих Галадриэлей (включая ту самую, которая "ах-зачем-меня-бросили-в-этот-мир-и-стерли-мне-память!") знавала одну переводчицу, которая на полном серьезе считала себя Фарамиром, к примеру. Было очень тяжко беседовать.

Элхэ: Хм. А как -- эта дама "наперла", и от нее было не отвертеться? Просто самую дикую чушь можно пропускать мимо ушей.
[/quote]И очень интересно: чего эта дама хотела? Вот она - Фарамир. Иииии???
Я любопытна и невоспитанна.  :)

  По поводу рекомой дамы: объяснить, похоже, не объясню - но замечательно себе представляю. "Беседовать" - это такой, как ни крути, двухсторонний процесс, при котором беседующие находятся хотя б приблизительно на  в общем поле, мда... а с этим бывают проблемы...

Ну это классическая этическая проблема -- как дать понять человеку, что тебе не хочется его слушать?

Нет, все там было хуже: мы пришли в гости. И меня, в принципе, честно предупредили. Но подготовиться до конца мне не удалось. И потом, это было чуть ли не в первый раз, а по первости такое очень впечатляет...

Хм, а когда это было? На заре фэндома, в 90-е годы?
А по сути -- проблема связана не с фэндомом, а именно с упертостью.

*мечтательно* Вот бы на меня кто-нибудь так  напер... а лучше на Сережку. Но, эх, на нас не напирают. Литса, видимо, у нас такие, чтоле.

Вы просто не там гуляете.

Хольгер записан в 08/30/12 :: 2:22am:

Ириш, смотри. В-1-х, наверно, есть разные формы проявления эмоций для разного возраста. В юности их демонстрация вовне интенсивная, а чем дальше, тем меньше. Но это не значит, что их сила убывает. Потому что убывает только их внешний напор, а вот их сложность и избирательность -- растет.

Хм, даже в юности некоторые свои эмоции выражают корректно, а некоторых несет по кочкам. Ну да ладно, если кроме эмоций еще и мозги завезли, то все же как-то устаканиваются...

Цитировать:

В-2-х, на ранних стадиях переживание Арды завязано на процесс поиска себя, и поэтому, грубо говоря, прокручиваются разные варианты (в том числе и идентификация с главными героями). И именно на поиск себя завязано сильное проявление эмоций вовне.

Кто-то умный говорил: "любите искусство в себе, а не себя в искусстве"(с). Т.е. прониклись чем-то - зачем на себя напяливать, навзирая на трещащие швы или стремитьс слопать, как та жаба у Гаршина?

Цитировать:

В-3-х, та же самая проблема -- культура общения. "Вы должны признать, что я гений, и оказывать мне почтение" -- фраза неприятная, но "будь как все и не высовывайся" -- фраза не менее, а то и более неприятная. А на вопрос, что хуже, ответ простой: "Из двух зол и выбирать не стоит".

Это два полюса гадости, верно. Так что шибко эмоциональных с обоих полюсов за нечто достойное считать не тянет)))))

Элхэ Ниэннах записан в 08/30/12 :: 8:52am:

Я вот сейчас пытаюсь припомнить, сколько я видела людей, "идентифицирующих себя с главными героями" - и сколько таких людей продолжают... скажем аккуратно - заниматься выбранной темой. Как-то плохо получается. Кто напомнит? Интересует именно идентификация, а не варианты типа Лены "Фродо" Сорокиной, у которой двое детей и которая никогда не считала себя существом мужского пола, "тем самым" - тож (а хоббитом - может быть, но "это второй вопрос, Профессор").

Я вот что-то не припомню. Ни одной "мелькорихи" или "маэдросихи" и т.п. Имхо - претензии на глобальные идентификации с настоящим творчеством плохо кореллируют. Иное направление движений фэа, так сказать:)))))

Цитировать:

Среди тех, кому "именные персонажи" не нравились еще в давние времена, когда мир был юным, как раз такая идея и ходила: собрать, запереть в одной комнате и посмотреть, кто выйдет живым.

- мечты, мечты, где ваша сладость?(с):)))))

*увы, альтернативно одаренные личности, лепящие на себя значимых персонажей, были, есть и "будут есть"(с). Причем у них с чувством собственной значимости все в порядке и самокритикой оне не озабочены. И у каждого такого существа нахоится пара подружек, воспринимающих сии пафосные потуги всерьез. 

"Защита имени", насколько я в курсе, не была панацеей от красавчикв, норовящих заполучить соц. плюшки за счет такой примитивной "надстройки эго", а теперь это может регулироваться разве что стихийно, т.е. подобный "юзер", считающий себя вправе проехаться на горбу персонажа, разве что может огрести от представителей тусовки/фэндома... Да и то - тусовка неоднородна, пара подружек есть, а на справедливые наезды всегда можно встать в пафосную позу и начать разоряться про эмоции, исркенность, стремление, мечту и т.п.  И можно бы пройти мимо, как предлагает Хольгер, да вот противно, видимо, именно из-за пресловутого неравнодушия к миру - словно под ноги... м-м... отходы собачьей жизнедеятельности попались. Можно обогнуть, но счесть их нормальной частью пейзажа как-то не получается...

На самом деле, кстати, глобальных идентификаций я и не видел. Просто -- чем-то проассоциировался, и все (ну была одна личность, говорившая, что она Аредель -- ну и ничего особенного, это выливалось только в писание весьма занудных стихов :) ).
И не получается ли такого "логического круга" вроде "тот факт, что человек берет себе громкое имя, уже значит, что он ничего из себя не представляет, и именно поэтому он не имеет права его брать?"
А вообще дурака стоит упрекать прежде всего за то, что он дурак, а не за то, какое у него имя.

Цитировать:

И не получается ли такого "логического круга" вроде "тот факт, что человек берет себе громкое имя, уже значит, что он ничего из себя не представляет, и именно поэтому он не имеет права его брать?"

Получается, что ситуация с громкими именами индивидуальна. То есть, заряжать с ноги сразу, не разобравшись, а почему стоящий перед тобой (или попавшийся тебе в Интернете) так называется - дело дурное, может, у него как раз пункты (1) и (2), и никакой он не "тот самый, который" (не осознает себя таковым), а просто зашибись как удачно в прошлом году сыграл Арагорна (Мелькора, Саурона, Бильбо, профессора Снейпа, Мак Сима, Неда Старка - с нужным и ненужным как всегда) или чем-то в глубине души на него похож.
А с другой стороны - в одной группе в этих самых вКонтактах вон то ли три, то ли четыре "Мелькора", место жительства Аст-Ахэ (так и пишут, да), и все женска полу. И почему-то возникает неистребимое ощущение, что это из серии "наиграются - пройдет". Ну, и неприятно, да.
А вон есть казанские Махтан и Балин, и "это никого и не волнует" (с). И московская Леголасик никого не раздражает, for all I know, а казанский же Феанор - больше Капеллан, чем Феанор, и казанский Маглор - больше Рязаныч... А про то, что Элиягу наш бар Яалом - не только Хатуль, но еще и Маглор, по-моему, большая часть фэндома просто не в курсе даже.

Так в том и дело. Собственно, я тогда завелся именно из-за того, что последовало утверждение, примерно значащее, что вариантов 1 и 2 то ли не бывает, то ли они недопустимы.
А если это "дюрак", то -- "да плюнуть на него" (А. С. Пушкин). Хотя, наверно, я просто не испорченный, в том смысле что такого количества дураков c непомерными претензиями просто не наблюдал.
И, кстати, что наш Хатуль -- это Маглор, я знаю настолько, что все время говорю "это стихи Маглора" или "это комментарий от Маглора" :).
А еще есть Манвэ из, кажется, Иерусалима.

Хольгер записан в 09/02/12 :: 1:06pm:

Так в том и дело. Собственно, я тогда завелся именно из-за того, что последовало утверждение, примерно значащее, что вариантов 1 и 2 то ли не бывает, то ли они недопустимы. А если это "дюрак", то -- "да плюнуть на него" (А. С. Пушкин). Хотя, наверно, я просто не испорченный, в том смысле что такого количества дураков c непомерными претензиями просто не наблюдал.

Ну вот повезло тебе, но ты с РИ-тусовкой пересекаешься в определенных секторах, так что... И если тебе практически не попадались - то да, понятно твое вполне благодушное отношение. А мне попадалось достаточно и от этой пакости порой просто не пройти. какое там - "что-то есть", человек просто криво и нагло пытается улучшить свой статус.

Цитировать:

И, кстати, что наш Хатуль -- это Маглор, я знаю настолько, что все время говорю "это стихи Маглора" или "это комментарий от Маглора" :). А еще есть Манвэ из, кажется, Иерусалима.

См. то, что сказала Наталья. Есть вменяемые, а то, просто у них случай 1 или 2, и они как раз из той категории, что их и без такого ника более чем есть, за что уважать. Кстати, из того "Манвэ" (и вовсе не иерусалимского) Манвэ как из меня балерина... Просто вот "налепили по приколу и прицепилось до кучи - никто его (и он себя в т.ч.) как прям-таки Манвэ со всеми приложениями не воспринимал.
По ходу, в той же Казани водится одна "мелькор" - стыдоба, но ниче, развела свое уютненькое "аст-ахэ", пафосно приползает в кожаных перчаточках и т.п. (угу, потому у меня и имена собственные в этой фразе со строчной буквы).

И кому как, а вот то, что Элхэ пишет: А с другой стороны - в одной группе в этих самых вКонтактах вон то ли три, то ли четыре "Мелькора", место жительства Аст-Ахэ (так и пишут, да), и все женска полу. И почему-то возникает неистребимое ощущение, что это из серии "наиграются - пройдет". Ну, и неприятно, да. - да, противно. Видимо, из-за того самого драгоценного:) "неравнодушия". К книге и миру.

Ириш, да понятно -- раз на раз не приходится. Тем более, что я знаю, что ты ни меня, ни Анюту (которая иденифицирует себя с Эльвинг), ни ту же нашу Тинувиэль не упрекнешь.
А дураки... Уф. Наверно, да, мне просто везло. Ну еще раз встретил парня, называвшего себя Финарфином -- ну называет и называет, никакой особой претенциозности не было (как и у моего знакомого с ником Илуватар).
А про Мелькоров из Контакта с местом жительства Аст Ахэ скажу просто. На Контакте есть опция добавить прозвище рядом с обычным именем -- ну так и делали бы так (ну как у моей Анюты в качестве прозвища фигурирует Тётя Анюта). А так получается просто чушь, еще и не позволяющая идентифицировать.

Цитировать:

человек просто криво и нагло пытается улучшить свой статус

Насколько я понимаю, в рамках "большой" тусовки таким поведением статус можно только ухудшить. А чем человек занимается в своей маленькой тусне - это, в принципе, не дело окружающих, которые в эту песочницу не ходят. ИМХО. Ну вот кто-то самовыражается через перчаточки, вольно ж им. Пока они лично от меня ничего не требуют, я с ними даже в Интернет ругаться не пойду, ей-богу. При любом трепетном отношении к чему бы то ни было, вот хоть к Арде, например.

Так у меня вот ощущение, что люди эти как раз и ориентируются на свою микротусовочку, где они Государи Феаноры и Владычицы Галадриэли, несмотря ни на всё. И столкновение с окружающей реальностью в виде тусовки большой, где такое статуса не добавляет, а вызывает почему-то исключительно приход зверя хихикоть - это тяжело, наверное... ::)

Да у к нормальным личностям, вроде тебя с Анютой и еще энного количества людей вестимо претензий нет) Личностные наработки - особа статья)
А тут еще и "в очередь, сукины дети, в очередь"(с) - мелькориха номер н-цатый)))
Black, в большой тусовке обычно да - но и то не без поправок. Потому что все косяки не сразу выплывают, да и вообще порой народ снисходителен, мол, "перебесится" - а потом оно успевает достать народ на паре-тройке игр и т.п., провоцирует скандалы в сети...
Что же до "своей маленькой тусни" - так если бы, оно на ковенты лезет, в треды со своим пафосом влезает, требует, чтобы воспринимали всерьез. Так что при попустительстве вполне себе выкипают. Ту же сироту казанскую уже второй вескон наблюдаю... Народ хихикает, но не все, да и вообще интеллигенно стараются обходить - а оне и в счастье...

Наташ, см.выше - уже выкипели и им уже комфортно... Ибо вокруг все стали куда... толерантнее)

Ну, если уж оно лезет и беседует, на это надо реагировать цитатой из классики Голливуда: "Какие ваши доказательства?"

Как минимум получится небанальный диалог  ;D

Цитировать:

Да у к нормальным личностям, вроде тебя с Анютой и еще энного количества людей вестимо претензий нет) Личностные наработки - особа статья) А тут еще и "в очередь, сукины дети, в очередь"(с) - мелькориха номер н-цатый)))

Ириш, ну ты знаешь, мне просто везло (впрочем, мне как-то "везло" на то, что зло встречалось в основном в виде упертых подавляющих менторов). А насчет поржать над дураками, то у меня в свое время была фирменная фраза (для студенческого возраста) -- "Назвался эльфом -- хорошо учись!" Да и вообще, дураки дают много поводов над ними посмеяться :).

Black:)))) Но оне выучили свои права - спасибо нашей толерантной эпохе (право быть недоучкой, право быть дураком, право на душевный эксгибиционизм и т.п.). Т.е. они уверенны как в своем праве на понты, так и в праве на дурость (которая у них называется богатым внутренним миром и тонкой душевной организацией). И поди обидь няшечку...)

Истанаро, так им "плюнь в глаза - утрутся и скажут: божья роса"(с). Т.е. насмешки их незамутненную радость не колышат, оне встают в пафосную позу и возмуаются косностью мира) То самое "вам - не понять!":)))))))

*да фиг бы с ними, если бы, повторюсь, со своей придурью во все щели не лезли...

Ириш, прямо и не знаю. Одиночного дурака заткнуть удавалось, а если их "целый мультиплет" -- опыта не было.

Хольгер записан в 09/05/12 :: 12:30am:

Ириш, прямо и не знаю. Одиночного дурака заткнуть удавалось, а если их "целый мультиплет" -- опыта не было.

Есть опыт затыкания мулитьплета. Можно внезапно и громко крикнуть: "Эгегей!", грубо обрывая мультиплетскую сложную мысль. Большая часть собравшихся - втроём и разом - обиделась и тут же разбежалась, фыркая. Хохотать вслед не возбраняется.  ;D

Ну это классический метод, близкий к "принципу официанта", суть которого в том, что если в разгар любой дискуссии крикнуть "Кушать подано!", дискуссии сникают почти мгновенно, и все начинают думать только об обеде. Из этой же сферы -- "уловка артиста": перевести разговор на тему, заведомо неприятную собеседнику (тут могут фигурировать и преступники, и болезни, или просто "проезжал мимо вашего дома и увидел, что шел дым, нет ли у вас пожара?"), после чего он сникает.

Да, это порой работает))) Но детки называют это (очухавшись) троллингом))))))

Ну если человек болтает не останавливаясь, и не видит, что его не хотят слушать, наверно, это осмысленно, раз его иначе не прервешь...

Цитировать:

Да, это порой работает))) Но детки называют это (очухавшись) троллингом))))))

Это они себе комплимент делают.

Цитировать:

Ну если человек болтает не останавливаясь, и не видит, что его не хотят слушать, наверно, это осмысленно, раз его иначе не прервешь...

Добавлю: а ещё этот человек может быть агрессивен, и никакими разумными словами его не успокоишь и не остановишь - он "накручивает" себя собственной речью, осмысленное слово туда не вставить.

Элхэ писала:

Цитировать:

Так у меня вот ощущение, что люди эти как раз и ориентируются на свою микротусовочку, где они Государи Феаноры и Владычицы Галадриэли, несмотря ни на всё. И столкновение с окружающей реальностью в виде тусовки большой, где такое статуса не добавляет, а вызывает почему-то исключительно приход зверя хихикоть - это тяжело, наверное...

Кстати! Самое смешное в такой ситуации (для меня) то, что не опровергнешь заявления "Я - Феанор", ну никак. Потому что вненаучное, как в статье про миф. (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1346923385/0#0) Оно хоть Христом Марией Дэви назовётся, деньги из уверовавших потянет, а ты ходи, скрипи зубами.
Почему так раздражает? Или раздражает в тех случаях, когда есть место попытке манипуляции?

Цитировать:

Добавлю: а ещё этот человек может быть агрессивен, и никакими разумными словами его не успокоишь и не остановишь - он "накручивает" себя собственной речью, осмысленное слово туда не вставить.

*с умным видом* Это уже синдром де ля Туретта 8-)

записан в 09/07/12 :: 7:59am:

Почему так раздражает? Или раздражает в тех случаях, когда есть место попытке манипуляции?

Ага, именно попытки манипуляции, о чем я выше писала...