В ВК Гэндальф говорит: "Там, намного ниже самых глубоких пещер гномов, мир грызут существа, которым нет имени. Даже Саурон не знает про них. Они старше его и старше меня."
Но старше Гэндальфа и Саурона только одно существо - Илуватар! Вывод: Единый живет под Морией?!

Возможно, Гендальф имел ввиду то, что эти существа появились в Средиземьи раньше них.

Напрашивается два варианта объяснения.
1. Гэндальф по определенным причинам не мог рассказать своим спутникам, что же в действительности произошло в Мории. И попросту навешал лапшу с таким вот роскошным соусом.
2. Если исходить из трактовки ЧКА, то Арда - всего-лишь один из миров. И тогда Эру Илуватар может оказаться не единственным, кто постарше Арды будет.
Единый там точно не живет. Смысла нет. И маловата ему Арда может оказаться...

записан в 08/13/05 :: 12:24am:

Возможно, Гендальф имел ввиду то, что эти существа появились в Средиземьи раньше них.

Угу! Представляете чувства валар? Сотворили Арду! И хотели уже первыми на ней появиться, в сопровождении майар! И тут выясняется, что туда проникли, как партизаны эти... как бы их приличнее назвать...безымянные... И грызут, и грызут мир. Часть уже сгрызли, Аулэ так матерился, что именно у него орки и научились... :)

Они сами завелись, как тараканы... ;D

А вот вам объяснение - эти самые "существа, которым нет имени", есть


Цитировать:

...ужасный плод ужасного союза Балрогов, Демонов Ужаса и Подгорной Тьмы, порождения Унголианта...

(с) Ник Перумов, "КТ".

У меня на "союзы Балрогов с кем бы то ни было" устойчивая аллергия, однако  же... оно лучше, чем версия о том, что под Морией поселился папочка Эру... ::) ;)

Quote:
...ужасный плод ужасного союза Балрогов, Демонов Ужаса и Подгорной Тьмы, порождения Унголианта...       

(с) Ник Перумов, "КТ".
Да уж! Представьте себе процесс этого союза! Порноужасы какие-то получаются! ;D

записан в 08/14/05 :: 12:40am:

...ужасный плод ужасного союза Балрогов, Демонов Ужаса и Подгорной Тьмы, порождения Унголианта...

Не знаю, как насчет Подгорной Тьмы, а вот балроги и демоны - это Майар Мелькора. И они (а тем более их порождения) никак не могут быть старше других Майар.

Мда... союз огненных демонов с Пустотой  -- это уже какая-то антиматерия получается...  :D
А вот версия насчет порождений Унголианты как таковых -- это стоит обдумать...  

записан в 08/14/05 :: 3:13pm:

Мда... союз огненных демонов с Пустотой  -- это уже какая-то антиматерия получается...  :D А вот версия насчет порождений Унголианты как таковых -- это стоит обдумать...

А Унголианта тоже младше Айнур!

С Унголиант все, конечно, не просто, а вот насчет союза Балрогов с кем-там-еще... Где-то мы это проходили... ;)

Феникс, насчет балрогов и демонов - майар Мелькора - это откуда? В каком смысле? :)

записан в 08/12/05 :: 11:13pm:

В ВК Гэндальф говорит: "Там, намного ниже самых глубоких пещер гномов, мир грызут существа, которым нет имени. Даже Саурон не знает про них. Они старше его и старше меня." Но старше Гэндальфа и Саурона только одно существо - Илуватар! Вывод: Единый живет под Морией?!

А знаете? Я тут обдумал идею насчет Единого под Морией, и возникла у меня такая вот кошмарственная гипотеза.
Заглянул как-то Единый на WWW-dosk, почитал высказывания (мои, к сожалению, вниманием не обошел...) Ну и поехала у Него крыша (а что вы хотели? от ТАКОГО!...).
Забрался Он, аки Горлум какой-нибудь, в пещеры Мории и стал грызть Арду.
В связи с этой гипотезой предлагаю ответы на два обсуждаемых вопроса: "Сотворил и растворился" и "Арда - Земля?"
1. Он не растворился - Он Арду пошел грызть.
2. Арда - не Земля. Арду Он благополучно сгрыз. Как бы за Землю не взялся!..

Как поклонник творчества Фомы Аквинского :), замечу, что лично Эру в целом войти в Арду - не может, просто потому, что он в метафизическом смысле _больше_ Творения.

Он может только впустить туда свою ре-инкарнацию, как максимум - единосущного себе Сына, но только не сам.

Каким образом выглядела бы такая ре-инкарнация - не очень понятно. Резонно предположить (хотя в вопросе об Эру вряд ли хоть одно предположение можно доказать) - что вряд ли она имела бы вид отталкивающей твари.

Теперь дальше.

Утверждение, что некие существа, сходные с Айнур (или же некоторые Айнур - которые не Валар и не Майар) - пролезли в Арду из Эа чуть ли не до самих Валар - встречается не раз.

Подморийские твари - раз.

Йарвайн-бен-Адар - два.

Он "безотцовый". Он "старейший из нерожденных", и зовут его так - ривенделльские эльфы, которые не понаслышке знают, что такое "нерожденный".

"Они старше его и старше меня" - а не имелся ли тут в виду стаж пребывания в Арде? Если эти существа действительно попали в Арду раньше, чем ученик Ирмо Олорин и ученик Аулэ, чье первоначальное имя не сохранилось?

Так что стоит задуматься.

записан в 08/14/05 :: 5:16pm:

А Унголианта тоже младше Айнур!

Стоп-стоп, она извне, так что кто ее знает.


Аллор, а слабо еще комикс?  ;)


Всерьез и про существ:
Ну, вот то же самое что с Унголиант - они не местные, тоже пролезли, возможно, в то же время. И тоже кто их знает.

записан в 08/15/05 :: 2:36pm:

Стоп-стоп, она извне, так что кто ее знает.

В Сильме сказано, что она - порождение взгляда Мелькора. Значит, она младше его и остальных Айнур.

записан в 08/15/05 :: 2:36pm:

Аллор, а слабо еще комикс?  ;)

Маруся, не слабо, ясен пень:) Вот только обдумываю, с какого конца подойти (в самом неэротичном смысле этого слова) ;D

Феникс, прошу прощения, а где в Сильме насчет порождения Унголиант взглядом? И насчет прочих сотворенных-порожденных - как?

записан в 08/15/05 :: 11:42pm:

Феникс, прошу прощения, а где в Сильме насчет порождения Унголиант взглядом? И насчет прочих сотворенных-порожденных - как?

"... что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые взглянул с завистью на владения Манвэ, ее пордила тьма, окружающая Арду..."

Дык Тьма, а не завистливый взгляд Мелькора, да еще на Манвэ...  ;)

Не будь взгляда - не было бы Паучихи... ;)

"А вчера на меня та-ак посмотрэл..."(с) ;D

записан в 08/15/05 :: 9:24pm:

В Сильме сказано, что она - порождение взгляда Мелькора. Значит, она младше его и остальных Айнур.

В Сильме сказано, что во-первых, это опять Эльдар говорят (достали меня уже эти Мудрые, у которых даже в том, что в кране нет воды, будет Сами-Знаете-Кто виноват).

Цитировать:

Не будь взгляда - не было бы Паучихи...

во-вторых, натурально, после - не значит вследствие. И если что-то зародилось (а быть точной, так стало известно, когда Мелкор куда-то там как-то там посмотрел), то уж настолько необязательно от взгляда... А то будет - гром гремит, потому что молния в землю бьет.  ;D

Не надо извращений! Даже моя глубоко пошлая натура никак не может себе представить взгляд в качестве органа размножения.  :P 8)

(Маруся, которой перелогиниваться лень.)

Цитировать:

The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.

"Элдар не знали, откуда пришла она; но некоторые говорили, что в давние времена она низошла из тьмы, что окрыжает Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манве, и что изначально была она одной из тех, кого склонил он (Мелькор. - ЭН) служить себе".

Не вижу причин для спора. Степень достоверности информации оговорена так, что лучше и не надо.

У меня уже картинка средней паскудности готова. Завтра с утра зашлю;)

Паскудность должна быть высокой!  ;D Жду-с с нетерпением.  ;)

Вот и очередная паскудность. И не последняя, так мне думается...
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=141&id=Vzglyad_vo_T_mu

записан в 08/14/05 :: 3:13pm:

А вот версия насчет порождений Унголианты как таковых -- это стоит обдумать...

Надо иметь в виду, что перумовский Унголиант не имеет ничего общего с толкиновской Унголиант.

Кто читал первое (ставропольское) издание КТ? Весьма забавная штучка, доложу я вам. Раритет. Особо будит воображение легенда о том, как три сменных эльфа (в звании валаров) караулят на страже и не пускают в этот мир порождения Унголианта. Даже по нужде они не отлучаются (очевидно, справляя ее в этот самый Унголиант). Служит им оружием и обороной некий "Пояс Феанора".

Если это интересно, к вечеру доставлю цитату.

Что же касается старшинства, то здесь не видно никакого противоречия - айнур извергались Илуватаром последовательно, ибо сказано, что Алкар был первым. Конечно, не только по мощи, но и по очередности.
_____________

наш PS Чемберлену  :P Если Аллор вдохновится, это будет просто здорово. Куда там Жану Эффелю, пусть он отдыхает.

Кто читал, кто читал... Все, у кого аллеригия, я полагаю.  ;) А "извергались" - это вы зря так. Это еще один заказ для Аллор. Эру, выплевывающий Айнуров. "Если у тебя есть фонтан - заткни его".  ;D

О! Так КТ впервые у нас, что ли, издали?

записан в 09/01/05 :: 5:47pm:

О! Так КТ впервые у нас, что ли, издали?

Вне сомнения! Вот библиографические данные:

Нисхождение Тьмы,
или
Средиземье, 300 лет спустя.
Роман в двух книгах
Книга первая: "Cудьба Арнора"
Ставрополь, "Кавказская библиотека",
Компания "ЮГРОС"
Самарский Дом печати
1993
Тираж 50 000 экз.
Иллюстрации Геннадия Ткаченко

(И, на мой вкус, иллюстрации очень неплохие! - Bark)

А вот обещанная цитата (стр.274-275):

[color="brown"]- А что такое Великая лестница? - спросил Фолко...

- Это очень древняя и непонятная легенда... Я прочел о ней в эльфийских пергаментах, в той их части, что написана еще на староэльфийском. Когда-то у перворожденных существовало предание[/color] <ржунимагу ужоснах и тд и тп - Финрод, записывая Атрабет, просто не знал таких слов, ныне употребляемых апанонар>[color="brown"], что наш мир пронзает исполинская, почти бесконечная[/color] (Sic)[color="brown"] лестница, берущая начало в Унголианте, подземном мире ужаса и первозданного зла[/color] <видите, господа? первым делом создал Эру Первозданное Зло. Только потом произошли Судия, Скорбящая и Воитель>[color="brown"]. Оттуда она поднимается на поверхность, проходит через наш мир и уходит в заоблачные выси, в вечно голубое небо, и там, в равнинах необъятной высоты, заканчивается звездной пристанью, к которой, устав от бесконечных скитаний по небесным тропам, пристает иногда корабль Эарендила со сверкающим Сильмариллом  на мачте... Ступени этой лестницы были сложены из чистого мифрила и отделаны особым, неизвестным смертным камнем, выплавленным в тиглях сказочного Тириона, волшебного города в Заморье. [/color] <приоритетное влияние Кистямура на творчество Николая Даниловича неоспоримо> [color="brown"]. Предание не повествует[/color] (a зря!) [color="brown"], кто был строителем этой лестницы, но там было сказано, что Саурон, в зените своего могушества, сумел разобрать какую-то ее часть, что находилась ближе к земле, и употребил ее на строительство Барад-Дура, Черного замка. Поэтому Эарендил и не может больше спускаться под облака и наблюдать за жизнью Средиземья, ради которого он обрек себя на вечные блуждания по небосводу... А дальше говорится, что там, где эта лестница выходит на поверхность, и по сей день стоит вечная стража Валара, охраняющего наш мир от вторжения чудовищ Унголианта... Как жаль, что это все лишь красивые сказки![/color] <удивительное суждение книжника Теофраста о "староэльфийских" рукописях, написанных на пергаменте. Впрочем, загадочный Валар вызывает некоторое сомнение в подлинности сих рукописей>

[color="brown"]- Говорят, где-то на дальнем юге есть тайная гавань, вход в которую с моря закрывают острые подводные камни, а с суши ограждают неприступные скалы... Но среди рифов, окутанных вечной белой пеной, есть не известный никому из смертных проход, по которому раз в сто лет проплывает голубой корабль с серебристыми парусами, приходящий из Заморья[/color] <почему меня тошнит от этого идиотского "Заморья"?> [color="brown"]И тогда на скалах появляется фигура одного из стражей Мира, он передает приплывшему товарищу свой магический пояс, и всходит на палубу, а приплывший[/color] <слышал я мнение моряков, что плавает только дерьмо; а сменный Валар должен бы прийти... но ладно> [color="brown"] на крылатом скакуне, не знающем устали, быстрее мысли мчится на восток[/color] <оно же вроде было на юге? Bark вспоминает... вспоминает... и затыкает рот пяткой, боясь обидеть поэта и друга> [color="brown"], туда, где двое собратьев сдерживают чудовищ подземных глубин[/color] <топик, о домовые Доска!>. [color="brown"]Только раз в столетие у них есть шанс справиться с оставшимися двумя, и когда примчавшийся на смену страж становится рядом с ними, чудовища вновь откатываются. А магических поясов, в которые вплавлены изделия самого Феанора[/color] <интересно, какого рода и вида эти изделия? Не смею предполагать, что это дефицитное по тем временам "изделие N2" - учитывая безусловное первенство Сильмарилов...> [color="brown"] осталось всего три, и поэтому стражи Мира не могут оставить у пропасти более надежную охрану... Так поддерживается равновесие нашего Мира...

Теофраст умолк, и тишина затопила комнату.[/color]

Еще бы!

А мне "Заморье" нравится. ИМХО лучшее, что есть в этом тексте Перумова.

записан в 09/02/05 :: 3:13pm:

исполинская, почти бесконечная[/color] (Sic)[color="brown"] лестница

Как писал Есенин:
Не хочу я небес без лестницы

И писал он от имени пророка зла...

записан в 08/14/05 :: 7:09pm:

Феникс, насчет балрогов и демонов - майар Мелькора - это откуда? В каком смысле? :)

В прямом.

Извиняясь душевно: конечно, Финрод записывал сказания не Акаллабет, а Атрабет. Я исправил...

Заморье - это от слов "замор", "заморить"?

записан в 09/03/05 :: 12:17am:

Заморье - это от слов "замор", "заморить"?

Да. Поэтому, наверное.

записан в 08/16/05 :: 12:07am:

Дык Тьма, а не завистливый взгляд Мелькора, да еще на Манвэ...  ;)

Во! Еще одна кошмарная картинка!
Глянул Мелькор на Валинор внимательно...
Когда вышел Тулкас из декретного отпуска, помчался ловить Мелькора. Сам не зная - то ли чтоб прибить за массовое изнасилование, то ли алименты стребовать.
А валар засели на тронах (с колясками, понятно) и ломают головы, что делать с демографическим взрывом в Валиноре и кто ж у них теперь отпрыски: Валарычи или Мелькорычи? ;D

записан в 09/03/05 :: 12:10am:

Извиняясь душевно: конечно, Финрод записывал сказания не Акаллабет, а Атрабет. Я исправил...

Вообще-то, по мнению Профессора, "Атрабет" принадлежит вовсе даже не перу Финрода. Профессор полагал (и я склонна с ним согласиться), что "Атрабет..." писали уже в Нуменоре, причем в достаточно поздние времена.
Это я на всякий случай.

записан в 09/04/05 :: 2:31pm:

Вообще-то, по мнению Профессора, "Атрабет" принадлежит вовсе даже не перу Финрода. Профессор полагал (и я склонна с ним согласиться), что "Атрабет..." писали уже в Нуменоре, причем в достаточно поздние времена.

Вот как??  Я впервые слышу об этом - в Письмах не встречал; да в Письмах вообще мало говорится о Первой Эпохе. Откуда это?

записан в 09/04/05 :: 12:35am:

Когда вышел Тулкас из декретного отпуска

:o Ах, ну да. Резвоногая Нэсса бегала со своими оленями, а бедняга Тулкас сидел в декретном отпуске. Который продолжался во все века Оков Мелькора ::)

записан в 09/02/05 :: 11:24pm:

Как писал Есенин: Не хочу я небес без лестницы И писал он от имени пророка зла...

Вряд ли... "Иаков видех лестницу утвержену на земли и до небеси, Ангелы Божии восхождаше и нисхождаше, Господь же утверждашеся на ней"

Скорее отсюда ;)

Bark, это из поэмы Инония http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=1210 Прочтите ее. Она явно написана от имени пророка зла.

записан в 09/04/05 :: 3:50pm:

Bark, это из поэмы Инония http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=1210 Прочтите ее. Она явно написана от имени пророка зла.

Phoenix, спасибо, но именно это я сделал только что - перечитал "Инонию". Я имею в виду, что "лестница" КТ, вероятнее, заимствована из Ветхого Завета, а не у Есенина.

записан в 09/04/05 :: 3:28pm:

:o Ах, ну да. Резвоногая Нэсса бегала со своими оленями, а бедняга Тулкас сидел в декретном отпуске. Который продолжался во все века Оков Мелькора ::)

??? Нет, Bark!  8) Это у меня зарисовка на тему о порождении Унголиант взглядом Мелькора ;). Так что в роддоме оказался весь Валинор. Ну, возможно, Ульмо спасся - он редко в Валиноре появляется...

Барк, это не в "Письмах", если моя память мне ни с кем не изменяет. Это в комментариях к текстам, и как бы не в 10 томе HoME.
То есть, оно оффтопик, опять же; но я проверю, как руки дойдут, где именно такое сказано - и, может, новый тред открою. В качестве справочного пригодится.

мне вспоменается что в Сильме тоже не раз говорилось о существах, которые населяли Арду из самого начала ее существования.

Еще, судя по Унголиант, таких существ было в Еа не мало. Для меня ето говорит, что или Еру работал и по другим проектам, или что кто-то другой умел тоже работать в етом духе ...

Етот вопрос по моему связан и с вопросом о Томе Бомбандиле, так как он тоже сам по себе

Вернулся я и поглядел... Ну, не как Мелькор, но...

Извержение Айнур, Стражи, передающие пояс (целомудрия, что ли? :o), Валинор в декрете...

Короче, есть чем заняться... ::)

Ты по всем тредам собери - там мно-ого предложений было.  ::) ;) И все надо!

я тоже пыталась найти ответ на етот вопрос и пришла к выводу, что в начале существования Арды там жили многие "другие" существа.

в Сильме Толкин нераз говорит о них, а самое конкретное из всего ето следущее /перевод мой и я не очень горжусь им/.

Потому что все живые твари, что были или будут в пределах Арды,  кроме злых и гнусных изчадий Мелкора, жили тогда в землях Амана; а были и другие, никогда не виденые и которых наверное никто не увидит в Средиземье, так как мир изменился безвозвратно

Важная деталь, что в первый епохах в Арде рядом с Мелкором были некоторые виды странных существ:
- такие, каторые он покравил и привлек
- такие, которые он сотворил /цитата "он сотворил еще много чудовищ самой разной фомы/

Кроме них еще были другие:
... а по долинам среди окутаных в тени холмах бродили древние, могучие и мрачные твари"

Верный вопрос тут, кто ети твари откуда они взялись. Мне лично кажется ответ на етот вопрос кроется в Песне айнур.

Сказано что перед сотворением айнур было "нищо".
Когда они стали петь, ехо песни "вошло в Пустоту и небыло больше пустоты" т.е. было что-то другое?  После етого Мелкор начал свою тему, включая "свои творения", а айнур в начали перервали свою тему и начали петь его тему ... А что они всущности тогда натворили и не являются ли ети древние существа продуктом етого неожиданого "пеения" или сказано иначе "субпродуктом" сотворения?

Дорогая центральная голова, поможешь? ;)

Думаю, завтра-послезавтра кое-что появится... ::)

Завря. Сегодня  у меня разборка рабочая под вечер.  :)

Добре! :)
Одна голова хорошо, а несколько... ;D

Господа! Еще раз: "Они старше его и старше меня." То есть они не только старше Арды, но и старше Айнур.

А если предположить, что Гэндальф не пожелал читать лекцию о том, что никто из слушателей не поймет (или не имел права вдаваться в детали)? Он вполне мог адаптировать эту историю в вариант "для дошкольного возраста"... Кое-что изменить...

Ну вот, моя слово держит. Аллор, вот тебе списочек:

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=qwestions;action=display;num=1126278403;start=49#49

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123874029;start=26#26

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1124572896;start=54#54

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1124787687;start=74#74

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1122279287;start=91#91

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123695070;start=43#43

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123271935;start=52#52

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123359614;start=47#47

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123271935;start=49#49

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1123874029;start=35#35

И все это надо.  :P

(нашла, кого привлекать к процессу - я тварь добросовестная ;))

Понял, не дурак:)
Спасибо, Маруся!
Некоторые, правда, уже не столь "горящие" - эх, не было у меня там сканера под рукой!... Но иное и напомнить не грех ;D

записан в 09/21/05 :: 2:25pm:

я тоже пыталась найти ответ на етот вопрос и пришла к выводу, что в начале существования Арды там жили многие "другие" существа.

Горох, а Вы в качестве "других" существ предпочитаете кентавров и единорогов  или динозавров и саблезубых тигров?  ;)

Нет, правда, кого приятней видеть в роли "морготовых тварей" и прочих невиданных зверей: персонажей сказок и легенд или натуральных доисторических тварюшек?

ну динозавры там были и то разные - летучие, ползучие и прочие, только их драконами называли что и есть почти то же ...

что касается еднорога, если то что я читала верно, то история еднорога результат ниского качества работы и высокого процента выдумки древних переводчиков, которые из носорога получили коня с рогом на льбу... сплошная абракадабра

тигры, львы и другие из кошачего семейства кажется в Арде не были в моде, что может иметь некоторую связь с фактом, что Толкин кошек не любил

мне думается, что "древние" существа Арды были похоже на то, что живет перед вратами Мории - они были странными как форма и гораздо крупнее. А можеть быть именно они и являютсь таинствеными великанами Мглистых гор, о которых Толкин говорит в "Хоббит".